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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 198 Antworten
und wurde 5.410 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

08.10.2007 21:59
#101 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Wenn du immer so gern Theistische Wissenschaft propagierst, zeig mir mal eine Theistisch-wissenschaftliche Theorie...
Das habe ich hier schon oft getan. Aber natürlich interessiert das hier kaum jemand ... Ist ja auch nicht verwunderlich. Auch ein Steven Weinberg ist sich der Existenz theistischer Wissenschaft bewusst, obschon das seiner Erfahrung nach eher die Minderheit ist. Lewontin nennt dafür gute gründe.... Ist hier alles schon angeführt worden. Du brauchst nur danach zu suchen.

Natürlich werden Wissenschaftler wie Michael Behe, Reinhard Junker, Siegfried Scherer W.E.Lönnig u. A., sowie ihre Wissenschaftlichen Arbeiten in der Biologie und anderen bereichen mit füßen getreten, nur weil sie neben Biologie, mathematik und Physik auch Theologiue studiert haben...

So und jetzt zeig, dass du deine Frage nach theistischer Wissenschaft ernst meinst. haun´se rein!

http://www.weloennig.de/internetlibrary.html


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

08.10.2007 22:10
#102 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Sondern? An meiner Sturheit? Bosheit? Und die muss bestimmt bestraft werden. Feuersee und so.
Mensch Gysi. Nu komm aber mal wieder runter. Nicht jeder Gläubige hat mal eben ne Feuerhölle parat. . Überdies: Warum unterstellst du mir eigentlich schon wieder, dass ich dich für stur, böse oder sonst was halte? Ist ja interessant. Bei dir kann auch kein Gläubiger auf nen grünen Zweig kommen

Du hast einfach deine persönlichen Erfahrungen gemacht. Ich habe meine eigenen Erffahrungen gemacht, So wie jeder hier! Darauf aubauend argumentieren wir. Das hat nichts mit Bosheit Sturheit oder Unwissenschaftlichkeit zu tun. Sonern einfach mit Menschlichkeit Und die willst du sicher nicht verleugnen.


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.159

09.10.2007 07:33
#103 Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:
Bei dir kann auch kein Gläubiger auf nen grünen Zweig kommen
Oh dochdoch - DU bist bei mir auf einem grünen Zweig. Aber deshalb ist es nicht zwangsläufig auch deine Religion!
In Antwort auf:
Nur liegt dann die Ursache nicht länger bei den Gläubigen und ihren Argumenten.
Sondern? Ich wiederhole mich. Doch wohl an mir? Und die Strafandrohung für hartnäckige Glaubensresistenz ist ja nicht von dir. Sie ist aus dem Neuen Testament.
In Antwort auf:
Du hast einfach deine persönlichen Erfahrungen gemacht.
Einmal werft ihr den Kritikern vor, keine religiösen Erfahrungen gemacht zu haben, sondern nur theoretisch herumzulabern, jetzt habe ich sie, und nun ist das auch wieder nicht richtig.
In Antwort auf:
Sonern einfach mit Menschlichkeit
Menschlichkeit hat nichts mit Religion zu tun. In den USA sind dahingehend mal Untersuchungen angestellt worden. Ergebnis: Atheisen sind genauso ethisch qualifiziert wie andere Gottbekenntnisorientierte auch. Genauso gut, genauso schwach und gesetzesbrüchig... Einstein sagte mal, wenn die Menschen sich tatsächlich nur durch Befehl und Vorteilsversprechungen moralisch gestalten ließen, wären sie wirklich ein bedauernswerter Haufen...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

09.10.2007 18:27
#104 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Aber deshalb ist es nicht zwangsläufig auch deine Religion!
Na ja, Religion wird es bei dir ja nie auf nen grünen zweig schaffen...

In Antwort auf:
jetzt habe ich sie, und nun ist das auch wieder nicht richtig.


Dass du sie gemacht hast, erwähntest du ja in deinem E-book. Sie sind daher nicht zu leugnen. Inwieweit das nun richtig ist oder nicht, mag ich nicht beurteilen.

In Antwort auf:
Menschlichkeit hat nichts mit Religion zu tun. In den USA sind dahingehend mal Untersuchungen angestellt worden. Ergebnis: Atheisen sind genauso ethisch qualifiziert wie andere Gottbekenntnisorientierte auch.


Mir ging es nicht darum den Atheisten Menschlichkeit abzusprechen. Abermals muss ich dich fragen, warum du in diskussionen so schnell den Verdacht schöpfst, ich wollte dir irgendetwas absprechen. Gysi, ich teile dieses elitäre denken, dass den Fanatikern aus beiden Lagern anheim ist, nun mal nicht. Du kennst mich durch dieses Forum jetzt schon über 2,5 jahre. Da frage ich mich manchmal, warum du mich immer noch so missverstehst.

Unterschiedliche Erfahrungen in seinen leben zu machen und dadurch zu bestimmten theman unterschiedlich eingestellt zu sein - Das ist (u.A.) menschlich. Das war der Zusammenhang und daruaf wollte ich hinaus... Denk mal bitte etwas positiver von deinen Gläubigen Mitusern hier...


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.159

09.10.2007 19:29
#105 Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:
Na ja, Religion wird es bei dir ja nie auf nen grünen zweig schaffen...
Stimmt.
In Antwort auf:
Dass du sie gemacht hast, erwähntest du ja in deinem E-book. Sie sind daher nicht zu leugnen. Inwieweit das nun richtig ist oder nicht, mag ich nicht beurteilen.
Seit ich lupenreiner Atheist bin, ich mir also keine Gottesoption in meinem Hinterstübchen offenhalte, bin ich ein geistig freier Mensch!
In Antwort auf:
Du kennst mich durch dieses Forum jetzt schon über 2,5 jahre. Da frage ich mich manchmal, warum du mich immer noch so missverstehst.
Schreibe ich so, dass ich meine, du wünschtest mich in den Feuersee? Du wünschst mir das nicht, das nehme ich dir voll ab! Es ging ja um die Zitate. Und du warst sehr von denen angefasst. Du bist der Meinung, sie sprengen den Dialog. Verstehe ich nicht! Auch dieser Titel von Richard Dawkins: "Der Gotteswahn". Ist der eine Beleidigung der Gläubigen? Es gibt etliche Gläubige, die Dawkins wüsteste Bosheiten, und Folterqualen wünschen. Mord natürlich auch. Mit dem Messer und sonstwie genüsslich ausgemalt. Das machen die wenigsten Christen. Aber eine große Mehrheit ist irritiert und schwer angefasst. Was ist "Wahn"? Wen du verliebt bist, bist du wahnsinnig! Wenn ein Teenie "Tokio Hotel" bekreischt, ist es wahnsinnig. Wir Menschen neigen nun mal zum Wahn, aber deshalb ist man noch lange nicht krank! Aber der Gottgläubige - so Dawkins - folgt einer Neigung, die ihm früher einmal einen evolutionären Selektionsvorteil verschaffte. Aber der in dieser heutigen Form ihm ein Nachteil ist. So Dawkins, einer der anerkanntesten Evolutionsbiologen der Welt. Und den wird man doch wohl noch diskutieren dürfen...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

10.10.2007 19:53
#106 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Seit ich lupenreiner Atheist bin, ich mir also keine Gottesoption in meinem Hinterstübchen offenhalte, bin ich ein geistig freier Mensch!
Dann bleibt mir ja nur zu hoffen, dass du diese "geistige Freiehit auch denen zugestehen kannst, die sich als lupenreine Gläubige bezeichnen.

In Antwort auf:
Schreibe ich so, dass ich meine, du wünschtest mich in den Feuersee?
Ja nun Gysi. So ganz abwegig war das ja wirklich nicht, nach deinen Beharrlichen Äußerungen:

In Antwort auf:
Sondern? Ich wiederhole mich. Doch wohl an mir? Und die Strafandrohung für hartnäckige Glaubensresistenz ist ja nicht von dir. Sie ist aus dem Neuen Testament.

Sondern? An meiner Sturheit? Bosheit? Und die muss bestimmt bestraft werden. Feuersee und so. Ich bin zur Wahrheit verdammt. Und warum gibt die mir dieses Wohlgefühl? Handelt es sich hier um eine Fehlleitung meiner evolutionär entwickelten psychischen Disposition? Was sagt jetzt eigentlich deine dazu? Z.B. zu diesem Text.


Du kennst meine persönlcihe Einstellung zu den Höllenszenarien der kirchen und einiger sondergruppen. Mit B.S. habe ich schon desöfteren über die Sinnblidlichkeit der gehenna und ihre bedeutung gesprochen. ich denke, du wirst das mitverfolgt haben. So kannst du zumindest meinen Standpunkt kennen, und ich meinerseits kann hoffen, dass du ihn respektierst und mir nicht weiter Gedanken vorwirfst, an die ich nicht wagen wollte, zu denken. Ich denke, dann lassen sich auch Missverständnissse, wie solche in den letzten beiträgen, eher vermeiden.

In Antwort auf:
Du bist der Meinung, sie sprengen den Dialog. Verstehe ich nicht!
Vllt. weil wir eine unterschiedliche Auffassung von Diskursethik haben. Dialog beginnt bei mir mit der inneren Einstellung des Respekts anderer Menschen und ihrer Auffassungen, wohl wissend, dass es menschlich ist, unterschiedliche meinungen zu haben. Das Ziel des Dialogs kann demnach nur eine einvernehmliche Erklärung sein, in der die Standpunkte dargelegt, so wie Für und Wider besprochen - keinesfalls aber schlussendlich bewertet - sind. Sow eit sind wir nicht. Dafür braucht es sehr viel mehr Ziet als nur 2,5 Jahre.

In Antwort auf:
Wen du verliebt bist, bist du wahnsinnig! Wenn ein Teenie "Tokio Hotel" bekreischt, ist es wahnsinnig.
Sollte Pirsig in seinem kommentar diesen - ich nenn ihn mal vergänglichen, oberflächlichen Wahnsinn meinen, ginge es ja noch ... Ich befürchte aber, dass er tatsächlich den krankhaften Wahnsinn meint.

In Antwort auf:
Aber der Gottgläubige - so Dawkins - folgt einer Neigung, die ihm früher einmal einen evolutionären Selektionsvorteil verschaffte. Aber der in dieser heutigen Form ihm ein Nachteil ist. So Dawkins, einer der anerkanntesten Evolutionsbiologen der Welt.
Dawkins beurteilt den Glauben aus einem sehr Differenzierten Blickwinkel, in dem er die Evolutionsbiologie als unbestreitbar annimmt, und keine Kritik daran zulässt. Dann kann man gar nicht zu anderen Ergebnissen kommen, als denen, die er hinsichtlich des Glaubens in "Der Gotteswahn" schildert. Inwieweit seine persönliche Einschätzung der Dinge auf alle gläubigen in allen Lebenssituationen angewendet werden kann, steht aber doch auf einem anderen Papier. Sicherlich werden sich seine Vermutungen an einigen Gottesbildern bewahrheiten, doch letztlich hat jeder gläubige sein eigenes Gottesbild, so wie jeder Atheist letztendlcih seine ganz persönliche Vorstellung hat. Auch ein anerkannter Evolutionsbiologe wie Dawkins stößzt dann an seine natürlichen Grenzen. Ob er oder solche, die seine Auffassung teilen das akzeptieren, bleibt mir und anderen Gläubigen nur zu hoffen...


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89 ( Gast )
Beiträge:

10.10.2007 20:30
#107 RE: Kurz und lapidar... antworten

Manchmal habe ich den Eindruck, Snooker, du hast mehr Sorge um die Kultur der Diskussion selbst, als um's Gespräch im eigentlichen Sinne.
Natürlich ist ein gewisser Respekt geboten, es kommt auch immer auf den Einzelfall an, aber vor lauter Respekt kann man doch nicht die Differenzen schmälern oder blumiger verpacken.

Vielleicht täuscht mich meine Wahrnehmung, wie gesagt, aber in letzter Zeit kommst du öfters wie der 'Diskussionskulturwächter' rüber und immer nach dem Motto...'ihr seit so und so, habt deswegen diese Meinung und ich bin so und so und wir kommen auf keinen grünen Zweig und akzeptiert das'...

Ansonsten, 'tschuldigung für die Störung eures Dialoges.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

10.10.2007 22:14
#108 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Manchmal habe ich den Eindruck, Snooker, du hast mehr Sorge um die Kultur der Diskussion selbst, als um's Gespräch im eigentlichen Sinne.
Natürlich ist ein gewisser Respekt geboten, es kommt auch immer auf den Einzelfall an, aber vor lauter Respekt kann man doch nicht die Differenzen schmälern oder blumiger verpacken.
Ich würde nicht unbedingt sagen, dass ich mein Verständnis des Atheismus "blumig" verpacke. Darum geht es nicht. und in der tat du hättest recht, denn das würde den Dialog gefährden. Ich habe - so wie Du, Gysi, Rüdiger und die anderen - eine gefestigte meinung. Allein deshalb ist die persönliche Meinung aber nicht über die einer anderen Person anzusetzen, und wiederum ist es nur meine persönliche meinung, wenn ich das Konzept dieses Forums dadurch gefährdet sehe, dass allzu sehr auf seine Position gepocht wird. Wenn du den ganzen Thread verfolgt hast, wirst du feststellen, dass ich von anbeginn an diese Sorge äußerte, die m.E. durch die Aussage Pirsig´s geschürt wird. Es kann einfach kein Dialog stattfinden, wenn kein Respekt da ist.

Als ich im März 2005 auf dieses Forum stieß war ich begeistert, von dem Konzept, dass ich in dieser Form bisher nur von der "Initiative Dialog" (inidia) kannte. Ich bin es immer noch, aber um so feinfühliger, denn diese Art der Kommunikation darf unter den Menschen nicht verlorengehen, und ja - nenne es idealistisch - aber dafür kämpfe ich mit aller Leidenschaft. Aber das tut ihr schleißlich auch. Jeder auf seine weise und das ist gut so.

In Antwort auf:
Vielleicht täuscht mich meine Wahrnehmung, wie gesagt, aber in letzter Zeit kommst du öfters wie der 'Diskussionskulturwächter' rüber
Das mag an meinen kritischeren Erfahrungen mit foren liegen. So was prägt auch und führt zu hoher Sensibilisierung. manchmal wirds dann zu viel und ich bin beruhigt dann von dir und den anderen darauf aufmerksam gemacht zu werden. du weißt ja wenn man sich einer Sacheerst mal verschrieben hat...

In Antwort auf:
'ihr seit so und so, habt deswegen diese Meinung und ich bin so und so und wir kommen auf keinen grünen Zweig und akzeptiert das'...
ich sprach ja von einer "Einvernehmlichen Erklärung"; ein grüner Zweig, wie er grüner meines erachtens nicht sein könnte. franck, ich sehe diese möglichkeit und ich hab schon schöne erfahrungen hier gemacht. Schau mal in meine diskussionen mit "vanini", den ich sehr vermisse.

Dialog baut auf diesen grundlagen auf, ohne diesen bezug brauch man sich über ein Scheitern nicht wundern.


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.159

11.10.2007 09:40
#109  Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:
Dann bleibt mir ja nur zu hoffen, dass du diese "geistige Freiehit auch denen zugestehen kannst, die sich als lupenreine Gläubige bezeichnen.
Nach den 2 1/2 Jahren, die wir uns kennen, weißt du, dass ich das volle Moppe tue! Wenn ich eine andere Meinung vertete, unterdrücke ich sie nicht damit! Was bezweckst du mit solchen Kommentaren? Dass dadurch bei anderen die Ahnung geschürt werden könnte, Mensch, der Gysi, auf den muss man aufpassen, dass er uns die Meinungsfreiheit nicht nimmt? Passt darauf auf. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Ich habe mir in der Richtung wirklich nichts vorzuwerfen!
In Antwort auf:
Du kennst meine persönlcihe Einstellung zu den Höllenszenarien der kirchen und einiger sondergruppen.
Gut. Deine Anti-Höllen-Haltung hatte ich nicht so ganz mitgekriegt. Dann will ich diese Sache auch nicht mehr auf dich beziehen. Aber was geschieht mit mir, wenn ich euren klaren Argumenten nicht folgen mag. Wenn du sagst, dass mein weiterer Werdegang nicht mehr in der Hand der Gläubigen liegt, dann klingt die Entlassung aus eurem Schutz wie eine Drohung. Also: Was geschieht mit mir? Die Bibel, die ja auch dein heiliges Buch ist, sagt durchaus das mit dem Feuersee dazu. Diesen Teil hast du für dich rausgestrichen, gut. Aber was meintest du dann mit dem Satz: Was jetzt mit mir geschieht, läge nicht mehr in eurer Verantwortung?
In Antwort auf:
Dialog beginnt bei mir mit der inneren Einstellung des Respekts anderer Menschen und ihrer Auffassungen
Den Respekt vor den Menschen habe ich, dessen kannst du dir sicher sein. Respekt vor den Auffassungen. Da kann es schwierig werden. Wie kann ich Respekt vor Dingen haben, die erst an Lebendigkeit gewinnen, wenn sie in einem lebendigen Träger aufleben? Ich liebe und respektiere die MENSCHEN. Was anderes geht nicht. Ich liebe die Wahrheit. Und ich kann nicht das lieben, was ich partout als ihr Gegenteil erkenne. Zur Diskursethik gehört auch, dass ich keine zahnlose Schönwetterpolitik mache, wenn es um Ethiklehre und Ethikerziehung geht. Ich sage, Religion zerstört, du sagst, Religion baut auf - wie sollen wir nach deiner Diskussionsethik verfahren? Nach der dürfte im Grunde keiner von uns beiden eine inhaltliche Zeile schreiben. Das hier soll kein Dialog sein a la Papst Johannes II., sondern substanzieller Dialog! Dieser Dialog kann Irritationen und Schmerzen in dir wecken, dessen bin ich mir bewusst. Kann sie auch Schmerz in mir wecken? Mit schwersten Beleidigungen, wütendem Aufbrausen, Morddrohungen? Oder auch nur mit Stillhalteappellen. Eher nicht. Warum nicht? Weil ich immer zur Änderung meiner Positionen bereit bin, wenn sich in mir eine andere, bessere, tiefere Erkenntnis auftut. Ich habe vor Diskussionen keine Angst. Ich freue mich auf sie.
In Antwort auf:
Sollte Pirsig in seinem kommentar diesen - ich nenn ihn mal vergänglichen, oberflächlichen Wahnsinn meinen, ginge es ja noch ... Ich befürchte aber, dass er tatsächlich den krankhaften Wahnsinn meint.
Gut, gehen wir von Pirsig weg zu Dawkins. Der hat in seinem "Gotteswahn" ausdrücklich geschrieben, dass es sich darum um keine pathologische individuelle Krankheit handelt. Von Pirsig kenne ich nur dieses Zitat.
In Antwort auf:
Dawkins beurteilt den Glauben aus einem sehr Differenzierten Blickwinkel, in dem er die Evolutionsbiologie als unbestreitbar annimmt, und keine Kritik daran zulässt.
Die Evolutionsbiologie ist auch kaum anzugreifen! Wer auf diesem Planeten (ernsthaft) weiß wie, der soll das doch tun! Dawkins lädt alle ausdrücklich dazu ein, nicht um zu provozieren, sondern weil er Wissenschaftler ist! Ein Wissenschaftler klebt an keinen Dogmen, sondern ist immer darauf aus, durch Forschung seine Theorie entweder zu bestätigen oder zu falsifizieren.

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89 ( Gast )
Beiträge:

12.10.2007 09:31
#110 RE: Kurz und lapidar... antworten


In Antwort auf:
Ich habe - so wie Du, Gysi, Rüdiger und die anderen - eine gefestigte meinung.

Die gestehe ich euch allen zu, ich selbst habe sie nicht, trotz meines Alters und all der Erfahrungen. Keine gefestigte Meinung, außer der, es kann keinen Gott geben, wenn es ihn gäbe, wäre die Absurdität des Lebens perfekt. Aber auch das ist nur eine Vermutung von mir.
Selbst DeGaertner meinte mal irgendwann, er hätte gar nichts dagegen, wenn es Gott erklärbar gebe. Das interprediere ich so, dass dann wenigstens die Ungewissheiten (die ich noch habe, Gysi sicherlich z.B. nicht)ein Ende hätten und es wäre zumindest jemand vorhanden, den man für den ganzen Schlamassel hier zur Verantwortung ziehen könnte (od. bei dem man sich mal unverbindlich ausheult...).
Der 'eisenharte' Atheist, als der ich manchmal rüberkomme, bin ich also nicht, aber darum gehts auch gar nicht.

In Antwort auf:
Wenn du den ganzen Thread verfolgt hast, wirst du feststellen, dass ich von anbeginn an diese Sorge äußerte, die m.E. durch die Aussage Pirsig´s geschürt wird.


Und wenn du den Thread aufmerksam verfolgt hast, wirst du festgestellt haben, das ich ebenso diese Sorge geteilt habe, aber ebend von einem anderen Blickwinkel aus, jedoch trotzdem zweifelnd. Die Aussage war und ist mir zu pauschal und wenig hinterfragend, als Provokation und zum anfüttern einer 'Debatte' aber bestimmt geeignet. Nun fragt sich, wie es sich dann wieder mit der Achtung oder dem Respekt verhält, nur steht da gerade mir wahrscheinlich kein Urteil zu.


In Antwort auf:
Schau mal in meine diskussionen mit "vanini",


Die habe ich gelesen (die Sache u.a. mit dem freien Willen?), das hatte schon 'ne gewisse Streitkultur, zugegeben. Mitunter war 's mir ein wenig zu brav, aber das mag ja subjektive Gründe haben.

Naja, so lange hier ab und zu ein 'grüner Zweig' zumindest nicht geschändet wird, da ist ja auch schon ein wenig erreicht....

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.10.2007 11:23
#111 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Ich habe mir in der Richtung wirklich nichts vorzuwerfen!
Das sicher nicht. Sonst würdest du dich ja weiterhin verbessern können. Es ging mir auch hier wieder mal nicht darum, dir ans Leder zu gehen, auch wenn du das prompt wieder vermutest. Wir sind zwar hier hinsichtlich unseres Weltbildes gegensätzlich, und so ist es auch men Verständnis von Atheismus dass diese Kommentare stellt, so wie du meinen Standpunkt durch Fragen und Kommenatre zu hinterfragen verstehst. Das sollte uns allenfalls ermutigen, unseren Standpunkt immer wieder klar und deutlich zu formulieren, und nicht dazu dienen, den anderen schlecht zu machen. Für dein Engagement hier habe ich dich schon oft gelobt. Hoffe, das ist auch so angekommen, bzw. kommt an...


In Antwort auf:
Aber was geschieht mit mir, wenn ich euren klaren Argumenten nicht folgen mag.
Zum einen kommen die Argumente ja nicht aus uns selbst heraus. Auch wir haben das Vorhandene auf Stichhaltigkeit überprüft und unsere Schlüsse gezogen, nach denen wir dann versuchen, zu leben. Dass du nicht menschen folgen willst, die deiner meinung nach irgendeinem menschenfeindlichen Geist nacheifern, ist doch ganz klar verständnlich. Wer wollte das schon?

In Antwort auf:
Wenn du sagst, dass mein weiterer Werdegang nicht mehr in der Hand der Gläubigen liegt, dann klingt die Entlassung aus eurem Schutz wie eine Drohung.
In der hnd eines Gläzubiegn liegt dein Werdegang ohnehin nicht. So habe ich das auch nicht gesagt. Es ging um die Annahme theistischer Argumente, und diese ist sicherlich ganz allein deine Angelegenheit. Du bist für dich selbst verantwortlich, ist doch klar.
Kein gläubiger wird dir irgendeine irdische Sicherheit bieten können, denn sie selbst suchen ja Sicherheit bei Gott.

In Antwort auf:
Also: Was geschieht mit mir? Die Bibel, die ja auch dein heiliges Buch ist, sagt durchaus das mit dem Feuersee dazu. Diesen Teil hast du für dich rausgestrichen, gut.


ich versuchs nochmal zu erklären...
Zitat von Offenbarung 21:8
Was aber die Feiglinge und die Ungläubigen und die betrifft, die zufolge ihrer Unsauberkeit abscheulich sind, und Mörder und Hurer und solche, die Spiritismus ausüben, und Götzendiener und alle Lügner, ihr Teil wird in dem See sein, der mit Feuer und Schwefel brennt. Das bedeutet den zweiten Tod.


Zitat von Prediger 9:5
Denn die Lebenden sind sich bewußt, daß sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewußt, auch haben sie keinen Lohn mehr, denn die Erinnerung an sie ist vergessen.


An den beiden Texten ist ganz eindeutig zu erkennen, was die Bibel mit dem Feuersee meint, in den im Übrigen auch der Tod und der hades geworfen werden. Es ist der zweite Tod. Die unwiderrufliche Nichtexistenz. Da der geneigte Atheist diese ohnehin für sich erwartet, und auch ganz froh ist, nicht unter Gottes herrschaft leben zu müssen; wie können ihm dann Sorgenfalten ins Gesicht kommen?

Und was mich jetzt wirklich interessiert: Was hätte ich an den beiden textstellen rausstreichen müssen?

In Antwort auf:
Was jetzt mit mir geschieht, läge nicht mehr in eurer Verantwortung?
Ich meinte das eigentlich Selbstverständliche: Dass du für dein leben selbst verantwortlich bist. Die einzige biblische verantwortung, die wir Gläubigen hinsichtlich der Nichtgläubigen haben ist ganz einfach diese: Dass wir mit ihnen über die Möglichkeit sprechen, Gott kennenzulernen; (Math. 24:14) und denjenigen die daran aufrichtig interessiert sind, das Königreich Gottes und seine Grundsätze zu lehren (Math.28: 19,20)

In Antwort auf:
Ich sage, Religion zerstört, du sagst, Religion baut auf - wie sollen wir nach deiner Diskussionsethik verfahren? Nach der dürfte im Grunde keiner von uns beiden eine inhaltliche Zeile schreiben.
Im gegenteil Genau das MUSS dann zwingend passieren. Aber wie oft wird denn zu Beginn erst mal die Ansicht des anderen angegriffen, und wenn möglich zerstört oder für blöde hingestellt, um dann nachher seinen Senf auftragen zu können? Ich machs konkret: Wie viele nutzen hier die Möglichkeit, sich vorzustellen, erst mal etwas von sich zu erzählen?
Das dürften wohl die wenigsten gewesen sein.
Und wie oft wird gerade in den ertsen beiträgen sofort ganze Salven an Argumenten abgefeuert, in der Hoffnung, dass man möglichst viel auf seiten des gegeners zerstört?

Will man einen Menschen respektieren, MUSS man versuchen ihn kennenzulernen. Herausfinden, warum der Betreffene glaubt oder nicht glaubt, nicht bloß ob er dieses oder jenes tut. Dieses Warum muss akzeptiert werden, sonst ist alle Hingabe um den Respekt müßig. Ein mensch, der sich nicht in seinen Vorstellungen respektiert fühlt, wird wohl kaum für Argumente aufgeschlossen sein. Und darum geht es hier doch, also fabuliere oder verrenne ich mich hier auch nicht in irgendwelche Paranoias. Ich beobachte doch nur die Diskussionen hier, und denke oft darüber nach, was wohl die Kontrahenten mit ihrer Art und Weise zu argumentieren bezwecken wollen.

In Antwort auf:
Dieser Dialog kann Irritationen und Schmerzen in dir wecken, dessen bin ich mir bewusst. Kann sie auch Schmerz in mir wecken? Mit schwersten Beleidigungen, wütendem Aufbrausen, Morddrohungen? Oder auch nur mit Stillhalteappellen. Eher nicht. Warum nicht? Weil ich immer zur Änderung meiner Positionen bereit bin, wenn sich in mir eine andere, bessere, tiefere Erkenntnis auftut. Ich habe vor Diskussionen keine Angst. Ich freue mich auf sie.
Diese Motvation teile ich, Gysi. Desweiteren bin ich aber kein Masochist, der sich wohlwissend, dass es schmerzlich wäre, auf den Dialog einließe. Schmerzen habe ich nur dann, wenn ich merke, dass ein User, das Konzept des Dialoges durch seine Art und Weise zu posten ablehnt. Solche Schmerzen dürftest auch du haben, oder bist du dagegen immun?

In Antwort auf:
Wer auf diesem Planeten (ernsthaft) weiß wie, der soll das doch tun! Dawkins lädt alle ausdrücklich dazu ein, nicht um zu provozieren, sondern weil er Wissenschaftler ist!
In der tat das tun viele Wissenschaftler. Ihre namen sind auch bekannt, wenn man sie denn kennen will

In Antwort auf:
Ein Wissenschaftler klebt an keinen Dogmen, sondern ist immer darauf aus, durch Forschung seine Theorie entweder zu bestätigen oder zu falsifizieren.

nein.. Grade Dawkins betrachtet die Evolution als "so unbestreitbar, wie das sonnenlicht". Und der ist noch harmlos... U.Kutschera kann das allemal toppen


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Gysi Offline

Atheist


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12.10.2007 11:55
#112  Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
An den beiden Texten ist ganz eindeutig zu erkennen, was die Bibel mit dem Feuersee meint, in den im Übrigen auch der Tod und der hades geworfen werden. Es ist der zweite Tod. Die unwiderrufliche Nichtexistenz.
Ja, der Entzug des ewigen Lebens wegen intellektueller Patzigkeit. Wer die Kinder so brieft, schafft ihnen Probleme. Und ihr, die ihr an das ewige Leben (als Gottesgeschenk für Willfährigkeit) glabt, für euch ist der Widerspruch gegen eine göttliche Existenz eben doch diese ungeheuere Strafe wert! Darum geht es, wie ihr eunre anderesdenkenden und ungläubigen Mitmenschen anseht und behandelt.
In Antwort auf:
Grade Dawkins betrachtet die Evolution als "so unbestreitbar, wie das sonnenlicht". Und der ist noch harmlos... U.Kutschera kann das allemal toppen
Ja, ist sie nicht? Das widerlegt das! Ich wiederhole mich: Der Wissenschaftler ist dauf Falsifikation aus, ist seine Theorie widerlegt, gibt er sie sofort auf. Der Gläubige ignoriert Beweise und flüchtet in alle möglichen abstrusen Behauptungen und zu guter letzt in die Tatsache, dass man Gott doch gar nicht beweisen kann. Also gibt es ihn. Das ist keine logische Ableitung und ignoriert alle Wahrscheinlichkeiten resp. Unwahrscheinlichkeiten, die die Wissenschaft schon ausgearbeitet hat!

Gysi

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.10.2007 18:18
#113 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Ja, der Entzug des ewigen Lebens wegen intellektueller Patzigkeit.
Intellektuell würde ich das aus meiner Sicht nicht nennen. Die Ablehnung der von gott geschaffenen Umstände, die das wirkliche Leben erst ermöglichen, war sicherlich keine Glanzleistung der Menschen.

In Antwort auf:
Der Wissenschaftler ist dauf Falsifikation aus, ist seine Theorie widerlegt, gibt er sie sofort auf.
Schöne Theorie. Ich denke ich muss dir die namen derer, die auf biegen und brechen versuchten ihre Theorie aufrechtzuerhalten nicht nennen. Nein, auch hier darf nicht pauschalisiert werden und auch hier muss Kritik gelten. Es gibt genügend Literatur, die diese Kritik aüßert. man muss sie eben nur anerkennen wollen


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.159

12.10.2007 18:25
#114  Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:
Die Ablehnung der von gott geschaffenen Umstände, die das wirkliche Leben erst ermöglichen, war sicherlich keine Glanzleistung der Menschen.
Welche meinst du denn? Doch wohl bitte nicht den - Kreationismus?
In Antwort auf:
Ich denke ich muss dir die namen derer, die auf biegen und brechen versuchten ihre Theorie aufrechtzuerhalten nicht nennen.
Ich glaube, doch. Aber Richard Dawkins meinst du doch wohl nicht?
In Antwort auf:
Es gibt genügend Literatur, die diese Kritik aüßert. man muss sie eben nur anerkennen wollen
Gegen die Evolutionstheorie? Quantität ist aber nicht gleich Qualität. Es kommt also darauf an, wie die Kritik aussieht. Wie?

Gysi

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

13.10.2007 10:36
#115 RE: Kurz und lapidar... antworten

Zitat von Snooker
Schöne Theorie. Ich denke ich muss dir die namen derer, die auf biegen und brechen versuchten ihre Theorie aufrechtzuerhalten nicht nennen.

Kannst du auch nicht, es sind Millionen. Man nennt sie Kreationisten oder Theologen - je nachdem.
Dawkins sagt in seinem Buch, daß er bereit ist, die Evolutionslehre sofort fallen zu lassen, wenn man ihm stichhaltige Belege dafür bringt, daß sie falsch ist. Er erwähnt auch einen Wissenschaftler (den Namen habe ich mir nicht gemerkt) der bereit ist, die Evolution sofort aufzugeben, wenn man ihm "ein Kaninchenfossil aus dem Präkambrium" bringt. Denn das wäre ein solcher stichhaltiger Beleg, wie Dawkins ihn verlangt.
Snooker, die Wissenschaftler haben in den letzten vergangenen Jahrzehnten mehr als einmal heißgeliebte Theorien aufgeben müssen. Einstein hat die Physik auf den Kopf gestellt, und kaum hatte man sich damit abgefunden, kam der Herr Planck mit der Quantentheorie - und wieder war alles anders.
Die Theologen dagegen verkünden nach wie vor so alberne Sachen wie die Jungfrauengeburt und Transubstantion. Sie halten ihre Theorien auf biegen und brechen aufrecht. Das ist der Grund, warum die Theologie keine Wissenschaft ist, und der Kreationismus schon gar nicht. Kreationisten haben kein Brett vor dem Kopf, sondern eine Bibel.

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Gysi Offline

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13.10.2007 11:16
#116  Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Er erwähnt auch einen Wissenschaftler (den Namen habe ich mir nicht gemerkt) der bereit ist, die Evolution sofort aufzugeben, wenn man ihm "ein Kaninchenfossil aus dem Präkambrium" bringt.
Da muss sich doch was machen lassen...

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Ahriman Offline



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13.10.2007 11:35
#117 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Da muss sich doch was machen lassen...

Ja. wenn du das schaffst, wirst du berühmt, und sicher kriegst du von einer der zahlreichen Kreationisten-Vereinigungen einen feinen Preis. Das blöde ist nur, finde mal so ein Fossil. Und die Wissenschaftler sind ja so schlau, die kann man nicht mit irgendeinem Knochen reinlegen.
Ach ja (seufz) es ist nun mal nicht so, wie es sein könnte...

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SnookerRI Offline

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13.10.2007 13:50
#118 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Kannst du auch nicht, es sind Millionen. Man nennt sie Kreationisten oder Theologen - je nachdem.
Du hast - wie nicht anders zu erwarten - zum einen die Evolutionsbiologen "vergessen", was dann andererseits wieder bedeutet, dass Theimus und Wissenschaft nicht miteinander vereinbar sind. Da du an dieser Auffassung keinerlei Kritik zulassen willst, ist es müßig, darauf Zeit zu verwenden. Solltest du doch daran interessiert sein, lese dich bitte noch mal durch die threads, die zu diesen themen schon geführt wurden.

In Antwort auf:
Dawkins sagt in seinem Buch, daß er bereit ist, die Evolutionslehre sofort fallen zu lassen, wenn man ihm stichhaltige Belege dafür bringt, daß sie falsch ist. Er erwähnt auch einen Wissenschaftler (den Namen habe ich mir nicht gemerkt) der bereit ist, die Evolution sofort aufzugeben, wenn man ihm "ein Kaninchenfossil aus dem Präkambrium" bringt. Denn das wäre ein solcher stichhaltiger Beleg, wie Dawkins ihn verlangt.
Und? Ist das unmöglich? Genauso gut fordern theisten stichhaltige Beweise, für die Evolutionstheorie. Natürlich kann man den Theisten dann Dummheit, Ignoranz, oder dergleichen vorwerfen, um sich dieser lästigen Problemfälle zu entledigen, nicht wahr?
In Antwort auf:

Die Theologen dagegen verkünden nach wie vor so alberne Sachen wie die Jungfrauengeburt und Transubstantion. Sie halten ihre Theorien auf biegen und brechen aufrecht. Das ist der Grund, warum die Theologie keine Wissenschaft ist, und der Kreationismus schon gar nicht. Kreationisten haben kein Brett vor dem Kopf, sondern eine Bibel.

Na? mal wieder die Pauschalisierungskeule geschwungen? Das ist der Grund, warum du niemals anders darüber denken wirst. du weißt ganz genau, dass es nicht den kreationismus gibt, sondern dass es sich um die verschiedensten Konzepte und Theorien handelt, die einander in vielen Punkten widersprechen.
Aber: Wenn man sich eben nicht mit einer Angelegenheit beschäftigen will, steckt man alles in einen Sack... Ist viel bequemer...


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Titan Offline

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13.10.2007 14:24
#119 RE: Kurz und lapidar... antworten

@Snooker
Das es unter Kreationisten Unterschiede gibt scheint sich aber zu den Herren von der Wachtturmgesellschaft nicht herrum gesprochen zu haben.
In dem Buch gibt es einen Schöpfer der an uns interessiert ist? distanziert man sich sogar von Kreationisten und behauptet selbst mit Kreationismus nichts am Hut zu haben.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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14.10.2007 01:48
#120 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Das es unter Kreationisten Unterschiede gibt scheint sich aber zu den Herren von der Wachtturmgesellschaft nicht herrum gesprochen zu haben.
Sorry Sleipnir, aber hier geht es im moment nicht um eine Wachtturmgesellschaft und ihre Ansichten, sondern um die Breite an Bedeutungen des Begriffes Kreationismus. Du kannst die Unterschiede gern bei wiki oder sonst wo einlesen...

In Antwort auf:
distanziert man sich sogar von Kreationisten und behauptet selbst mit Kreationismus nichts am Hut zu haben.
Ist doch sonnenklar. Weil das vorherrschende Verständins des Kreationismus in Amerika, nämlich der Junge-Erde-Kreationismus, tatsächlich abzulehnen ist


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Ahriman Offline



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14.10.2007 02:40
#121 RE: Kurz und lapidar... antworten

Ist Snooker ein Zeuge Jehovas?
Wenn ja, ist jede weitere Diskussion sinnlos. Die haben auch eine Bibel vorm Kopf uns sind Meister der Ignoranz.

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qilin Offline




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14.10.2007 06:47
#122 RE: Kurz und lapidar... antworten

Wenn allein schon die 'Zugehörigkeit zu...' jede weitere Diskussion sinnlos macht, weil 'die ja auch...',
dann frage ich mich allerdings nach der Sinnhaftigkeit einer Diskussion - fragt sich nur mit wem...

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

qilin Offline




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14.10.2007 06:54
#123 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Weil das vorherrschende Verständins des Kreationismus in Amerika, nämlich der Junge-Erde-Kreationismus, tatsächlich abzulehnen ist
Das ist meine Meinung auch - allerdings wird eben dieser Junge-Erde-Kreationismus doch recht häufig in den Schriften der ZJ vertreten -
oder irre ich mich da

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() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.159

14.10.2007 10:03
#124 Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:
Ist Snooker ein Zeuge Jehovas?
Wenn ja, ist jede weitere Diskussion sinnlos. Die haben auch eine Bibel vorm Kopf uns sind Meister der Ignoranz.
Da muss ich Snooker aber mal in Schutz nehmen, der ist nicht umsonst der Moderator des Christenforums hier. Snooker ist anders als die anderen - oder die meisten - der ZJ. Jedenfalls anders als die, die ich kennengelernt hatte.
Fazit: Gib die Diskussion mit ihm nicht auf. Dass er mit fliegenden Fahnen zum Atheismus konvertiert, wirst du natürlich nicht erwarten können. Aber, Snooker, wer weiß?... (Scherz... )

Gysi

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Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

14.10.2007 11:37
#125 RE: Kurz und lapidar... antworten

Zitat von SnookerRI
In Antwort auf:
Das es unter Kreationisten Unterschiede gibt scheint sich aber zu den Herren von der Wachtturmgesellschaft nicht herrum gesprochen zu haben.
Sorry Sleipnir, aber hier geht es im moment nicht um eine Wachtturmgesellschaft und ihre Ansichten, sondern um die Breite an Bedeutungen des Begriffes Kreationismus. Du kannst die Unterschiede gern bei wiki oder sonst wo einlesen...
In Antwort auf:
distanziert man sich sogar von Kreationisten und behauptet selbst mit Kreationismus nichts am Hut zu haben.
Ist doch sonnenklar. Weil das vorherrschende Verständins des Kreationismus in Amerika, nämlich der Junge-Erde-Kreationismus, tatsächlich abzulehnen ist

Dann sollte man das auch so sagen, denn das es Unterschiede unter Kreationisten gibt weiß ich ändert trotzdem nichts an der Tatsache das die Wachtturmgesellschaft das anders sieht.

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