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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 198 Antworten
und wurde 5.394 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.127

03.10.2007 18:11
#51  Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
aber der christliche/muslimische Himmel bedeutet ja doch
genau das: ewige, unaufhörliche Freude, Liebe, Glück, in einem Stück
Du weißt doch, dass ich mit Himmel (heaven) und so jenseitigen Sachen weniger zu tun habe...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

03.10.2007 20:25
#52 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Du weißt doch, dass ich mit Himmel (heaven) und so jenseitigen Sachen weniger zu tun habe...
Natürlich weiß ich das - ich habe mich auf das hier bezogen:
In Antwort auf:
dass das Angebot eines ewigen Lebens eine unglaubliche Verführung ist, die den Verstand außer Kraft setzen oder wenigstens doch lähmen kann!
und ich denke eben, diese Verführung ist nur dann wirksam, wenn man den Gedanken nicht zu Ende denkt.
In Antwort auf:
Die Wahrheit ist wichtiger als ein Glaube an einen Gott. Könntest du diesen Satz unterschreiben? Du sagst jetzt natürlich: Gott ist wahr! Gut - versuch' es mal, rein theoretisch zu sehen. => Wäre die Wahrheit zu erlangen dir nicht wichtiger, als dich in der Obhut eines Gottes zu wissen? Die Antwort kann doch nur "Ja!" lauten, oder? Deswegen müssen wir strikt den Pfad zur Erkenntnis gehen -> Rede - Gegenrede, These - Antithese, Glaube - Zweifel.
Auch klar - zuerst mal muss die Wahrheit auf dem Tisch liegen, sonst bleiben Aussagen im Unverbindlichen - nur die Wahrheit
ist ein verdammt weit entferntes Ziel, und wir nähern uns ihr nicht alle auf dem gleichen Weg - wir müssen aber auch miteinander
reden können, solange wir die endgültige Wahrheit noch nicht ganz in der Tasche haben...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

05.10.2007 20:20
#53 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Mir geht es um die Wahrheit. Den ganzen Kulturboden (Ethik) auf leichtfertige Annahmen aufzubauen, und sie auch noch als Dogma undiskutierbar festzuzurren, wäre für mich nicht akzeptabel.
Auch den meisten Gläubigen geht es um Wahrheit und Wahrhaftes. Auch wenn dir das völlig abwegig erscheint. Es wäre zu klären inwieweit du nach deinem Ermessen das Fundament d er Gläubigen für ihren Glauben als leichtfertig bezeichnen kannst. Du weißt genau, dass das fallabhängig ist. Und das abzuschätzen ist schwierig und mit viel nervenaufreibeneder arbeit verbunden.
Das nurmal vorweg -


In Antwort auf:
Angst essen Seele auf. Wir Menschen sind nun mal so.
Natürtlich ist das so. Aber nur weil einige HGläubige sich von ihrer Angst leiten lassen müssen, heißt das noch lange nicht, dass jeder Gläubige so empfindet. Auch das wird dir verständlicehrweise unmöglich erscheinen., doch hier hilft es, offen zu sein.

In Antwort auf:
Und ich war - wie du weißt - von dieser Angst erst befreit, als ich das ewige Leben als ein Naturgesetz meinte erkannt zu haben.
Dein Weg ist der deine - alle Achtung dafür. Doch andere Wege sind deswegen nicht schlechter, nur weil sie nicht atheistisch verlaufen.

In Antwort auf:
Die Wahrheit ist wichtiger als ein Glaube an einen Gott. Könntest du diesen Satz unterschreiben?
Keinesfalls, denn ich hasse Suggestion. Und dieser Satz suggeriert in höchstem maße, dass Gott unmöglich wahr sein kann. Diese Einseitigkeit wäre für mich ein großer Rückschritt auf dem Weg zur Wahrheit; dieser Vorabausschluss der Möglichkeit eines Gottes; das ist nichts für mich.

In Antwort auf:
Deswegen müssen wir strikt den Pfad zur Erkenntnis gehen -> Rede - Gegenrede, These - Antithese, Glaube - Zweifel. Und es ist nun mal auch meine Erfahrung, dass das Angebot eines ewigen Lebens eine unglaubliche Verführung ist, die den Verstand außer Kraft setzen oder wenigstens doch lähmen kann!


Deine Erfahrung in allen Ehren; doch gehen auch Gläubige den pfad der Erkenntnis, womöglich auf einer anderen seite wir du. Dennoch kannst du ihenen ihre Motivation nicht apriori absprechen.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

05.10.2007 20:34
#54 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Keinesfalls, denn ich hasse Suggestion. Und dieser Satz suggeriert in höchstem maße, dass Gott unmöglich wahr sein kann.

Ob Gott wahr ist?
Eigentlich eine vollkommen uninteressante Frage uns sowieso nicht zu klären.
Entscheidend ist:
Können wir sicher wissen was Gott will?
Eben nicht!
Und wer solches behauptet, der behauptet unwahres.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

05.10.2007 20:35
#55 RE: Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:

Können wir sicher wissen was Gott will?
Eben nicht!


Warum nicht ? Wenn man das direkt Beweisbare ausschließt

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Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

05.10.2007 20:46
#56 RE: Kurz und lapidar... antworten

Zitat von SnookerRI
In Antwort auf:
Die Wahrheit ist wichtiger als ein Glaube an einen Gott. Könntest du diesen Satz unterschreiben?
Keinesfalls, denn ich hasse Suggestion. Und dieser Satz suggeriert in höchstem maße, dass Gott unmöglich wahr sein kann. Diese Einseitigkeit wäre für mich ein großer Rückschritt auf dem Weg zur Wahrheit; dieser Vorabausschluss der Möglichkeit eines Gottes; das ist nichts für mich.
Dieser Satz suggeriert mit nichten irgendeine Aussage über den Wahrheit eines Gottes. Wenn einem die Wahrheit Tatsächlich wichtig wäre, so müsste man damit gleichsam einen Gott akzeptieren wenn es ihn gibt, egal ob es einem passt oder nicht. Das ist nicht einseitig, sondern vielmehr Konsequent. Wenn dir dein Gott wichtiger ist, hat das eher was damit zu tun, dass du nicht willst, das es ihn nicht gibt, selbst wenn es ihn nicht geben sollte.
Einen Vorabausschluss triffst du genau in dem Moment, wo du die Wahrheit für deinen Glauben aufgibst. Du würdest eher Gott wählen, als eine unbequeme Wahrheit...

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Nieselpriem ( Gast )
Beiträge:

05.10.2007 20:48
#57 RE: Kurz und lapidar... antworten
Edit sacht: Hier stand grad Unfug.

Merke an mich selbst: Erst genau lesen, dann denken!
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

05.10.2007 21:36
#58 RE: Kurz und lapidar... antworten

Zitat von Lukrez
Ob Gott wahr ist?
Eigentlich eine vollkommen uninteressante Frage uns sowieso nicht zu klären.

Warum ist das für dich so sonnenklar und warum versteiftss du dich darauf derart dogmatisch, dass einem Angst und bange werden kann?
Was für dich uninteressant ist, muss es für andere nicht ebenso sein.

In Antwort auf:
Können wir sicher wissen was Gott will?
Eben nicht!
Und wer solches behauptet, der behauptet unwahres.

das behauptest du! Und für dich und dein Gottesverständnis mag das auch stimmen. Aber auch du kannst hierin kein objektives Urteil über andere Menschen mit anderen verständnissen treffen.

Zitat von Xeres
Einen Vorabausschluss triffst du genau in dem Moment, wo du die Wahrheit für deinen Glauben aufgibst. Du würdest eher Gott wählen, als eine unbequeme Wahrheit...
und? habe ich deiner Meinung diesen Moment schon erreicht? Würde ich eher Gott, als die Wahrheit wählen vorrausgesetzt, die Annahme Gott sei tatsächlich falsch? Wie willst dud as beurteilen? Werd mal konkret!



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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

05.10.2007 21:43
#59 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
das behauptest du! Und für dich und dein Gottesverständnis mag das auch stimmen. Aber auch du kannst hierin kein objektives Urteil über andere Menschen mit anderen verständnissen treffen.

Deine Wahrheit ist also reine Privatsache?
Meinetwegen - damit kann ich leben.
Diese vielen Wahrheiten werden aber letztendlich doch zu Problemen führen.

"Ich tue was Gott will" halte ich allerdings schon für eine sehr verstiegene Behauptung.

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(Lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

05.10.2007 21:51
#60 RE: Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:
Deine Wahrheit ist also reine Privatsache?
Meinetwegen - damit kann ich leben.
Diese vielen Wahrheiten werden aber letztendlich doch zu Problemen führen.


Dessen gewiss, sprach ich ja auch von Verständnissen, nicht von ominösen, persönlichen Wahrheiten. Natürlich sind Verständnisse Privatsache, die man in eine Diskussion einbringen kann, um sie zu erörtern. Problematisch wird es, wenn man in Diskussionen mit Möchtergern-Wahrheiten gleich Schwerten alles kurz und klein hacken will.

In Antwort auf:
"Ich tue was Gott will" halte ich allerdings schon für eine sehr verstiegene Behauptung.


Verstiegen in welcher hinsicht? Schau dir den proklamierten Gott und das Verhältnis seines Anbeters an, dann weißt du wenigstens für dich persönlich Bescheid


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Christian D! ( Gast )
Beiträge:

05.10.2007 22:03
#61 RE: Kurz und lapidar... antworten

Zitat von Gysi
"Beten heißt darum zu bitten, dass die Gesetze des Universums wegen eines einzigen, eingestandenermaßen unwürdigen Bittstellers außer Kraft gesetzt werden." (Ambrose Bierce)

"Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, so nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, dann nennt man es Religion." (Robert M. Pirsig)

"Alle Religionen sind gleich: Religion, das sind vor allem Schuldgefühle mit unterschiedlichen Feitertagen." (Cathy Ladman)


Gibt es das auch als gebundenes Buch zu kaufen?

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

06.10.2007 01:05
#62 RE: Kurz und lapidar... antworten

Zitat von SnookerRI
und? habe ich deiner Meinung diesen Moment schon erreicht? Würde ich eher Gott, als die Wahrheit wählen vorrausgesetzt, die Annahme Gott sei tatsächlich falsch? Wie willst dud as beurteilen? Werd mal konkret!
Ist dir die Wahrheit ist wichtiger als ein Glaube an einen Gott?
Wählst du die Wahrheit, kann Gott darin enthalten sein oder nicht, wählst du den Glauben, so ist Gott darin enthalten, egal ob das mit "der Wahrheit" zu tun hat oder nicht.
Wer da antwortet, die Frage wäre suggestiv gestellt und würde Gott ausschließen, der hat doch schon gewählt...

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.127

06.10.2007 09:14
#63  Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Gibt es das auch als gebundenes Buch zu kaufen?
Ja => Die Zitate gibt es in "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins. Aber sie sind auch im STERN von vor einer Woche zu lesen.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

06.10.2007 13:57
#64 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Wählst du die Wahrheit, kann Gott darin enthalten sein oder nicht, wählst du den Glauben, so ist Gott darin enthalten, egal ob das mit "der Wahrheit" zu tun hat oder nicht.
Ich denke, Genaus das wollte Gysi mit seiner Formulierung nicht ausdrücken. Für ihn gibt es nur Wahrheit oder Gott. Beides geht nicht. Darum ging es mir.


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.10.2007 20:53
#65 RE: Kurz und lapidar... antworten

Ich habe die Formulierung eigentlich anders verstanden - nämlich was grundlegender ist: die Suche nach Wahrheit oder der
Glaube an einen Gott. Auch für mich ist in ersteren Fall die 'Gottesfrage' offen, im zweiten 'die Wahrheit' schon vorgegeben...

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() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

07.10.2007 09:35
#66 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Auch für mich ist in ersteren Fall die 'Gottesfrage' offen, im zweiten 'die Wahrheit' schon vorgegeben...




So kann man das freilich sehen. Ob Gysi bei seiner Formulierung aber diese Offenheit bei der Suche nach Wahrheit im Sinn hatte, will ich ja grade herausfinden.
Ausserdem ist es immer eine Suche nach Wahhrheit was auch bedeuten kann, den Glauben an einen Gott für eine unbestimmte Zeit als wahr zu betrachten. Solchen Menchen das Suchen nach Wahrhaftigkeit abzusprechen, lässt eines deutlich erkennen: Nämlich, dass es für einen selbst auch nur eine vordefinierte, in diesem Fall atheistische Wahrheit, geben kann.


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.10.2007 09:50
#67 RE: Kurz und lapidar... antworten

Jep - auch wenn der Nicht-Glaube an einen Gott grundlegend ist, ist natürlich 'die Wahrheit' schon vorgegeben...

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() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

07.10.2007 10:59
#68 RE: Kurz und lapidar... antworten

Und genau aus diesem Grund warte ich auch noch sehr gespannt auf eine Stellungnahme Gysis dazu


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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.127

08.10.2007 08:28
#69 Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:
Und genau aus diesem Grund warte ich auch noch sehr gespannt auf eine Stellungnahme Gysis dazu
Mit meiner theoretischen Grundsatzüberlegung habe ich die Gottersexistenz nicht ausgeschlossen. Sie führt lediglich auf die Erkenntnis hinaus, dass auch für den Gottgläubigen die Orientierung an die Wahrheit höher sein muss, als die an Gott! Denn von Gott mag er überzeugt sein, ist dies vielleicht (nach subjektiver Einschätzung) auch zu 99,99999 %, aber von der WAHRHEIT weiß man, dass man sie zu 100 % will! Oder? Also ist der Wille zur Wahrheit höher als der Wille (oder auch die Liebe) zu Gott!

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

08.10.2007 09:25
#70 RE: Kurz und lapidar... antworten

Das ist soweit klar - wenn es für mich Wahrheit ist, dass ein Gott nicht existiert,
dann kann ich einen solchen zwar wollen, muss mir aber eingestehen, dass das
Wunschdenken ist.
Allerdings stellt sich mir auch die Frage, inwieweit der Wille zur Wahrheit nicht
ebenfalls ein Wunsch ist, der sich zu 100 % nicht erfüllen lässt...

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() qilin

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.127

08.10.2007 11:30
#71 Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:
Allerdings stellt sich mir auch die Frage, inwieweit der Wille zur Wahrheit nicht
ebenfalls ein Wunsch ist, der sich zu 100 % nicht erfüllen lässt...
Lässt er sich auch nicht. Darum geht's doch auch gar nicht. Es geht um eine gespielte Willensentscheidung zwischen der Wahrheit und Gott. Und die muss für die Wahrheit ausfallen, auch bei den Religiösen. Diese Entscheidung gibt es also gar nicht. Die Wahrheit muss jedem mehr Wert sein.

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mariam86 Offline



Beiträge: 89

08.10.2007 11:49
#72 RE: Kurz und lapidar... antworten

jeder mensch wurde mit einer natürlichen veranlagung geboren gott zu lieben und an ihm zu glauben, wenn man es später durch die beeinflussung der welt nicht mehr tut, dann ist dies gegen seiner natur. Der Beweis hierfür ist, dass wenn einer ein Leben lang ungläubig war und nicht an gott geglaubt hat, spätestens wenn das Flugzeug abstürzt und er den Tot vor sich sieht er zu Gott nach Hilfe betet

mariam86 Offline



Beiträge: 89

08.10.2007 11:53
#73 RE: Kurz und lapidar... antworten

mann muss nach der wahrheit suchen... nicht einfach sagen ja das ist absofort meine wahrheit weil ich es so mag und es mir gefällt. denn wer wirklich sucht er findet auch...das erste was man sich fragen muss wie suche ich? das geht am besten wenn man sich wissen über religionen aneignet, nicht durch das internet oder irgendwelche leute die keine ahnung haben, sondern durch den ursprung wie Bücher, historische fakten etc.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.127

08.10.2007 12:14
#74 Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:
Der Beweis hierfür ist, dass wenn einer ein Leben lang ungläubig war und nicht an gott geglaubt hat, spätestens wenn das Flugzeug abstürzt und er den Tot vor sich sieht er zu Gott nach Hilfe betet
Ich bin erfreulicherweise noch nicht mit einem Flugzeug abgestürzt. Aber wenn das dein Gottesbeweis ist, hast du doch auch gewiss die Belege hierfür da. Die hätte ich gerne.
In Antwort auf:
mann muss nach der wahrheit suchen... nicht einfach sagen ja das ist absofort meine wahrheit weil ich es so mag und es mir gefällt.
Richtig. Und du tust das? Aber die Leute, die nicht auf dem Wissensstand stehen wie du, die tu das nicht?
In Antwort auf:
(...) nicht durch (...)irgendwelche leute die keine ahnung haben, sondern durch den ursprung wie Bücher, historische fakten etc.
Richtig. Aber du weißt, dass es nicht nur die Bibel als Buch gibt. Und als historisches Buch ist sie auch nur bedingt tauglich, sehr bedingt. Als philosophisches Buch empfehle ich "Die Philosophiegeschichte des Abendlandes" von Bertrand Russell, Und als naturwissenschaftlich-philosophisches Buch "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins. Durch sowas kannst auch du Ahnung bekommen. (Ich gehe mal aufgrund deiner Schreibart davon aus, dass du meinst, die dicke Ahnung zu haben, die Ungläubigen aber nicht...)

Gysi

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mariam86 Offline



Beiträge: 89

08.10.2007 13:06
#75 RE: Kurz und lapidar... antworten


ich hoffe auch, dass du diese Erfahrung nicht machst vom Flugzeug abzustürzen, denn dann wär es zu spät nachzuforschen ob es einen Gott wirklich gibt...

Was für Belege willst du denn dafür haben? Soll ich dir einen Toten holen, der mit dir spricht und dir sagt was er vor dem Tod gefühlt hat?
Hast du noch nie erlebt wie leute kurz vor ihrem Tod anfangen zu beten obwohl sie nie an Gott geglaubt haben?? Ich schon! Es gibt natürlich viele logische Erklärungen für den Beweis der Gottesexistenz.
Diese Theorie das die Welt durch ein urknall entstanden ist, hat kein hand und fuss, denn von wo kam den der knall, welche kraft hat dies verursacht? was ist die Ursache alle wirkungen??? das kann doch nicht einfach aus dem nichts entstanden sein. Dass jetzt der mensch so perfekt erschaffen ist und die ganze Welt so erschaffen ist, dass sie die Bedürfnisse der menschen erfüllen kann , kann doch unmöglish alles ein zufall sein??? Das der mann perfekt abgestimmt für die Frau ist, im biologischen wie auch im physischen Sinne kann das ein zufall sein? Die wahrscheinlich keit ist so gross wie wenn ein Auto in tausend stücke zerbricht und von selbst wieder zu einem ganzen aufgebaut wird. Das ist nicht logisch. Die Leute wollen einfach ablehnen, dass es einen gott gibt, die können sich etwas nicht vorstellen was sie nicht sehen, und das ist das problem, aber Luft siehst du auch nicht, heisst es sie existiert nicht???

Ich sag hier nur was ich denke und weis, falls du mehr Wissen hast und mich überzeugen kann dann bitteschön, kein problem.

Ich rede hier von religiösen Bücher, denn nur die sind der Ursprung einer Religion, nicht Bücher, die irgendwelche menschen geschrieben haben, und wo denen Ihre Meinung steht. Wir reden nicht über Menschen Ihrer Vorstellungen von Religion, die sie sich selber basteln, sondern über die Religion selbst, die von Gott kommt.

Die Bibel ist leider nicht mehr das Wort Gottes, weil es von Menschen entstellt wurde. (Alte, neue Testament)

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Der selbstbestimmte Mensch"

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