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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 198 Antworten
und wurde 5.382 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

02.10.2007 09:50
#26 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
nämlichen Religiösen ihren Glauben auszutreiben.

Irgendwie ist das wie mit der sogenannten Ehre. Der Gläubige sieht vielfach in der Kritik seines Glaubens einen Angriff auf seine Person, bestes Beispiel sind die Reaktionen auf die Mohammad Karikaturen. Dies kann man bis zu einem gewissen Punkt zwar nachvollziehen, jeder war ja mal in seiner Kindheit "Fan" von irgendwas und auch heute sind abschätzige Äusserungen über die gegnerische Fussballmannschaft etwas, dass vorallem Zahnärzte begeistert, der Unterschied aber ist auch hier Fakt und Fiktion.
Den Glauben will auch ich niemandem austreiben, diese historischen Methoden, bei welchen es primär in die andere Richtung ging, sind zum Glück Geschichte, sondern mithelfen, dass weniger Gläubige "nachwachsen".
Irgendwann wird dann auch der Glauben, so die Hoffnung, den Weg des Dodos gegangen sein.

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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

qilin Offline




Beiträge: 3.552

02.10.2007 10:20
#27 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Aber die Gesellschaft ist dadurch auf ein Problem aufmerksam geworden, das es bis dahin lange verdrängt hat. Ich stehe voll und ganz hinter der Karikaturenaktion.
Welche tatsächlich neuen Schlüsse hat denn die Gesellschaft deiner Meinung nach aus dieser Aktion gezogen?
Die 'Aktion' war ja ursprünglich nicht gedacht, um Reaktionen irgendwelcher Fundis auszutesten,
sondern die Scheu vor diesem Thema - nachdem sich niemand bereitgefunden hatte, eine für
Kinder
bestimmte [ernsthafte] Biographie von Mohammed zu illustrieren - aus Angst vor Protesten
aus islamischen Kreisen. Was man daraus lernen konnte (das hat allerdings nicht stattgefunden)
war einerseits, dass manche islamischen Kreise nicht nur sauer reagieren, sondern auch gezielt
lancieren, übertreiben und sogar fälschen, um Stimmung zu machen - und andererseits, dass
sich auch westliche Politiker nicht zu blöd dafür sind, die aufgeheizte Stimmung noch zusätzlich
aufzuheizen, nur um 'in Populismus zu machen'...

Hm - war vielleicht offtopic - oder aber doch nicht

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

02.10.2007 10:44
#28 RE: Kurz und lapidar... antworten

Zitat von qilin
Was man daraus lernen konnte (das hat allerdings nicht stattgefunden)


Möglicherweise ist das Ganze ja auch noch nicht ausgestanden und somit der Prozess noch am laufen?

http://politplatschquatsch.blogspot.com/...undefreund.html

das ist leider offtopic ....aber loswerden musste ich es trotzdem......also hinweg damit

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

02.10.2007 10:45
#29  Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Insofern darf ich dann natürlich gysis Motivation infrage stellen.
Natürlich, immer! Jeder braucht den Zweifel und die Kritik. Aber du hast doch wohl nicht angenommen, dass ich z.B. dich für wahnsinnig halte? Das tut der Autor dieses Zitates überigens auch nicht. Der hat nur gesehen, dass wenn viele etwas machen, was den Einzelnen in schweren Misskredit brächte, höchste Anerkennung hat oder abzufordern dürfen meint (Religion hat ja einen höheren Anerkennungsanspruch als eine wissenschaftliche Theorie). Er hat nicht gesagt, dass die Gläubigen dann folgerichtig auch wahnsinnig sein müssten.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

02.10.2007 11:06
#30 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Er hat nicht gesagt, dass die Gläubigen dann folgerichtig auch wahnsinnig sein müssten.
Nun, Pirsig sagt hier immerhin, dass sie unter Wahnvorstellungen leiden würden...
Interessant wäre immerhin der Zusammenhang des Zitats. Pirsig ist ja nicht gerade ein Hardcore-Atheist,
sondern ein Philosoph mit durchaus religiösen Interessen ('Zen und die Kunst ein Motorad zu warten' und
'Lila, oder ein Versuch über Moral')

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() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

02.10.2007 12:36
#31 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
dass wenn viele etwas machen, was den Einzelnen in schweren Misskredit brächte, höchste Anerkennung hat oder abzufordern dürfen meint
Dann wiederum ist Religion ja ein verbrechen, wenn von schwerem Misskredit die rede ist. Die Masse rechtfertigt eine schlechte handlungsweise bestimmt nicht. Das ist den meisten religiösen klar. Und warum Pirsig das Problem dann explizit Relgion nennt und es nicht viel neutraler bsp. mit Fundamentalismus umschreibt bleibt auch ungeklärt. Es sei denn er geht da im Folgenden noch näher drauf ein.

In Antwort auf:
Er hat nicht gesagt, dass die Gläubigen dann folgerichtig auch wahnsinnig sein müssten.
Da schließe ich mich qilins Worten an. Wenn mir jemad sagte, ich litt unter Wahnvorstellungen, dann heißt das nichts anderes, als dass er mich für wahnsinnig hält.

In Antwort auf:
(Religion hat ja einen höheren Anerkennungsanspruch als eine wissenschaftliche Theorie)
Sagt das die religion über sich selbst oder sind es einige gläubige, die meinen, ihre persönliche Ausdifferenzierung von Religion sei einer naturwissenschaftlichen Theorie überlegen?


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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2007 12:59
#32 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Vielleicht sollte es uns viel weniger darum gehen, die jeweilige andere Seite schwächen zu wollen, bzw. ihren Einfluss zu mindern.
Mir geht es nur darum. Allerdings nicht, wie du es scheinbar verstehst, im Rahmen der Diskussion hier im Forum sondern in der gesellschaftlichen Wirkung. Also ganz eindeutig nach dem Motto: Religion darf nur für Religöse bindende Normen festlegen. Mit aller Konsequenz, mit Abschaffung des §166 und aller Vergünstigungen für Religiöse und religiöse Organisationen sowie deren Einrichtungen. Was Gläubige glauben halte ich für grundfalsch, aber ich bin Demokrat oder was auch immer genug um ihnen ihren Glauben zu lassen.
In Antwort auf:
Dass es islamistischen, christlichen, atheistischen Fundamentalismus gibt...
Denen, die sich mit Religion beschäftigen vielleicht. Aber der breiten Masse doch nicht. Erst gar nicht, wie weit der sich schon ausgebreitet hat. Das Fundamentalismus jetzt in breiten Schichten überhaupt als gesellschaftliches Problem erkannt wird, haben wir auch ganz wesentlich den Karikaturen zu verdanken.

In Antwort auf:
Indoktrination ist das dann aber trotzdem, oder nicht?
Nein, ganz und gar nicht. Dann wäre es genau so Indoktrination wenn den Kindern nichts vom FSM erzählt wird, von Buddha, dem IPU usw. Das ist nicht Indoktrination, das ist Ockhams Rasiermesser.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

02.10.2007 13:44
#33 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Das Fundamentalismus jetzt in breiten Schichten überhaupt als gesellschaftliches Problem erkannt wird, haben wir auch ganz wesentlich den Karikaturen zu verdanken.

Die Karikaturen spielten dabei ein Rolle, das stimmt. Trotzdem reicht die Erkenntnis allein dessen nicht aus, weshalb ich auf die kommenden reaktionen gespannt bin... Ich denke wir beide haben da so unsere Vorstellungen und ich vermute, dass sie eher unterschiedlich sind...

In Antwort auf:
Dann wäre es genau so Indoktrination wenn den Kindern nichts vom FSM erzählt wird, von Buddha, dem IPU usw. Das ist nicht Indoktrination, das ist Ockhams Rasiermesser.
Och B. S.: es ging doch nur ums Prinzip. theistische oder atheistische Erziehung, mehr nicht...


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89 ( Gast )
Beiträge:

02.10.2007 14:58
#34 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Mich hat nur das zitieren eines 'Pauschalurteils' zum Zweck einer Diskussion befremdet.
--------------------------------------------------------------------------------


Ich bin eher enttäuscht, wenn nun wegen dieser Sache Gysis Motivation in Frage gestellt wird. So lange wie wir hier schon zusammen sind, sollte das nicht passieren.
Das Zitat war, glaub ich, von mir.
Gysis Motivation in Frage zu stellen, liegt mir ja völlig fern (sonst würde er den Laden hier nicht durchziehen )
Der Ansatz war etwas fremd und unkonventionell.
Hat ja sein Zeil erreicht, das drüber gesprochen wird.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

02.10.2007 15:48
#35 Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:
Dann wiederum ist Religion ja ein verbrechen, wenn von schwerem Misskredit die rede ist.
Mit "schwerem Misskredit" meinte ich, dass eine unerkennbare, nicht nachvollziehbare Verhaltensauffälligkeit die Leute in die Klapse bringen kann oder als sonderlich ausgrenzt. Wenn es viele sind, die sich so verhalten, hat das was mit Herdentrieb zu tun, so nach dem Motto: das wird schon richtig sein, da werden sich die Oberschlauen unserer Spezies und Gruppe schon die richtigen Gedanken gemacht haben und uns das vormachen, was uns gut tut. So wie du deinen Eltern vertraut hat, und die Erfahrung machtest, dass das verdammt sinnvoll und überlebensnotwendig für dich war.
In Antwort auf:
Und warum Pirsig das Problem dann explizit Relgion nennt und es nicht viel neutraler bsp. mit Fundamentalismus umschreibt bleibt auch ungeklärt.
Warum sollte er den Gottglauben mit den ganzen Ritualen der Gottverehrung nur auf die Extremisten begrenzen? Das verstehe ich jetzt nicht.
In Antwort auf:
Wenn mir jemad sagte, ich litt unter Wahnvorstellungen, dann heißt das nichts anderes, als dass er mich für wahnsinnig hält.
Gut, dann ist es von mir aus so. Dass Pirsig das so behauptete, meine ich. Ich meine, das zähe Festhalten an Gottglauben etwas mit Autoritätsglauben, frühsozialer Prägung, Suggestionsgewalt in Lehre und Erziehung, dem Herdentrieb und der Angst vor dem Tod zu tun hat. Für sie bremst mancher seinen klar entfaltbaren Verstand. Und ich weiß, wovon ich rede! Wenn wir hier von Krankheit reden, dann würde ich von Kollektivkrankheit reden - die Gesellschaft ist krank.
In Antwort auf:
Sagt das die religion über sich selbst oder sind es einige gläubige, die meinen, ihre persönliche Ausdifferenzierung von Religion sei einer naturwissenschaftlichen Theorie überlegen?
Dem Religiösen ist die Religion heilig und ein Dogma. Wenn du versuchst, die Religion mit in das Boot der Wissenschaft zu ziehen, dann bist du aber nicht im biblischen Sinne religiös. Du willst Religion und Wissenschaft unter einen Hut bringen.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

02.10.2007 17:09
#36 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
das wird schon richtig sein, da werden sich die Oberschlauen unserer Spezies und Gruppe schon die richtigen Gedanken gemacht haben und uns das vormachen, was uns gut tut. So wie du deinen Eltern vertraut hat, und die Erfahrung machtest, dass das verdammt sinnvoll und überlebensnotwendig für dich war.
Das wiederum bedeutet doch, dass Gläubige entweder nicht fähig oder nicht willens seien, sich selbstkritisch mit den Ursachen und Gründen für ihren Glauben auseinanderzusetzen. Mal abgesehn davon, dass ein ominöser Herdentrieb auch auch nichtreligiöse Ideologien angewandt werden kann. Infolgedessen hat es den Anschein, als könne ein Gläubiger, der sich kritisch mit seinem Glauben befasst, kein Gläubiger mehr sein. Und da frage ich dich: Warum darf das nicht möglich sein? Warum muss religiöse Kritik in Atheismus enden? Woher kommt dieses Schwarz-Weiß-Denken?

In Antwort auf:
Warum sollte er den Gottglauben mit den ganzen Ritualen der Gottverehrung nur auf die Extremisten begrenzen?
Ich sparch nicht von eingrenzen, sondern von einer neutraleren Wortwahl. Im Theismus wie im Atheismus ist der Extremismus das eigentliche Problem. Pirsig grenzt hier ganz bewusst die Normalen Menschen (Atheisten), von den Religiösen (Wahnsinnigen) ab. Das ist provokant, bietet aber keinerlei Inhalt, den es hier zu diskutieren gäbe. Denn Ausgrenzung ist eine Form der Verdrängung und nicht des Dialogs.

In Antwort auf:
Wenn wir hier von Krankheit reden, dann würde ich von Kollektivkrankheit reden - die Gesellschaft ist krank.
Und daran trägt natürlich der Theimus die Schuld. Na klar! Es ist schön, dass deine Welt so einfach scheint.

Du hast schlechte Erfahrungen mit Gottglauben gemacht und forderst, dass dieser Unsinn wegrationalisiert wird. Ich habe schlechte Erfahrungen mit dem Atheismus gemacht. Soll ich fordern können, diesen zu unterbinden? Wo kommen wir denn hin, wenn hier jeder jedem die Identität absprechen will? Das ist doch dann längst kein Dialog mehr!

In Antwort auf:
Wenn du versuchst, die Religion mit in das Boot der Wissenschaft zu ziehen, dann bist du aber nicht im biblischen Sinne religiös.
Das kann nur stimmen, wenn du deine Interpretation der Bibel anwendest. Du kannst mir deine sicht der Dinge nicht aufzwingen. Und es wäre schade, wenn du mich in diesem Fall nicht mehr respektieren könntest, nur weil ich deine persönliche Auffassung in diesem Punkt nicht teile.


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

02.10.2007 18:27
#37 RE: Kurz und lapidar... antworten

Solange der Eine dem Anderen sagt: "Ich weiß ja genau was Du [erg.: eigentlich wirklich] denkst oder wenigstens denken müsstest
[wenn Du ein echter XY wärst]
, denn ich habe YZ [erg.: unvoreingenommen - wozu Du ja nicht imstande bist] gelesen und daraus
meine [erg.: objektiven] Schlüsse gezogen; und erkannt dass ich Recht habe und Du Unrecht" - solange wird aus einem 'Dialog' nix...

Konkret: Wer glaubt denn im Ernst, dass er - was weiß ich - die Bibel, den Koran, den Palikanon, oder von mir aus auch Nietzsche,
Marx, Heidegger oder Popper wirklich unbeeinflusst von Erziehung, persönlichen Erfahrungen, Vorlieben und Abneigungen lesen kann?
Also ich kann's definitiv nicht, auch wenn ich's immer wieder versuche...

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() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

02.10.2007 18:38
#38 RE: Kurz und lapidar... antworten

Tosender Beifall!


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

02.10.2007 18:50
#39 Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:
Das wiederum bedeutet doch, dass Gläubige entweder nicht fähig oder nicht willens seien, sich selbstkritisch mit den Ursachen und Gründen für ihren Glauben auseinanderzusetzen.
So sind wir Menschen doch alle! In allen Bekenntnisgruppen und auch politischen Bekenntnisgruppen macht die Mehrheit es sich mit Vorurteilen bequem. Auch mit gesellschaftlichen Vorurteilungen und Abgrenzungen. Gegen Linke, gegen Rechte, Schwule, Hauptschüler, Sonderschüler, Popper, Punker, Gammler, Penner, Langzeitarbeitslose, Schießmichtot! Und die Religionen sind so konstruiert, dass das einmal Geschluckte durch Dogmenerklärung und Kritikverbot bei Androhung schwerster göttlicher Strafe nun einmal schwerer zu analysieren oder gar zu kritisieren ist!
In Antwort auf:
Warum muss religiöse Kritik in Atheismus enden? Woher kommt dieses Schwarz-Weiß-Denken?
Sie muss nicht im Atheismus enden. Sieht man doch an dir! Aber sie hat größere Chancen, im Atheismus zu enden, wenn durch die Loslösung vom Gottglauben dein Glaube an deine Chance auf ein ewiges Leben nicht verblasst, sondern sogar verschärft wird! Das sieht man an mir.
In Antwort auf:
Pirsig grenzt hier ganz bewusst die Normalen Menschen (Atheisten), von den Religiösen (Wahnsinnigen) ab. Das ist provokant, bietet aber keinerlei Inhalt, den es hier zu diskutieren gäbe.
Gut, dann ist der Pirsig eben ein ganz Schlimmer. Ich sehe das nicht so, wie du das siehst. Und diskutierbar ist sein Satz allemal. Und so wie wir diskutieren, läuft es doch wunderbar! Oder?
In Antwort auf:
Wo kommen wir denn hin, wenn hier jeder jedem die Identität absprechen will? Das ist doch dann längst kein Dialog mehr!

Du sagst, die Religion sei deine Identität? Was ist "Identität"? Du kannst dich auch mit einer Fata Morgana identifizieren und sagen, sie ist mein ganzer Sinn, meine Hoffnung, meine Zukunft, mein Leben. So kann man sich einrichten, wie sollte ausgerechnet ich z.B. dich daran hindern, das zu tun? Bedrohe ich dich? Mit was denn? Ich erkläre nur das, was ich für Wahrheit halte, und etwas, was nicht wahr ist, soll meine Identität nicht sein! Das ist mein Beitrag zum Dialog. Und der hindert dich null daran, deinen Beitrag zu tun!
In Antwort auf:
Das kann nur stimmen, wenn du deine Interpretation der Bibel anwendest.
"Wer glaubt und getauft ist, der wird gerettet werden, wer aber nicht glaubt, wird verurteilt werden." (Markus 16/16)

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89 ( Gast )
Beiträge:

02.10.2007 19:16
#40 RE: Kurz und lapidar... antworten

Zitat von qilin
Wer glaubt denn im Ernst, dass er - was weiß ich - die Bibel, den Koran, den Palikanon, wirklich unbeeinflusst von Erziehung, persönlichen Erfahrungen, Vorlieben und Abneigungen lesen kann?

Das wird sich keiner einbilden. Es werden immer die Inhalte auf die Punkte abgeklopft, die einem selber in den Kram passen und den eigenen Standpunkt untermauern. Wertneutral zu lesen ist ungemein schwierig, sei es nun die Bibel oder ein 'Bastai'-Bestseller.

Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

02.10.2007 19:57
#41 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Das wird sich keiner einbilden. Es werden immer die Inhalte auf die Punkte abgeklopft, die einem selber in den Kram passen und den eigenen Standpunkt untermauern. Wertneutral zu lesen ist ungemein schwierig, sei es nun die Bibel oder ein 'Bastai'-Bestseller.



Und das ist auch gut so ! Wenn wir alles unbeeinflußt rational betrachten würden wären wir alle gleich und Emotionen wie Liebe, Hass etc. wären absolut unnötig.
Mit so einer einseitigen tristen Welt könnte ich mich zumindest nicht abfinden. Wenn es nur eine echte Wahrheit geben würde ist jeder weitere Buchstabe eine Verschwendung

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Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)

89 ( Gast )
Beiträge:

02.10.2007 20:21
#42 RE: Kurz und lapidar... antworten
Zitat von Casmiel
Wenn es nur eine echte Wahrheit geben würde ist jeder weitere Buchstabe eine Verschwendung
Die eine echte Wahrheit gibt es Gott (oder wem immer) sei Dank nicht. Dafür ein paar Millionen Dösköppe, die sie glauben, gepachtet zu haben.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2007 22:35
#43 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Och B. S.: es ging doch nur ums Prinzip. theistische oder atheistische Erziehung, mehr nicht...
Nee, nee, Snooker, so einfach ist das nicht. Sicher werden Kinder durch die Erziehung geprägt, atheistisch oder theistisch, zweifelnd oder glaubend, auf beiden Seiten. Aber Indoktrination und Erziehung sind längst nicht das gleiche. Wenn einem Kind Informationen gegeben werden, nach denen es nie von selbst fragen würde, ist das was anderes als wenn diese Informationen nach denen es nicht fragt halt einfach auch weggelassen werden.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

03.10.2007 07:33
#44 RE: Kurz und lapidar... antworten

Nee, nee, BS - det iss ooch wieda ze eenfach jestrickt. "Dat iss de Wissenschaft,
un wo de nich jenuch iss, da jibts nischt mehr ze fragen" läuft nich. Und wenn
Alles Indoktrinierung wäre, wonach Kinder nicht von selbst fragen, dann hätten
wir einen beträchtlichen Bildungsnotstand. Außerdem geht's ja nicht nur um das
Weglassen unnachgefragter Information, sondern um das Verschweigen, ja wenn
ich Manche hier richtig verstehe, aktive Vertuschen aller religiösen Ansätze.
Und dass das 'objektiv' und 'wertfrei' wäre - nee, det erzählt mich Keena.

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() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

03.10.2007 09:25
#45 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Und die Religionen sind so konstruiert, dass das einmal Geschluckte durch Dogmenerklärung und Kritikverbot bei Androhung schwerster göttlicher Strafe nun einmal schwerer zu analysieren oder gar zu kritisieren ist!
Wie du ja selbst bemerkst, ist das kein alleiniges Problem der Religionen an sich. Daher wird es auch müßig sein, von irgendwelchen Konstrukten auf die Menschen zu schließen. Wenn man sich mit Religion, Politik, Gesellschaft oder sonst einer Orientierung beschäftigt, muss man sich im Ernstfall mit dem einzelnen Menschen beschäftigen. Wenig hilfreich ist es nämlich zu sagen, "ich kenn jetzt ein Modell, also kenn ich sie alle".

Konkret gilt dies auch für Religionen: Das maß mit dem dieses Konstrukt überprüft werden kann, hängt im Wesentlichen von der Einstellung des Träges zum selben ab. Je kritikfähiger der Träger ist, desto begründeter und gesicherter ist auch das Konstrukt selbst.

In Antwort auf:
wenn durch die Loslösung vom Gottglauben dein Glaube an deine Chance auf ein ewiges Leben nicht verblasst, sondern sogar verschärft wird! Das sieht man an mir.
Hier erkennt man ganz gut, dass auch atheistische Konstrukte unterschiedliche Motivationen und Zielsetzungen haben. Denn nicht wenige Atheisten verabscheuen nichts mehr als ein ewiges Leben, die Endlichkeit des Lebens ist ihnen nicht nur stets bewusst, sondern, auch unbedingt notwendig. Aber offensichtlich kann man es als Atheist auch anders sehen.

In Antwort auf:
Und so wie wir diskutieren, läuft es doch wunderbar! Oder?
Naja, wird schon werden; irgendwie Bisher gehts aber nicht so wirklich um den Inhalt, als mehr um Pirsigs Motivation und Intention, diesen Satz zu äußern. Womöglich kommt der rest noch, obwohl ich das als sehr schwierig betrachte.

In Antwort auf:
Ich erkläre nur das, was ich für Wahrheit halte, und etwas, was nicht wahr ist, soll meine Identität nicht sein! Das ist mein Beitrag zum Dialog. Und der hindert dich null daran, deinen Beitrag zu tun!
Natürlich nicht! Es wird aber auch dir auffallen, dass es zuweilen über die persönliche Erklärung des "für wahr halten", hinausgeht, und das mitunter nicht immer sachlich. Verstehe mich nicht falsch, Gysi: Ich will hier mitnichten Diskussionen unterbinden, dennoch will ich, dass eben diskutiert wird und da braucht es einen gewissen Respekt von beiden Seiten.

Es gibt von den Reli-Foren so viele, bei denen der Dialog genau daran scheiter. Wenn man hinter dem Diskussions"gegner" den menschen nicht mehr erkennt, geht einem auch selbst alle diskursethik und Menschlichkeit mehr oder weniger schnell verloren.


In Antwort auf:
"Wer glaubt und getauft ist, der wird gerettet werden, wer aber nicht glaubt, wird verurteilt werden."
Das Vertrauen, von dem jesus hier sprach, folgt auf die Aufnahme von Erkenntnis über Gottes Vorsatz. Gottes Vorsatz ist das Leben für gerechtigkeitsliebende menscehn. Nur wer sich diesem Vorsatz widersetzt verurteilt sich selbst, da er Leben weder für sich noch für andere wünscht.


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

03.10.2007 10:23
#46  Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:
Hier erkennt man ganz gut, dass auch atheistische Konstrukte unterschiedliche Motivationen und Zielsetzungen haben. Denn nicht wenige Atheisten verabscheuen nichts mehr als ein ewiges Leben, die Endlichkeit des Lebens ist ihnen nicht nur stets bewusst, sondern, auch unbedingt notwendig. Aber offensichtlich kann man es als Atheist auch anders sehen.
Mir geht es um die Wahrheit. Den ganzen Kulturboden (Ethik) auf leichtfertige Annahmen aufzubauen, und sie auch noch als Dogma undiskutierbar festzuzurren, wäre für mich nicht akzeptabel. Und mit dieser Wahrheit tun sich die Gottgläubigen oft schwerer als die anderen. Wegen dieses Angebotes des ewigen Lebens, für das auch die Wahrhaftigkeit gerne geopfert wird. Angst essen Seele auf. Wir Menschen sind nun mal so. Und ich war - wie du weißt - von dieser Angst erst befreit, als ich das ewige Leben als ein Naturgesetz meinte erkannt zu haben. Die Wahrheit ist wichtiger als ein Glaube an einen Gott. Könntest du diesen Satz unterschreiben? Du sagst jetzt natürlich: Gott ist wahr! Gut - versuch' es mal, rein theoretisch zu sehen. => Wäre die Wahrheit zu erlangen dir nicht wichtiger, als dich in der Obhut eines Gottes zu wissen? Die Antwort kann doch nur "Ja!" lauten, oder? Deswegen müssen wir strikt den Pfad zur Erkenntnis gehen -> Rede - Gegenrede, These - Antithese, Glaube - Zweifel. Und es ist nun mal auch meine Erfahrung, dass das Angebot eines ewigen Lebens eine unglaubliche Verführung ist, die den Verstand außer Kraft setzen oder wenigstens doch lähmen kann! Uns sollte es allen um die Wahrheit gehen! Egal, wie das Ergebnis für den Fortbestand unserer Egos - oder was auch immer - aussieht. Von daher haben die Atheisten meine volle Bewunderung, die einfach sagen, o.k., wenn du tot bist: Aus die Maus!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

03.10.2007 11:23
#47 RE: Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:
Und es ist nun mal auch meine Erfahrung, dass das Angebot eines ewigen Lebens eine unglaubliche Verführung ist, die den Verstand außer Kraft setzen oder wenigstens doch lähmen kann! Uns sollte es allen um die Wahrheit gehen! Egal, wie das Ergebnis für den Fortbestand unserer Egos - oder was auch immer - aussieht. Von daher haben die Atheisten meine volle Bewunderung, die einfach sagen, o.k., wenn du tot bist: Aus die Maus!
Ganz versteh' ich nicht was daran bewundernswert ist - ich denke das sagt mir doch schon
der gesunde Menschenverstand, dass eine Ewigkeit des Ich eine Horrorvorstellung und kein
wunderbares Versprechen ist? Das wäre doch wirklich ein Außerstandsetzen des Verstandes -
natürlich möchten wir länger - sehr lang - leben. Aber die Ewigkeit hieße doch m.E. notwendig
nur 'ewige Wiederholung des Gleichen' - irgendwann, nach 10^10^10^10^10 Jahren oder so,
sind alle möglichen Permutationen durchgespielt und können sich immer nur mehr wiederholen
- wieder und wieder und wieder und wieder in alle Ewigkeit...
Diese Idee ist vielleicht noch zu ertragen, wenn ich nur theoretisch weiß dass ich schon 10.000
Quinquillionen mal existiert und dasselbe gedacht und getan habe und das auch so weitergeht
ad infinitum - aber wenn ich das bei vollem Bewusstsein mitmachen müsste - ununterbrochen -
und das die Wahrheit wäre, dann ist es wohl besser, die noch ein paar Jahrzehnte lang nicht
zu wissen...

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() qilin

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

03.10.2007 15:25
#48 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
aber wenn ich das bei vollem Bewusstsein mitmachen müsste - ununterbrochen -
und das die Wahrheit wäre, dann ist es wohl besser, die noch ein paar Jahrzehnte lang nicht
zu wissen
...


Wer sagt denn, dass dem nicht so sein wird? Nach meiner Hypotese kriegen diejenigen, die in den Himmel kommen ne göttliche Alzheimer Tablette und somit ist jeder Tag ein neuer Tag. Im Erdgeschoss gibt es lediglich ein Placebo...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

03.10.2007 17:18
#49 Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Aber die Ewigkeit hieße doch m.E. notwendig
nur 'ewige Wiederholung des Gleichen'
Ja, das auch. Alles, was du heute erlebst, gab und gibt es - hier und heute und zeitverstetzt - immer wieder. Aber das merken wir ja nicht. Wir saben nicht in einer anderen Zeitschiene und einem anderen Unuversum: ach shit!, das hatten wir doch schon! Du weißt es im Hier und Heute und in dieser Zeitschiene nicht.

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

03.10.2007 18:05
#50 RE: Kurz und lapidar... antworten

Jep - das weiß ich ja und da geh' ich auch konform mit Dir - aber der christliche/muslimische Himmel bedeutet ja doch
genau das: ewige, unaufhörliche Freude, Liebe, Glück, in einem Stück, für ein und dasselbe Bewusstsein, also in einer
Zeitschiene, die nie endet - nie, niemals, ewiglich... nur gut dass es dort scheint's keine Magengeschwüre gibt...

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Der selbstbestimmte Mensch"

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