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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 198 Antworten
und wurde 5.362 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.472

14.10.2007 12:32
#126 RE: Kurz und lapidar... antworten
Zitat von Sleipnir
nichts an der Tatsache das die Wachtturmgesellschaft das anders sieht.


Zitat von Erwachet 22.9.2003 S. 19
Mir war sowieso klar, dass die Erde auf keinen Fall in weniger als einer Woche entstanden sein konnte, wie manche Kreationisten behaupten.


Zitat von Erwachet 09/2006 S. 3
Zunächst meinen viele Kreationisten, das Weltall samt der Erde und allen Lebewesen darauf sei vor etwa 10 000 Jahren an sechs Tagen von je 24 Stunden erschaffen worden. Das ist jedoch biblisch nicht haltbar



Zitat von Erwachet 09/2006 S.18,19
Die Bibel stützt eine derartige Folgerung allerdings nicht. Wenn sie es täte, würden zahlreiche wissenschaftliche Entdeckungen der letzten 100 Jahre die Bibel tatsächlich diskreditieren. Bei sorgfältiger Überprüfung des biblischen Wortlauts zeigt sich jedoch kein Konflikt mit wissenschaftlichen Tatsachen. Aus diesem Grund vertreten Jehovas Zeugen eine andere Ansicht als „christliche“ Fundamentalisten und viele Kreationisten. Im Folgenden wird gezeigt, was die Bibel wirklich aussagt.


Ich hoffe, das genügt dir, um zu verstehen, dass die WTG sehr wohl die Unterschiede im Kreationismus kennt, wenngleich sie nicht auf alle diese eingehen.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.472

14.10.2007 12:48
#127 RE: Kurz und lapidar... antworten
Zitat von ahriman
Ist Snooker ein Zeuge Jehovas?
Wenn ja, ist jede weitere Diskussion sinnlos. Die haben auch eine Bibel vorm Kopf uns sind Meister der Ignoranz.
Was würdest du wohl von jemandem denken, der nicht mehr mit dir diskutieren wollte, nur weil du Atheist bist, und Dawkins vor dich herrollst?




Zitat von qilin
Das ist meine Meinung auch - allerdings wird eben dieser Junge-Erde-Kreationismus doch recht häufig in den Schriften der ZJ vertreten -
oder irre ich mich da


Ich denke schon, dass die Schriften der ZJ eine deutliche sprache, hinsichtlich des Kreationismus zu Ausdruck bringen.. Hab ja grade schon für Sleipnir einiges zitiert ... Das hier hab ich noch gefunden: aus dem EW 1983 (22.10.) S. 27

In Antwort auf:
Die Bibel sagt nicht, wann ‘Himmel und Erde’ erschaffen wurden. Die Auffassung der Kreationisten in dieser Hinsicht wird von der Bibel nicht gestützt, und ihre Theorien widersprechen den astronomischen, den physikalischen und den geologischen Tatsachen.


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

15.10.2007 07:15
#128 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Ich denke schon, dass die Schriften der ZJ eine deutliche sprache, hinsichtlich des Kreationismus zu Ausdruck bringen..
Hm - ich würde eher sagen, die Schriften der ZJ geben mit einigen Jahr(zehnt)en Verspätung das wieder, was von der wissenschaftlichen Entwicklung
einfach nicht mehr abzustreiten ist. Ich habe nicht alle 'Erwachet'- und 'Wachtturm'-Hefte aufbewahrt, die ich irgendwann in den letzten 50 Jahren
gelesen habe, aber hier noch ein Buch gefunden - 'Hat sich der Mensch entwickelt, oder ist er erschaffen worden', in dem zwar ebenfalls steht
"Die Bibel gibt keinen genauen Zeitpunkt für die eigentliche Erschaffung der Erde an" - das aber dann 20 Seiten lang sich bemüht, die Altersbestimmung
der Radionuklidmethoden unglaubwürdig zu machen, nachzuweisen dass der Mensch erst vor 6.000 Jahren 'als vollkommen geschaffen' wurde und
seither 'als Folge seiner Sünde nur entartet ist' und frühere Lebewesen 'durch eine Katastrophe, die weltweite Wasserflut vor 4.000 Jahren, umkamen'.

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

15.10.2007 10:44
#129 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
nur weil du Atheist bist, und Dawkins vor dich herrollst?

Es gibt noch eine ganze Reihe anderer Autoren als Dawkins, die sich mit der Evolution beschäftigten. Wer nur Dawkins "Gotteswahn" gelesen hat ist auf diesem Gebiet zu gering informiert.
Zweifler an der Evolution sollten mal Frank Schätzings "Nachrichten aus einem anderen Universum" (sehr unterhaltsam und vergnüglich) sowie Ernst Mayr "Das ist Evolution" (etwas anstrengend und schwierig) lesen. In Dawkins Buch geht es um die Religion und erst in zweiter Linie um die Evolution. Die Evolution hat er vor vielen Jahren schon in seinem Buch "Der blinde Uhrmacher" dargestellt. Das ist leider kaum noch zu bekommen, und in den Antiquariaten sehr teuer.
Und daß die Evolution auch heute noch stattfindet und abläuft zeigt sehr schön das Buch von Jonathan Weiner "Der Schnabel des Finken", in dem er eine mehrjährige Forschungsarbeit auf Galapagos beschreibt.

Mich ärgert an diesen Bibelfundamentalisten (auch die ZJ sind welche) zum einen, daß sie in der Bibel nur das lesen was ihnen gefällt. Ich habe erst kürzlich in einem Forum jemand erlebt, der das Buch Josua offenbar gar nicht kannte und behauptete, die Israeliten und ihr Gott wären friedfertige Leute gewesen. Einmal habe ich so einen Fundi entsetzt, als ich ihn auf die bedauernswerte Tochter des Jeftach, eine Jungfrau, hinwies, die auf Geheiß Gottes von ihrem Vater als Opfer gegrillt wurde. (steht im Buch der Richter Kapitel 11). Das hatte der nie gelesen.
Zum andern ist es ein Ärgernis, daß sie sogar diejenigen Ergebnisse der Wissenschaft einfach so ablehnen, die im Gegensatz zur Bibel einwandfrei belegt und bewiesen sind.
Sie machen alle gern von der Wissenschaft Gebrauch, wenn sie ihnen angenehm ist. Auch die Kreationisten haben elektrisches Licht in ihrem Schöpfungsmuseum, wo die Babys neben Saurieren spielen. Aber wenn sie ihnen unangenehme Wahrheiten sagt halten sie sich die Ohren zu. Genauso unterschlagen sie die unangenehmen Stellen in der Bibel oder sie inpretieren sie mit unverfrorener Frechheit einfach um: "Das muß man im Kontext sehen" "Das muß man erst richtig verstehen". Wissenschaftliche Aussagen sind klar, deutlich, unmißverständlich und widersprechen sich nicht. Taucht in der Wissenschaft ein Widerspruch auf, wird er gründlich überprüft und beseitigt. Die Bibel widerspricht sich an allen Ecken und Enden, ein Zeuge vor Gericht, der so redet,käme wegen Falschaussage in den Knast.
Das ist, wie wenn einer sagt: "Autos können nicht fahren, weil keine Pferde davor sind." Und wenn man ihnen ein fahrendes Auto zeigt, halten sie sich die Augen zu und sagen: "Das ist eine Sinnestäuschung oder eine Lüge." Die ZJ und andere Fundamentalisten sind um nichts anders als die Kirchenfürsten, mit denen Galilei Ärger hatte. Sie bezichtigten ihn der Lüge, als er von der Entdeckung der Jupitermonde berichtete und weigerten sich strikt, mal selber durch das Teleskop zu sehen und die Sache nachzuprüfen.
Wer so wie die ZJ die Radiokarbonmethode (und andere Methoden der Altersbestimmng, es gibt eine ganze Reihe inzwischen) einfach ablehnt, ist genau so ein Dummkopf wie damals diese Kirchenfürsten.
Es geht auch nicht darum, die gläubigen Menschen zum Atheismus zu bekehren. Sie sollten sich nur einen anderen Gott suchen als den engstirnigen, sadistischen, mörderischen Bibelgott. Das geht nämlich, steht auch bei Dawkins zu lesen.
Es ist ja nicht einmal möglich, diese Leute einfach "nach ihrer Fasson selig werden" zu lassen, wie es Friedrich der Große sagte. Wenn sie das nur täten und ihre Mitmenschen in Ruhe ließen! Aber sie sind gefährlich, und wenn sie die Macht dazu bekommen, dann verbrennen sie wieder Ketzer und Homosexuelle und versklaven die Heiden. Toleranz ist bei ihnen immer nur das, was sie von den anderen verlangen.
Es wäre beinahe zum Lachen: Die tiefgläubigen Farmer des amerikanischen Mittelwestens brauchen alle zwei Jahre neue starke Insektengifte, weil die Biester, die ihnen die Ernten wegfressen, dauernd dagegen immun werden. Und sie ahnen nicht, daß es die Evolution ist, die ihnen diesen Streich spielt.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.472

15.10.2007 14:19
#130 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Es gibt noch eine ganze Reihe anderer Autoren als Dawkins, die sich mit der Evolution beschäftigten. Wer nur Dawkins "Gotteswahn" gelesen hat ist auf diesem Gebiet zu gering informiert.
Du weißt denau, was ich damit gemeint habe Ahriman. An Dawkins kann man den Evolutionsglauben nur sehr schön festmachen.

In Antwort auf:
Und daß die Evolution auch heute noch stattfindet und abläuft zeigt sehr schön das Buch von Jonathan Weiner "Der Schnabel des Finken", in dem er eine mehrjährige Forschungsarbeit auf Galapagos beschreibt.


Und immer noch sind Darwins Finken, nicht anderes als Finken. Müssen wir eben noch ein paar Millionen Jahre warten, nicht wahr? Über das Evolutions-Märchen auf Galapagos ginbt es tatsächlich viel Literatur. Informiere dich mal bitte, zu welchen Schlüssen Leute wie Peter Grant und Lisle Gibbs kommen.

Der Evolutionstheoretiker Jeffrey Schwartz schrieb 1999 bezüglich der Galapagos-Inseln, dass sich durch die Auslese die Arten den sich verändernden Existenzanforderungen besser anpassen können, aber „sie schafft nichts Neues“. Das, Ahriman, sind naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Dass durch Evolution neue Arten entstehen, ist eben nicht bewiesen; ausser wenn man jede Veränderung sofort als neue Art definiert. Und dann beschäftige dich mal mit dem konflikt unter Naturwissenschaftlern, der sich aus diesem "Art"-Begriff ergibt. Auch das ist höchst aufschlussreich.

In Antwort auf:
Einmal habe ich so einen Fundi entsetzt, als ich ihn auf die bedauernswerte Tochter des Jeftach, eine Jungfrau, hinwies, die auf Geheiß Gottes von ihrem Vater als Opfer gegrillt wurde. (steht im Buch der Richter Kapitel 11). Das hatte der nie gelesen.
Diese Textpassage ist in diesem Forum schon mindestens zweimal erklärt worden. Natürlich darfst du weiterhin denken, dass die Tochter gegrillt wurde. Nur entspricht eben das nicht dem biblischen Bericht, aber auf den scheint es dir ja eh nicht anzukommen, Hauptsache du kannst deinem Ärger über die Bibel Luft machen.

In Antwort auf:
Wissenschaftliche Aussagen sind klar, deutlich, unmißverständlich und widersprechen sich nicht. Taucht in der Wissenschaft ein Widerspruch auf, wird er gründlich überprüft und beseitigt.
Wenn man nur atheistische Wissenschaftler als solche akzeptiert hat man schon viel weniger Probleme in der hinsicht. Das ist richtig. Natürlich bedeutet dass, das man mit Scheuklappen argumentiert, man will die anderen Ansichten gar nicht sehen. Es ist viel einfacher, nur den Atheismus zu sehen, dann hat man keinen Ärger mit den anderen. Die sind sowieso nur blöd, ne Ahriman?

Desweiteren gibt es auch unter evolutionisten Gruppierungen, die sich akribisch beharken. Ich wundere mich dass du dich auf deinem Evolutionsboot so sicher fühlst.

In Antwort auf:
Die Bibel widerspricht sich an allen Ecken und Enden, ein Zeuge vor Gericht, der so redet,käme wegen Falschaussage in den Knast.
Oder der richter würde wegen Inkompetenz abgesetzt, da er nicht fähig bzw. willens ist, den Zeugen aussprechen zu lassen, sondern sofort Verleumdung, Verrat, und falschheit wittert...

Du setzt einfach vorraus, dass die Bibel sich widerspricht. Wie willst du denn dann offen für Argumente dagegen sein?

In Antwort auf:
Wer so wie die ZJ die Radiokarbonmethode (und andere Methoden der Altersbestimmng, es gibt eine ganze Reihe inzwischen) einfach ablehnt, ist genau so ein Dummkopf wie damals diese Kirchenfürsten.
Du könntest es besser wissen, wenn du es nur wolltest. Eine bestimmte Methode zu hinterfragen, heißt noch lange nicht, sie abzulehnen. Du kennst die bedingungen für eine halbwegs korrekte Altersbestimmung durch die Radiokarbonuhr. du weißt auch ganz genau, dass man selbst dann mithilfe der Dendrochronologie nachkorriegieren muss, um das nahezu genaue Alter zu erhalten. Du kannst dich also nicht allein auf eine Methode verlassen, das tun noch nicht mal die Wissenschaftler, aber du willst das können?

Du gehst davon aus, dass die momentanen wissenschaftlichen Methoden zu 100% zuverlässig sind. Sonst würdest du dich ja über eine kritische Beurteilung nicht so aufregen. Lass doch den Zweifel zu! Was kann er dir denn schaden?

In Antwort auf:
Sie sollten sich nur einen anderen Gott suchen als den engstirnigen, sadistischen, mörderischen Bibelgott.

Wiederum betrachtest du dein Verständnis der bibel und des Bibelgottes für das einzig richtige, und gestehst anderen menschen keine andere Meinung zu. "Denn sie lesen ja doch nur das, was ihnen gefällt", sagtest du. Wer so an die Sache herangeht, brauch sich wirklich nicht zu wundern, wird er nur müde belächelt.
In Antwort auf:
Es wäre beinahe zum Lachen: Die tiefgläubigen Farmer des amerikanischen Mittelwestens brauchen alle zwei Jahre neue starke Insektengifte, weil die Biester, die ihnen die Ernten wegfressen, dauernd dagegen immun werden. Und sie ahnen nicht, daß es die Evolution ist, die ihnen diesen Streich spielt.

An dieser Stelle darf ich sicherlich noch mal an J. Schwartz erinnern.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.472

15.10.2007 14:25
#131 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Hm - ich würde eher sagen, die Schriften der ZJ geben mit einigen Jahr(zehnt)en Verspätung das wieder, was von der wissenschaftlichen Entwicklung
einfach nicht mehr abzustreiten ist.
Selbst wenn es sich so verhielte wäre dies doch schon mal ein Forstchritt und eine klare Abgrenzung gegenüber den Kreationisten aus dem bible-belt

In Antwort auf:
das aber dann 20 Seiten lang sich bemüht, die Altersbestimmung
der Radionuklidmethoden unglaubwürdig zu machen, nachzuweisen dass der Mensch erst vor 6.000 Jahren 'als vollkommen geschaffen' wurde und
seither 'als Folge seiner Sünde nur entartet ist' und frühere Lebewesen 'durch eine Katastrophe, die weltweite Wasserflut vor 4.000 Jahren, umkamen'.

Bezüglich der C-14-Methode habe ich dem lieben Ahriman ja schon was geschrieben, Ansonsten werden schlichtweg Fragen aufgeworfen, die wertneutral beantwortet werden, so denn die Bibel überhaupt Aussagen zu diesem oder jenem Punkt macht. Vieles hat die Wissenschaft bisher rausgefunden, worauf in der Bibel nicht näher eingegangen wird, da sie kein wissenschaftliches Lehrbuch ist; dass heißt aber noch lange nicht, dass sich die Bibel mit der Wissenscahft nicht verträgt. Wenn man im Hinterkopf behält, dass auch wissneschaftliche Methoden immer weiter verbessert werden, ist das gar nicht so schwer zu akzeptieren.


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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

16.10.2007 09:38
#132 RE: Kurz und lapidar... antworten

Zitat von Snooker
Informiere dich mal bitte, zu welchen Schlüssen Leute wie Peter Grant und Lisle Gibbs kommen.


Das habe ich doch gesagt: Es sind immer Leute da, die vor offensichtlichen Tatsachen die Augen zuhalten und sagen: "Das gibt es nicht." Daß die Darwin-Finken sich erstaunlich schnell an die veränderten Umweltbedingungen anpassen ist eine Tatsache, die einwandfrei belegt wurde.
Die Entstehung neuer höher entwickelter Arten dauert einfach zu lange, um sie beobachten zu können. Bei Bakterien und Viren geht das schneller, weil die Generationenfolge schneller ist. Du begreifst offenbar auch nicht, daß sich die Entwicklung der Arten über einige Millionen Jahre hingezogen hat.
Zitat von Snooker
Dass durch Evolution neue Arten entstehen, ist eben nicht bewiesen;

Oh doch, es ist bewiesen, du hältst dir die Augen zu und sagst: "Das gibt es nicht." Wo sind denn all die Arten hergekommen, die es gibt? Und die, die es mal gegeben hat? Wodurch entstanden sie denn? Hat sie der Liebe Gott im Hobbykeller gebastelt?
Die zur Zeit einzige Alternative zur Evolutionslehre ist der Liebe Gott. Und der läßt sich nun überhaupt nicht beweisen - das kann man nur glauben.
Zitat von Snooker
Diese Textpassage ist in diesem Forum schon mindestens zweimal erklärt worden. Natürlich darfst du weiterhin denken, dass die Tochter gegrillt wurde. Nur entspricht eben das nicht dem biblischen Bericht,

Du hältst dir die Augen zu und sagst: "Das gibt es nicht."
Richter 11,31: "...und ich wills als Brandopfer darbringen."
Richter 11,39: "...und er tat ihr, wie er es gelobt hatte."
Was gibt es daran zu deuten und zu interpretieren? Jeftach hat das Mädchen gegrillt. Das ist so unmißverständlich, wie es die Bibel selten ist. Snooker, du solltest nicht falsch Zeugnis reden. Du bist wie Korff: Und er folgert messerscharf, daß nicht sein kann, was nicht sein darf.
Zitat von Snooker
Wenn man nur atheistische Wissenschaftler als solche akzeptiert hat man schon viel weniger Probleme in der hinsicht. Das ist richtig. Natürlich bedeutet dass, das man mit Scheuklappen argumentiert, man will die anderen Ansichten gar nicht sehen. Es ist viel einfacher, nur den Atheismus zu sehen, dann hat man keinen Ärger mit den anderen.

Das ist Quatsch. Wissenschaft hat mit Atheismus nichts zu tun, und es ist völlig wurscht, ob ein Wissenschaftler Atheist ist oder nicht. Wenn er falsche Theorien aufstellt, wird er von den Kollegen widerlegt. In der Wissenschaft zählt einzig und allein nur Wissen, nicht Glauben.
Begreife den Unterschied: Die Religion stellt ein Dogma auf. Das muß man glauben. Fragen, warum und wieso sind gar nicht erlaubt, und sie werden nicht beantwortet. Die Wissenschaft stellt Theorien auf. Fragen, warum und wieso sind nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht, und man versucht, sie zu beantworten.
Zitat von Snooker
Du setzt einfach vorraus, dass die Bibel sich widerspricht.

Ein ganz einfaches Beispiel: Jesus hat zwei völlig verschiedene Stammbäume. Welcher ist denn nun richtig? Und wenn wirklich Gott sein Vater war und ihn per Heiliger Geist zeugte: Dann sind beide Stammbäume Mumpitz.

Radiocarbon-Methode: Habe ich nicht gesagt, daß es außer dieser auch noch eine ganze Reihe weiterer Methoden gibt? Es ist doch völlig richtig, daß man, wenn vorhanden, mehrere Meßmethoden anwendet, um den wirklichen Wert möglichst eng einzugrenzen. Wenn es um die Zeitspanne von einigen Millionen Jahren geht, sind beim Meßergebnis 10tausend Jahre rauf oder runter ein Präzisionsergebnis.

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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

16.10.2007 09:45
#133 RE: Kurz und lapidar... antworten
Wer ist Jeffrey Schwartz? Bei Google habe ich nur einen Psychiatrieprofessor dieses Namens gefunden. Wikipedia kennt niemand mit diesem Namen.
Nochmal zur Entwicklung neuer Arten: Du begreifst auch nicht, daß eine neue Art nicht einfach Peng! entstehen kann. Das geht nur allmählich, über viele kleine Zwischenstufen. Wenn sich aus den berühmten Finken eine neue Art entwickeln soll, müssen sich auf Galapagos die Umweltbedingungen erst mal stark verändern, so daß eine neue Art überhaupt erst notwendig wird. Genauer: Es muß in der Ökologie der Inseln eine Nische entstehen, in die eine neue Art hineinpaßt. So lange eine neue Art nicht notwendig ist beziehungsweise keine Lebensnische da ist, in der sich eine neue Art etablieren kann, wird auch keine entstehen. Denn dann werden alle kleinen Veränderungen, die dem Tier keinen Überlebensvorteil bringen, wieder ausgemerzt. Oder man verbringt eine Population dieser Finken in eine völlig andere Umgebung. Dann wird sie sich verändern oder, wenn die Unterschiede zu groß sind, untergehen. Wie das funktioniert kannst du bei Mayr nachlesen.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.472

16.10.2007 13:27
#134 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Das habe ich doch gesagt: Es sind immer Leute da, die vor offensichtlichen Tatsachen die Augen zuhalten und sagen: "Das gibt es nicht." Daß die Darwin-Finken sich erstaunlich schnell an die veränderten Umweltbedingungen anpassen ist eine Tatsache, die einwandfrei belegt wurde.
Du hast dich ja noch nicht einmal bemüht, etwas über die Personen herauszufinden. Peter Grant und sein Mitarbeiter Lisle Gibbs sind Evolutionisten. Forsche doch wenigsten mal ein bisschen nach, ahriman, bevor du jemandem unterstellst, sich die augen zuzuhalten.

Das ist erschütternd. Da zitiert man Evolutionisten und dann ist es trotzdem falsch. Der geneigte Leser wird erkannt haben, um was es Ahriman hier eigentlich geht.

In Antwort auf:
Du begreifst offenbar auch nicht, daß sich die Entwicklung der Arten über einige Millionen Jahre hingezogen hat.
Natürlich begreife ich das nicht. Weil es da nichts zu begreifen gibt. Wer im Hinblick auf die Bildung neuer Arten mit Millionen um sich würfelt, muss tatsächlich nichts beweisen. Ich habe dir nahegelegt, dich über das Konfliktpotential des begriffes "Art" in der Naturwissenschaft zu informieren. Das hast du wahrscheinlich nicht getan...

In Antwort auf:
Und der läßt sich nun überhaupt nicht beweisen - das kann man nur glauben.
DU glaubst, dass er sich nicht beweisen lässt und siehst es wie Korff: Und er folgert messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf

In Antwort auf:
Du hältst dir die Augen zu und sagst: "Das gibt es nicht."
Richter 11,31: "...und ich wills als Brandopfer darbringen."
Richter 11,39: "...und er tat ihr, wie er es gelobt hatte."
Was gibt es daran zu deuten und zu interpretieren? Jeftach hat das Mädchen gegrillt. Das ist so unmißverständlich, wie es die Bibel selten ist.
Auf einmal? Du hast dir die zweimalige Erklärung dazu doch gar nicht angesehen. Sonst hättest du dort eingeharkt, und nicht schon wieder dein Verständnis der bibel als das allein richtige vorgeführt. Das scheint dir wirklich Spass zu machen. Informiere dich doch bitte erst mal genau.

In Antwort auf:
Ein ganz einfaches Beispiel: Jesus hat zwei völlig verschiedene Stammbäume. Welcher ist denn nun richtig? Und wenn wirklich Gott sein Vater war und ihn per Heiliger Geist zeugte: Dann sind beide Stammbäume Mumpitz.
Da du auf eine beantwortung der Frage ohnehin keinen Wert legst, (wie man an deinem jephta-Dogma erkennen kann), sollte ich mir eine Antwort der verschwendeten Zeit wegen ersparen. Dennoch und auch weil ich sicher bin, dass sich auch anderer diese Frage aus aufrichtigen Beweggründen stellen, will ich hier antworten.

In nahezu allen Fällen, in denen sich die Namen des Geschlechtsregisters im Lukasevangelium von denen des Matthäusevangeliums unterscheiden, ist der Grund, dass Lukas die Linie über Davids Sohn Nathan führt und nicht wie Matthäus über Salomo (Luk 3:31; Mat 1:6, 7). Lukas geht offensichtlich dem Stammbaum Marias nach und zeigt somit, dass Jesus ein leiblicher Nachkomme Davids war. Matthäus dagegen zeigt, dass Jesus als ein Nachkomme Salomos über Joseph, der vom gesetzlichen Standpunkt aus sein Vater war, das gesetzliche Recht auf den Thron Davids besaß. Beide, Matthäus wie Lukas, deuten an, daß Joseph nicht der wirkliche Vater Jesu war, sondern nur sein Adoptivvater, durch den Jesus das gesetzliche Recht bekam. Matthäus weicht von dem bisher in seinem Geschlechtsregister verfolgten Stil ab, wenn er zu Jesus kommt. Er schreibt: „Jakob wurde der Vater Josephs, des Mannes der Maria, von der Jesus geboren wurde, der Christus genannt wird“ (Mat 1:16). Man beachte, daß er nicht geschrieben hat: „Joseph wurde der Vater Jesu“, sondern daß er ihn als den ‘Mann der Maria’ bezeichnet, „von der Jesus geboren wurde“. Lukas drückt sich sogar noch präziser aus, denn nachdem er zuvor gezeigt hat, daß es in Wirklichkeit der Sohn Gottes war, den Maria geboren hatte (Luk 1:32-35), schreibt er: „Jesus . . . war, wie man meinte, der Sohn Josephs, Sohn des Heli“ (Luk 3:23).

Und abschließend noch eine Statement von Frédéric Godet:
Zitat von Frédéric Godet
„Durch die genauere Erwägung des Texts wird also das Ergebniß bestätigt, auf welches uns von Anfang an das Fehlen des Artikels vor ’Ιωσήφ [Iōsḗph] geführt hat: das Geschlechtsregister des Lucas ist das des Eli, des Großvaters Jesu; und die Abstammung Jesu durch Eli, wie sie hier ausdrücklich der durch Joseph entgegengesetzt wird, sich darstellt, kann nach Lucas’ Sinn nur seiner Abstammung durch Maria entsprechen. Warum aber nennt er nicht Maria und geht unmittelbar von Jesu auf seinen Großvater über? Nach dem Gefühl des Alterthums ziemte es sich nicht, die Mutter als Glied der genealogischen Kette zu nennen. Bei den Griechen war man Sohn seines Vaters, nicht seiner Mutter; und so ist auch das jüdische Sprichwort: Genus matris non vocatur genus [„Der Nachkomme der Mutter wird nicht (ihr) Nachkomme genannt“] (Baba bathra, 110, a)“ (Commentar zu dem Evangelium des Lucas, 1872, S. 98, 99).



In Antwort auf:
Wer ist Jeffrey Schwartz? Bei Google habe ich nur einen Psychiatrieprofessor dieses Namens gefunden. Wikipedia kennt niemand mit diesem Namen.
Ach komm schon Ahriman, Sein neuestes Werk ist: Sudden Origins: Fossils, Genes, and the Emergence of SpeciesDarin stellt er einen neuen Erklärungsversuch zur plötzlichen Entstehung der Arten vor.


Klick!

Btw: Über google gefunden


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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

16.10.2007 15:32
#135 RE: Kurz und lapidar... antworten

Zitat von SnookerRI
So und jetzt zeig, dass du deine Frage nach theistischer Wissenschaft ernst meinst. haun´se rein!
Das will ich gern tun, so ich jetzt endlich Zeit dafür habe:
Zitat von Siegfried Scherer *1
Ist ID naturwissenschaftlich?
Insofern ID-Vertreter sich auf die Bearbeitung der Frage beschränken, ob beobachtbare Strukturen beim derzeitigen Stand der Kenntnis auf natürliche Ursachen zurück geführt werden können, arbeiten und argumentieren sie naturwissenschaftlich. Die Suche und eventuelle Widerlegung klar definierter Design-Signale erfolgt unter Einsatz der empirischen Erkenntnismethode der Naturwissenschaft.

Wenn unter naturwissenschaftlicher Arbeit die „Suche nach natürlichen Ursachen für beobachtbare Phänomene auf einer physiko-chemischen Ebene“ verstanden wird (s.o.), dann ist Intelligent Design insgesamt keine naturwissenschaftliche Theorie, denn das Ziel von ID ist ja explizit die Suche nach "ausser“ natürlichen, also nicht physiko-chemischen Erklärungen. Damit ist nicht gesagt, dass ID insgesamt nicht als Wissenschaft betrieben werden kann, doch überschreitet sie als Ganzes den Bereich der Naturwissenschaft. Dadurch wird sie nicht „weniger wissenschaftlich“, vorausgesetzt, ID Vertreter arbeiten mit definierten Methoden und beachten die Regeln solider wissenschaftlicher Arbeit.

Scherer sagt es hier selbst: Intelligent Design ist keine Naturwissenschaft, weil keine rein natürliche, d.h. Physikalisch-Chemische Erklärung gesucht wird, sondern eine außer natürliche. Das ist definitiv schon ein Bruch mit Naturwissenschaftlichen Prinzipien. Alles in der Natur wird beobachtet und daraus Schlüsse gezogen die zu einem Ergebnis führen. Bei ID steht das soll-Ergebnis bereits fest, was als solches noch kein Problem darstellte, wenn es nicht außerhalb einer Wissenschaftlichen Argumentation läge:
ID - intelligend Design - Ein intelligenter Designer erklärt das, was die Evolutionstheorie nicht können soll? Tut er das?
Woher kommt seine Intelligenz? Wie wirkt er sein Design? Warum designt er?
Die einzige Quelle an Intelligenz die ich kenne, stammt aus eben dem Leben, das wir mit dieser Theorie zu erklären versuchen. Die einzigen, die Fähig sind, etwas zu Designen, sind Lebenwesen. Was für ein Wesen also soll dieser Designer sein, wenn es ihn gibt?
Ein Designer erklärt etwas? Was erklärt er denn? Für mich sieht es nur so aus, das keine Fragen beantwortet werden, sondern nur um eine Instanz verschoben werden - genauso wie bei der Frage nach dem Ursprung des Universums. Kein Intelligenter Designer kann ohne Beantwortung dieser Fragen als Wissenschaftlich sinnvoll oder auch nur möglich erscheinen.

Jedes Naturwissenschaftliche Gesetz kommt bisher ohne eine zwingende Intelligenz dahinter aus. Genauso sicher bin ich, das einmal die Evolutionstheorie so klar und durchsichtig sein wird. Das mag noch nicht der Fall sein; vielleicht ist erst ein winziger Bruchteil von dem, was wir zu Wissen glauben tatsächlich richtig. Aber weder Kreationismus noch Intelligent Design sind in der Lage, etwas besser zu erklären.
Es mag viele offene Fragen geben, auf die ID aufmerksam macht, und die noch wesentlichere Klärung bedürfen, aber aufgrund meiner oben gestellten Fragen zum Designer halte ich dieses Konzept weder für Wissenschaftlich noch für eine bessere Erklärung für die viele tausend verschiedener Lebewesen auf der Erde.

Es ist bezeichnend, das es anscheinend keine Theistische Wissenschaft zu geben scheint, die sich mit anderen Problemen auseinander zu setzen versucht als mit denen, die in der Biologie noch nicht ausreichend gelöst sind. Hätten wir keine ausgereifte Gravitationstheorie, hätten wir dann Intelligent Falling?
Wo will die Menschheit noch Götter, Designer, Ingeneure oder Künstler einfügen, wo sie nicht weiter weiß?

Zu Herr Lönnigs Homepage *2 und die damit verbundenen Gedankengänge: Wissenschaft sollte und muss Tolerant sein, darauf basiert sie. Kein Forscher -Mendel, Pasteur- sollte aufgrund ihrer Religiosität benachteiligt werden. Was könnte ich auch anderes tun, als dem zustimmen? Es ist aber nun so, das die dort genannten Forscher nicht auf der Ebene eines unbekannten Designers Argumentiert haben, sondern auf exakte Experimente und rein Wissenschaftlicher, nachprüfbarer Arbeit.

Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt verdeutlichen. Unter Umständen wäre es angebracht, im passenden Evolution-vs.-Kreationismus Thread fort zu fahren, wenn wir nicht auf der allgemeinen "Theistische Wissenschaft" Schiene bleiben...

*1 Quellen-Link, Siegfried Scherer Homepage; Heraushebung von mir.
*2 Link

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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

16.10.2007 18:45
#136 RE: Kurz und lapidar... antworten

Zitat von Siegfried Scherer
Die unter Kreationisten hin und wieder erhobene Forderung, Evolutionsforschung nicht mit öffentlichen Mitteln zu fördern, halte ich für wissenschaftsfeindlich.

Diese Forderung ist verständlich. Jedes belegte Forschungsergebnis gräbt den Kreatonisten das Wasser ab. Immer wo eine Lücke in der Evolutionslehre ist, haben sie ihren Gott hineingesetzt. Und jedesmal, wenn so eine Lücke geschlossen wird, fliegt der da wieder raus.
Diese Handlungs- und Denkweise ist allerdings uralt. Schon immer hat vor allem die Katholische Kirche die Forschung und Wissenschaft behindert, und der Grund war genau der gleiche. Es ist noch gar nicht so lange her, daß man Giordano Bruno verbrannte, weil er behauptete, die Sterne seien Sonnen wie die unsere. Möglich, daß man die Stammzellenforschung deshalb verteufelt, weil man befürchtet, die gottlosen Wissenschaftler könnten eines Tages das Wunder der "Jungfrauengeburt" nachmachen. Also ein Kind hervorbringen, daß allein die Erbanlagen einer jungfräulichen Mutter hat. Und das ohne einen Gott.
Die Forderung, die Evolutionslehre im Schulunterricht zu verbieten, gleicht der Idee, die Ludolfsche Zahl Pi per Gesetzeskraft gleich 3 zu machen, weil man dann leichter damit rechnen kann.

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.472

16.10.2007 19:27
#137 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Und jedesmal, wenn so eine Lücke geschlossen wird, fliegt der da wieder raus.
Um durch eine evolutionistische Glaubensannahme ersetzt zu werden.

In Antwort auf:
Möglich, daß man die Stammzellenforschung deshalb verteufelt, weil man befürchtet, die gottlosen Wissenschaftler könnten eines Tages das Wunder der "Jungfrauengeburt" nachmachen. Also ein Kind hervorbringen, daß allein die Erbanlagen einer jungfräulichen Mutter hat. Und das ohne einen Gott.
Was auf die bedeutung des lebens und Wirkens Jesu keinerlei Einfluss hätte.

In Antwort auf:
Die Forderung, die Evolutionslehre im Schulunterricht zu verbieten, gleicht der Idee, die Ludolfsche Zahl Pi per Gesetzeskraft gleich 3 zu machen, weil man dann leichter damit rechnen kann.

Ich halte ein Verbot der Evolutionslehre auch für kontraproduktiv. Soll doch jeder mit den Plausibilitätsabgründen vertraut werden. Kann nur von Vorteil sein. Ein halbwegs kritischer Geist wird dem ohnehin skeptisch gegenüberstehen. Leider läuft der Evo-unterricht nur zu selten neutral ab. Klar, dass man nach 150-200 Jahren Forschung auf diesem Gebiet schon absolute und völlig unkritisierbare Fakten vorlegen kann, die so unbestreitbar, wie das Sonnenlicht sind, wie unser aller Dawkins es so schön sagt.


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Nieselpriem ( Gast )
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16.10.2007 20:13
#138 RE: Kurz und lapidar... antworten

Snooker, langsam wird es kindisch. Die Evolutionstheorie ist eine wissenschaftliche Theorie, die sich mit den vorhandenen Fakten zwar nicht 100%ig beweisen, aber immerhin sehr, sehr gut untermauern läßt. Kreationismus und ID beruhen ausschließlich auf Behauptungen. Außerdem ist Biologie ein wissenschaftliches Fach. Da haben religiöse Vorstellungen absolut nichts zu suchen. Oder sollen die Kirchen vielleicht in Zukunft dazu verpflichtet werden, die Evolutionstheorie zu lehren, wenn in der Schule schon der Kreationismus verbreitet werden soll? Ist das dein Wunsch?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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16.10.2007 21:23
#139 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Snooker, langsam wird es kindisch. Die Evolutionstheorie ist eine wissenschaftliche Theorie, die sich mit den vorhandenen Fakten zwar nicht 100%ig beweisen, aber immerhin sehr, sehr gut untermauern läßt.
Leider sehen das die wenigstens Evolutionisten so. Über das sehr, sehr gute Fundament gibt es eben auch kritische Stimmen; ich habe die Persönlichkeiten erwähnt habe selbst Evolutionisten zu Wort kommen lassen. Nieselpriem, ich saug mir das doch nicht aus den fingern: Die Kritiker melden sich in Fachzeitschriften, wie Science, Nature, Scientific American, National Geographic und vielen anderen Publikationen. Das kann man doch nicht so einfach überlesen. Und das kritik kindisch sein soll, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

In Antwort auf:
Kreationismus und ID beruhen ausschließlich auf Behauptungen.
Die hier erwähnten Persönlichkeiten, die sich naturwissenschaftlich betätigen, sehen es anders. Und so dogmatisch, wie deine Aussage scheint, hast du sie sicherlich auch nicht gemeint. Desweiteren ist auch eine Theorie nichts weiteres als eine Behauptung. Ich sehe keinerlei Anlass, warum man einer wissenschaftlichen theorie nicht kritisch gegenüber eingestlllt sein soll, nur weil die Mehrheit der hier im forum Anwesenden die Evolutionstheorie befürworten.

Kannst du Kritikern den Mund verbieten wollen, indem du sie als kindisch bezeichnest? Ist das dann die Offenheit, die Kritikfreude, von der alle Atheisten hier so schwärmen, und deren Fehlen sie den Theisten immer wieder und gerne vorhalten?

In Antwort auf:
Außerdem ist Biologie ein wissenschaftliches Fach. Da haben religiöse Vorstellungen absolut nichts zu suchen.
Vorrausgesetzt man schließt den Theimus apriori aus, was wiederum von sehr großer Offenheit zeugt.

In Antwort auf:
Oder sollen die Kirchen vielleicht in Zukunft dazu verpflichtet werden, die Evolutionstheorie zu lehren, wenn in der Schule schon der Kreationismus verbreitet werden soll? Ist das dein Wunsch?


Diese Haltung spiegelt genau den geist wieder, der im mittelalter herrschte. Die Kirchen verboten, sich kritisch mit ihren thesen auseinanderzusetzen. Heute bedient man sich exakt dieses Musters, wenn man fordert, die Schöpfung im Unterricht unter den Tisch fallen zu lassen. Wozu soll das gut sein? Wozu diente es den Kirchen damals? Warum gestehst du dem menschen nicht zu, aus zwei oder mehreren Theorien, die möglicherweise Richtige auswählen zu können?

Das ist mein Wunsch; dass Menschen offen und wertneutral unterrichtet werden, um nachher selbst eine Entscheidung treffen zu können.

Warum aber muss die Evolution richtig sein? Warum muss das nach verhältnismäßig so kurzer Zeit absolut sein? Warum darf man nicht anderer Meinung sein, ohne gleich den Vorwurf zu hören, kindisch zu argumentieren? In welcher Weise unterscheiden sich solche Evolutionsfanatiker von den militanten Kirchenoberhäuptern des Mittelalters?

Ich kann noch so weiter machen. Darauf fahr ich voll ab.


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Nieselpriem ( Gast )
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17.10.2007 01:17
#140 RE: Kurz und lapidar... antworten

Dass du darauf voll abfährst, habe ich auch schon mitbekommen. Aber bitte, das kann ich auch.

Die von dir angeführten Kritiker kritisieren die Evolutionstheorie eben nicht als Ganzes. Anscheinend hast du da selbst nicht sonderlich genau hingeschaut. Ihre Kritik gilt einzelnen Punkten. Und selbst die wollen sie nicht grundsätzlich widerlegen, sondern nur aus einem etwas anderen Blickwinkel betrachten. Aber nehmen wir uns einmal die Galapagosinseln und ihre Darwinfinken vor.

Du versuchst die gesamte Evolutionstheorie an diesen Vögel aufzuhängen. Aber das ist ausgemachter Käse. Die Finken haben Darwin nur zum Nachdenken gebracht. Und aus diesen Überlegungen zog er dann seine Schlüsse. Heute gibt es unendlich viel mehr Fakten, die seine Theorie belegen. Aber bleiben wir bei den Finken. Du sagst, dass man anhand der Finken nicht beweisen kann, wie völlig neue Arten enstehen können. Das ist vollkommen richtig. Aber das tut ja auch kein Darwinist. An den Finken läßt sich eben nur sehr gut zeigen, wie Evolution funktioniert. Das Ehehpaar Grant hat durch seine Forschungen nur zeigen können, dass Evolution eben auch schneller, als bisher vermutet, ablaufen kann. Was sie damit widerlegt haben sollen, ist mir nicht klar. Im Gegenteil, sie haben eine bestehende Theorie nur erweitert und verbessert. Soviel dazu. Kommen wir zum nächsten Punkt.

Zitat von SnookerRI
Und immer noch sind Darwins Finken, nicht anderes als Finken.


Sehr gut erkannt. Allerdings ist der Mensch auch nichts anderes als eben nur ein Affe, wenn auch ein haarloser. Das muss für einen Menschen, der sich für die "Krone der Schöpfung" hält, doch sicher ein schwerer Schlag sein. Denn das ist eben eine Tatsache. Wir sind Affen. Schlimm, schlimm. Anstelle der Bezeichnung Homo sapiens sapiens bevorzuge ich persönlich sogar die Bezeichnung Pan narrans, der Geschichten erzählende Affe. Aber gut, dass wir darüber geredet haben.

Zitat von SnookerRI
Dass durch Evolution neue Arten entstehen, ist eben nicht bewiesen


Bewiesen noch nicht 100%ig, wie ich ja bereits schrieb, aber eben durch unzählige Fossilien sehr gut belegt. Und ja, man hat schon sehr viele, der vorher nur theoretisch existenten Missing Links mit Fossilien nachweisen können. Das sind tatsächliche Beweise!

Zitat von SnookerRI
Und dann beschäftige dich mal mit dem konflikt unter Naturwissenschaftlern, der sich aus diesem "Art"-Begriff ergibt. Auch das ist höchst aufschlussreich.


Allgemeingültig ist immernoch die Paarungsunfähigkeit auf genetischer Ebene. Ja, ich weiß, dass sich einige der angeblich unterschiedlichen Finkenarten durchaus untereinander paaren. Aber das sind dann eben noch keine vollkommen eigenständigen Arten. Kein seriöser Biologe wird etwas anderes behaupten.

Zitat von SnookerRI
Evolutions-Märchen auf Galapagos


Nunja, auch die Bibel ist ein nettes Märchenbuch. Und Gott ist in etwa so real wie der Weihnachtsmann. Gut, dass wir das geklärt hätten. Kopf schüttelt Meine Fresse!

Zitat von SnookerRI
Desweiteren ist auch eine Theorie nichts weiteres als eine Behauptung.


Nein, was du meinst ist ein These. Eine Behauptung kann jeder aufstellen, selbst der letzte Dämlack. Für eine ordentliche Theorie braucht es schon ein solides Fundament. Sonst kommt nämlich der nächste Wissenschaftlerkollege, hustet kurz und pustet damit das gesamte Kartenhaus um.

Zitat von SnookerRI
Ich sehe keinerlei Anlass, warum man einer wissenschaftlichen theorie nicht kritisch gegenüber eingestlllt sein soll


Siehst du, ich auch nicht. So funktioniert Wissenschaft nämlich. Jemand stellt eine Theorie auf und alle anderen diskutieren darüber und versuchen, sie zu kippen. Wenn man es lange genug versucht und nicht schafft, kann man diese Theorie als gefestigt ansehen. Wenn man es aber auf wissenschaftlichem Niveau und mit wissenschaftlichen Methoden (die Behauptung "Gott war's, weil mir sonst nix besseres einfällt." ist keine Wissenschaft) schafft, die Theorie zu widerlegen, dann muss eben eine neue her, die das Problem oder die Frage besser erklärt. Fertig. Religion sagt: "Das ist so, weil das so ist und weil das so irgendwo geschrieben steht. Und damit bleibt das auch so. Basta! Fertig! Aus!". Aber das ist keine Wissenschaft.

Zitat von SnookerRI
Vorrausgesetzt man schließt den Theimus apriori aus


Ja, genau das tue ich. In einem wissenschaftlichen Fach hat der Theismus nichts verloren. Da könnten wir in Chemie ja auch gleich Alchemie lehren. Außerdem wird in keiner mir bekannten kirchlichen Einrichtung Biologie und die Evolutionstheorie gelehrt. Zeige mir einen Priester, der am Sonntag Darwin predigt. Dann können wir auch ID in Biologie zulassen. Vorher braucht man darüber garnicht zu diskutieren. Deutschland ist ein sekulärer Staat mit einen sekulären Schulwesen. In den Kirchen können sie meinetwegen lehren was sie wollen. Das verbietet euch niemand. Aber in einem wissenschaftlichen Schulfach hat das nix zu suchen.

Zitat von SnookerRI
Das ist mein Wunsch; dass Menschen offen und wertneutral unterrichtet werden, um nachher selbst eine Entscheidung treffen zu können.


Siehe oben. Wenn schon offen und wertneutral, dann doch bitte nicht nur an den Schulen. Gleiche Rechte und Pflichten für alle. Also Evolution ab in die Kirchen. Aber Wasser predigen und Wein saufen ist so typisch!

Zitat von SnookerRI
Warum aber muss die Evolution richtig sein? Warum muss das nach verhältnismäßig so kurzer Zeit absolut sein? Warum darf man nicht anderer Meinung sein, ohne gleich den Vorwurf zu hören, kindisch zu argumentieren?


Evolution muss nicht richtig sein. Aber bisher spricht das meiste nunmal dafür. Sicher gibt es in der Theorie noch viele offene Fragen. Aber dafür ist es ja auch eine Theorie und kein Dogma. Natürlich darfst du anderer Meinung sein. Aber wenn du deine Meinung als wissenschaftlich durchdrücken willst, mußt du dich auch wissenschaftlicher Methoden bedienen, um das zu erreichen. Du versuchst mit dem Hammer eine Geschichte zu schreiben. Aber außer auf bereits Geschriebenem herumzuhämmern, kommt dabei nicht viel heraus. Wenn du die Evolutiuonstheorie kippen willst... nur zu und viel Spaß. Meinen Segen hast du. Aber du mußt auch eine Theorie finden, daß die Realität besser beschreibt, als die alte. Einfach hingehen und "Ich weiß es nicht." durch "GOTT" ersetzen, ist nicht! Gott ist einfach nur eine weitere Variable, die uns der Lösung aber keinen Schritt näher bringt. Denn Gott ist, zumindest nach wissenschaftlichen Kriterien, rein hypothetisch, da nicht nachweisbar, nichtmal ansatzweise. Wie unsinnig Gottesbeweise sind, solltest du ja selbst wissen. Und kein halbwegs intelligenter Theist würde sich auf einen solchen Quatsch einlassen. Ist ja auch völlig in Ordnung. Man glaubt entweder an ihn, oder eben nicht. Zu beweisen gibt es da nichts. Nun allerdings eine völlig unspezifische Variable in eine Gleichung einzubringen, ist absoluter Unsinn. Das verschiebt die Frage nach dem warum und woher einfach nur um eine Stelle nach dem Komma, bringt letztendlich aber goanix. Wir können nur mit dem arbeiten, was wir haben. Und Gott ist ungefähr so handfest wie Methan bei 150°C, also nicht mehr als eine Finkenblähung.

So. Und nun is gut für heute Nacht. Ich habe fertig. PROST!

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

17.10.2007 11:37
#141 RE: Kurz und lapidar... antworten
Zitat von Snooker
Um durch eine evolutionistische Glaubensannahme ersetzt zu werden.

Versuchte Irreführung, Snooker? In der Wissenschaft gibt es keine Glaubensannahmen.

Zitat von Snooker
wenn man fordert, die Schöpfung im Unterricht unter den Tisch fallen zu lassen. Wozu soll das gut sein?

Okay, Snooker, dann gehen wir noch einen Schritt weiter: Wir fordern, daß im Biologieunterricht auch der Klapperstorch mit Babyteich den Kindern nahegebracht wird. Des weiteren fordern wir, daß im Geographie-Unterricht kein Globus mehr verwendet werden darf, denn in der Bibel steht, daß die Welt vier Ecken hat.

<blockquote><font size="1">Zitat von Snooker
Warum aber muss die Evolution richtig sein? Warum muss das nach verhältnismäßig so kurzer Zeit absolut sein?[/quote]
Nicht absolut. Aber die Evolutionslehre ist nun mal besser als das Märchen in der Bibel.
Wenn du die Bibel vor deiner Stirn abschraubst, siehst du es: Für die Evolution gibt es eine große Menge Belege, für einen guten Teil davon (wie du selbst eingestehst) Beweise. Für die biblische Schöpfungsgeschichte gibt es keinerlei Beleg oder Beweis, es gibt nicht mal einen Beweis, daß dieser Gott existiert.

<blockquote><font size="1">Zitat von Snooker
Dass durch Evolution neue Arten entstehen, ist eben nicht bewiesen[/quote]
Wenn nicht, wie denn dann?
Daß durch Gottes Hand neue Arten entstehen ist auch nicht bewiesen. Das ist eine der oben erwähnten "Glaubensannahmen".

_____________________________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.472

17.10.2007 14:29
#142 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Die von dir angeführten Kritiker kritisieren die Evolutionstheorie eben nicht als Ganzes. Anscheinend hast du da selbst nicht sonderlich genau hingeschaut. Ihre Kritik gilt einzelnen Punkten. Und selbst die wollen sie nicht grundsätzlich widerlegen, sondern nur aus einem etwas anderen Blickwinkel betrachten.
Du hast sicherlich nur diejenigen im sinn, die ich hier in diesem thread erwähnte. Natürlich gbit es auch Wissenschaftler, die die Evolution als Gesamtkonzept ablehnen. Prof. Behe ist nur einer von ihnen.

In Antwort auf:
Du versuchst die gesamte Evolutionstheorie an diesen Vögel aufzuhängen. Aber das ist ausgemachter Käse.
Wenn du ohne voreilige Schlüsse auskämst hättest du dich zumindet im eigentlichen Evolutionsthread hier gründlich informiert. Dann wüsstest du allerdings, dass ich diesen ausgemachten Käse, den du mir vorwirfst nicht betreibe. Aber das scheint dich ja nicht sonderlich zu interessieren..

In Antwort auf:
An den Finken läßt sich eben nur sehr gut zeigen, wie Evolution funktioniert.
Um noch mehr missverständnisse zu vermeiden; Anpassung an sich verändernde Existenzgrundlagen heißt nicht, dass sich aus diesen neue Arten entwickeln können. Du hast ja selbst gesagt, dass das eben nicht bewiesen ist. Und genau das konnten die Grants auch nicht nachweisen. Und darum gehts: Es wird aus der Anpassungsfähigkeit der Finken geschlussfolgert, dass dadurch, wenn neue Nischen entstünden, neue Arten entstehen können. Natürlich brauch man dazu Millionen von Jahren. Deswegen kann man als Evolutionist ja auch behaupten was man will. Wer weiß schon was in 50 Millionen Jahren ist...

In Antwort auf:
Allerdings ist der Mensch auch nichts anderes als eben nur ein Affe, wenn auch ein haarloser. Das muss für einen Menschen, der sich für die "Krone der Schöpfung" hält, doch sicher ein schwerer Schlag sein. Denn das ist eben eine Tatsache. Wir sind Affen. Schlimm, schlimm.
Ah du sprichst schon wieder von tatsachen, obwohl du noch im selben beitrag selbst sagst, dass diese ganze Theorie noch nicht 100%ig bewiesen ist? Wie kann man denn angesichts dieser letzten Unsicherheit, und sei sie noch so klein von tatsachen sprechen?

In Antwort auf:
Das sind tatsächliche Beweise!
Das mag stimmen. Fragt sich nur, was sie beweisen: Eine neue Art, die sich durch mutation entwickelt hat, oder ein weiteres anschaulisches Beispiel für die Variationsvielfalt innerhalb einer Art...

In Antwort auf:
Aber das sind dann eben noch keine vollkommen eigenständigen Arten. Kein seriöser Biologe wird etwas anderes behaupten.
Kann ja noch werden. Keine Sorge Die nächsten 10 Millionen jahre kommen sicher.. Dann werden es schon irgendwie eigenständige Arten sein, nicht wahr?

In Antwort auf:
Nunja, auch die Bibel ist ein nettes Märchenbuch. Und Gott ist in etwa so real wie der Weihnachtsmann. Gut, dass wir das geklärt hätten. Kopf schüttelt Meine Fresse!
Dass du hier sofort einsteigst, hätte ich gar nicht mal erwartet. Du überraschst mich immer wieder. Warum denn so gereizt? Ich kann doch ebensogut vom Evolutionsmärchen auf Galapagos reden, wie du von der Bibel und ihren Märchen? Ich wollte natürlich damit provozieren und gelungen ist es mir ja, dass ein solches Märchen Heck-meck auch zu nichts anderem führt als eben der Erkenntnis, dass wir ein und dieselbe Sache unterschiedlich bewerten. Das ist Wissenschaft, Nieselpriem... Ja auch das!

In Antwort auf:
Religion sagt: "Das ist so, weil das so ist und weil das so irgendwo geschrieben steht. Und damit bleibt das auch so. Basta! Fertig! Aus!". Aber das ist keine Wissenschaft.

Ist es nicht herrlich bequem, wenn man als Atheist von "religion" sprechen kann und dann meint, alle religiösen vorstellungen, die der Evolution entgegentreten ad absurdum führen zu können?

In Antwort auf:
Ja, genau das tue ich. In einem wissenschaftlichen Fach hat der Theismus nichts verloren. Da könnten wir in Chemie ja auch gleich Alchemie lehren.
Nur wenn du Theismus mit rückständigkeit verbindest, was du offensichtlich ja tust.

In Antwort auf:
Zeige mir einen Priester, der am Sonntag Darwin predigt.
Die Evolution ist von der kirche bereits abgesegnet worden. Wird vllt nicht unbedingt von der kanzel gepredigt, aber Adam und Eva werden meist nur noch allegorisch verwendet. Gibt ja immer nen paar unbezwingbare

In Antwort auf:
Evolution muss nicht richtig sein. Aber bisher spricht das meiste nunmal dafür. Sicher gibt es in der Theorie noch viele offene Fragen. Aber dafür ist es ja auch eine Theorie und kein Dogma.

Aber das menschen Affen sind, ist eine Tatsache, auch wenn da noch nicht alles geklärt ist... nun gut... Wenn man die Evolution so unbestreitbar, wie das Sonnenlicht hält, dann ist es tatsächlich nichts anderes als ein Dogma. Denn das Sonnenlicht würdet du ja auch nicht anzweifeln.

In Antwort auf:
Aber wenn du deine Meinung als wissenschaftlich durchdrücken willst, mußt du dich auch wissenschaftlicher Methoden bedienen, um das zu erreichen. Du versuchst mit dem Hammer eine Geschichte zu schreiben. Aber außer auf bereits Geschriebenem herumzuhämmern, kommt dabei nicht viel heraus. Wenn du die Evolutiuonstheorie kippen willst... nur zu und viel Spaß. Meinen Segen hast du. Aber du mußt auch eine Theorie finden, daß die Realität besser beschreibt, als die alte. Einfach hingehen und "Ich weiß es nicht." durch "GOTT" ersetzen, ist nicht!
Nieselpriem, wie lange arbeitest du hier mit? Nicht mal dann, wenn du alle meine Beiträge gelesen hättest, könntest du auch nur ansatzweise aufzeigen, was ich will. Ich kann auch nur Schlüsse aus dem ziehen, was mir die Wissenschaft präsentiert. Du kannst ebenfalls nur das. Das ist etwas, was jeder kann. Ich kann und werde keinem - ob hier oder sonstwo - die eigene Denkarbeit abnehmen.
Ichkann hier nur reden wollen. Ich erwarte nicht, dass ich hier irgendeinen überzeugen könnte; in der Tat, ich hätte einiges Unbehagen, wenn nicht jeder aus eigenem Antrieb zu seiner Überzeugung käme.

In Antwort auf:
Denn Gott ist, zumindest nach wissenschaftlichen Kriterien, rein hypothetisch, da nicht nachweisbar, nichtmal ansatzweise.
Was vieles wenn nicht Alles ebenso war, bevor es entdeckt wurde.

In Antwort auf:
Und Gott ist ungefähr so handfest wie Methan bei 150°C, also nicht mehr als eine Finkenblähung.
deine Meinung sei die Deine


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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17.10.2007 20:08
#143 RE: Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:
Versuchte Irreführung, Snooker? In der Wissenschaft gibt es keine Glaubensannahmen.
Nee, es wird Vermutungswissen genannt. Wollen wir uns nun um Begrifflichkeiten streiten?

In Antwort auf:
Okay, Snooker, dann gehen wir noch einen Schritt weiter: Wir fordern, daß im Biologieunterricht auch der Klapperstorch mit Babyteich den Kindern nahegebracht wird. Des weiteren fordern wir, daß im Geographie-Unterricht kein Globus mehr verwendet werden darf, denn in der Bibel steht, daß die Welt vier Ecken hat.
Ahriman, was willst du eigentlich?
Ich lass dir doch deinen Glauben, Du kannst gerne weiterhin so undifferenziert an die Schöpfung herangehen und gerne die verschiedensten Sichtweise über einen kamm scheren. Eine bessere Beurteilung deiner methodik kann ich gar nicht erwirken...

In Antwort auf:
Für die biblische Schöpfungsgeschichte gibt es keinerlei Beleg oder Beweis, es gibt nicht mal einen Beweis, daß dieser Gott existiert.
Vor 300 Jahren hätte man so gegen den magnetismus argumentiert. Ach Ahriman... Morgen ist auch noch ein tag... Und morgen wissen wir schon wieder viel mehr als heute. lass es doch einfach mal drauf ankommen? Was hast du schon zu verlieren?


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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

18.10.2007 18:06
#144 RE: Kurz und lapidar... antworten

Zitat von Snooker
Nee, es wird Vermutungswissen genannt. Wollen wir uns nun um Begrifflichkeiten streiten?

Nein, nur solltest du den Begriff bezw. das Verb "glauben" nicht irreführend anwenden!
Ich habe es schon mal definiert, vielleicht sogar in diesem Thread:
Das Wort "glauben" ist in unserer Sprache zweideutig: Es gibt zwei Arten:
Religiös glauben und
rational glauben.
Der religiös glaubende, der "Gläubige" glaubt unbesehen an Inhalte, die durch nichts bewiesen sind, ja die sogar nach Verstand und Logik völlig unsinnig sein können. Religiöse Institutionen verlangen das sogar von ihm. Beispiel: Die Hostie verwandelt sich in den Leib Christi.
Der rational Glaubende glaubt nur Inhalte, die vernünftig erscheinen, nicht der Logik widersprechen und durch Tatsachen oder Belege gestützt werden. Beispiel: Die Anzahl der Sterne ist begrenzt, sonst würde es in der Nacht nicht dunkel werden.
Ich glaube, daß die Amerikaner auf dem Mond waren - wissen kann ich das nicht. Aber es gibt eine große Menge Fakten und Belege, die das als völlig wahr erscheinen lassen.
Ich glaube nicht, daß es einen Gott gibt. Ich habe noch kein Faktum oder dergleichen gefunden, das das belegt.
Ich glaube, daß die Evolution existiert. Man hat mir überreichlich Fakten, Vorgänge geschildert, die das belegen. Es ist sehr wahrscheinlich, daß die Lücken in dieser Lehre auf natürliche Art zu schließen sind (abwarten! Man wird noch viel herausfinden!), während es äußerst vernunftwidrig erscheint, diese Lücken mit einem erdachten Wesen zu füllen, daß dort gezaubert hat.
Bitte gebrauche das Wort "glauben" nicht irreführend. Wissenschaftler "glauben" auf die rationale Art: Sie treffen Annahmen, für die es plausible Hinweise gibt und versuchen unermüdlich, diese Annahmen zu bestätigen oder sie verwerfen sie sofort, wenn sie sich als falsch herausstellen. "Ich glaube, meine Brille liegt im Badezimmer" stützt sich auf eine hinreichende Wahrscheinlichkeit. "Ich glaube, daß Jesus lebt" stützt sich auf gar nichts.

In Antwort auf:
Ahriman, was willst du eigentlich?

Ich will, daß die Wahrheit gelehrt wird. Die religiöse Art des "Glaubens" hat schon viel zu viel Blut, Tränen und Leid erzeugt. "Wehret den Anfängen!" haben kluge Köpfe in der Weimarer Republik gerufen. Man hat nicht auf sie gehört, und es kam Hitler.
Mit der biblischen Schöpfungsgeschichte im Schulunterricht fängt es an, zu einem Gottesstaat, in dem Abweichler verbrannt oder gesteinigt werden, führt das hin.

_____________________________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

Nieselpriem ( Gast )
Beiträge:

18.10.2007 18:49
#145 RE: Kurz und lapidar... antworten

Ahriman, willst du mich heiraten?

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

18.10.2007 19:14
#146 RE: Kurz und lapidar... antworten
Zitat von Ahriman
Mit biblischen Schulunterricht fängt es an, ....
Was soll das denn werden? Reicht nicht schon das Ergebnis der Pisa Studie!!!! Hier gehts zum Test: http://hermetik.ch/ath-ha-nour/site/tschisestest4.htm

-------------------------------------------------
Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.472

18.10.2007 19:37
#147 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Nein, nur solltest du den Begriff bezw. das Verb "glauben" nicht irreführend anwenden!
Was ich auch nicht tat, wie du ja treffend herausgearbeitet hast...

In Antwort auf:
Der religiös glaubende, der "Gläubige" glaubt unbesehen an Inhalte, die durch nichts bewiesen sind, ja die sogar nach Verstand und Logik völlig unsinnig sein können.


So hat es sich für dich zumindest zeit deines lebens dargestellt. Möglicherweise bist du mit vielen gläubigen in Kontakt gekommen, die genau so denken. Es ist nur fraglich, ob sich diese Systematik auf alle "Gläubigen" anwenden lässt, und ob es nicht auch Atheisten gibt, die sich ähnlich "anstrengen", Inhalte ihrer Auffassung zu evaluieren.

Ich nehm es dir voll ab, dass du Gläubige und ihre Herangehensweise an ihre Inhalte für absolut abwegig hälst. Jedoch ist des Ausprägung des Glaubens, das heißt die Auswirkungen der Inhalte auf die Gläubigen so unterschiedlich, dass sich kaum verallgemeinernde Aussagen treffen lassen. Ich denke auch nicht, dass du die große Lust hast, alle diese Wirkungen kennenzulernen, und sie einzeln zu bewerten, und angesichts deines hasses auf alles was glaubt und theistisch ist, habe ich auch bedenken, dass du mit der gebotenen distanz und Ruhe an die Sache herangehen könntest. Aber das verlangt ja auch keiner von dir.
Nur etwas mehr Ruhe und Interesse für die konkreten Vorstellungen, deines theistischen gegenübers, das wäre schon toll.

In Antwort auf:
Beispiel: Die Hostie verwandelt sich in den Leib Christi.
Nicht jeder Christ glaubt diesen Schwachsinn.

In Antwort auf:
Der rational Glaubende glaubt nur Inhalte, die vernünftig erscheinen, nicht der Logik widersprechen und durch Tatsachen oder Belege gestützt werden.
Wer beurteilt das denn? Sollen etwa Theisten die Atheisten hinsichtlich ihres logischen Verständnisses bewerten und umgkehrt? Das Resultat auf beiden Seiten wäre: "Die gegensätzliche Argumenation ist nicht stichhaltig" Oder sollen Atheisten und Theisten sich selbst beurteilen? Dann hieße das Ergebnis wohl: Unsere Ansicht ist logisch, entsprechend den vorhandenen Hinweisen. Damit wären wir aber so schlau wie vor dieser fragestellung auch. Deshalb kommt es auch auf das Individuum slebst an. Und hier findet sich ein Ansatz für den Dialog.

In Antwort auf:
Die Anzahl der Sterne ist begrenzt, sonst würde es in der Nacht nicht dunkel werden.
Hat das nicht auch was mit der Entfernung der Sterne zur Erde zu tun... Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es Sterne gibt, deren Licht so lange zur Erde brauch, dass wir sie wahrscheinlich erst in ein paar millionenen Jahren werden sehen können. Aber das tut ja nix zur Sache... fand ich nur interessant, deine Beispiel

In Antwort auf:
Ich glaube nicht, daß es einen Gott gibt. Ich habe noch kein Faktum oder dergleichen gefunden, das das belegt.
Andere Menschen mögen aber ein solches Faktum bereits gefunden haben - für sich persönlich freilich - Dass dich das Faktum als solches nicht überzeugt, ist ja nicht das problem desselben, oder der leute die es als beleg für einen Gott betrachten.
Hier wirst du übrigens schön konkret, und triffst Aussagen, die deine persönliche Erfahrung betreffen. gleiches gilt dann für dein Verhältnis zur Evolution. Das find ich klasse. Denn das sollte dir erlauben, anderen menschen eine andere Meinung zuzugestehen, und sie dennoch akzeptieren zu können.

In Antwort auf:
Sie treffen Annahmen, für die es plausible Hinweise gibt und versuchen unermüdlich, diese Annahmen zu bestätigen oder sie verwerfen sie sofort, wenn sie sich als falsch herausstellen.
Es gibt tatsächlich Atheisten und theisten, die so arbeiten. Dass man dann zu verschiedenen Ergebnissen kommt, und diese dann in den Dialog einwirft - das nennt man dann ideellerweise Wahrheitsfindung.

In Antwort auf:
Ich will, daß die Wahrheit gelehrt wird.
Solange das zutrifft, werden wir beide uns meinerseits bestens verstehen. Ich nehm dir auch volle kanne ab, dass du es ernst damit meinst, auch wenn ich deine Überzeugung in vielen Bereichen nicht teilen kann. Aber das ist doch kein Problem. Unterschiedliche Ansichten bereichern eine Gesellschaft. Der Mensch fällt zwar, solange er strebt, aber das Strben ist schon eine Art Zieldurchfahrt, wenn es denn kein Ende findet.

In Antwort auf:
Mit der biblischen Schöpfungsgeschichte im Schulunterricht fängt es an, zu einem Gottesstaat, in dem Abweichler verbrannt oder gesteinigt werden, führt das hin.
Wenn Menschen diesen "Gottestaat" bilden, läuft es tatsächlich darauf hinaus. Wiederum sieht aber nicht jeder Gläubige in einem Kritiker eine gefahr, die sofort ausgemerzt werden müsste. Auch nicht in Zukunft. Meiner Meinung nach wird ein gottesstaat von Gott geführt und nicht von Menschen, die sich für gottbegnadet halten. Das ist unter anderem ein grund, warum sich wahre Christen, die ja das Königreich Gottes verkündigen aus der Politik raushalten.
Was dich betrifft, so kannst du dich insofern zurücklehnen, als dass es ja für dich keinen Gott gibt, es also niemals zu einem Gottesstaat kommen wird.


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Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

18.10.2007 19:44
#148 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Nicht jeder Christ glaubt diesen Schwachsinn.

Das ist kein Schwachsinn.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

18.10.2007 20:24
#149 RE: Kurz und lapidar... antworten
In Antwort auf:
Was dich betrifft, so kannst du dich insofern zurücklehnen, als dass es ja für dich keinen Gott gibt, es also niemals zu einem Gottesstaat kommen wird.

Also da bin ich mir nicht so ganz sicher.

Die Gottesstaaten werden immer von den Menschen gemacht - und führen gewöhnlicherweise zu unerträglichen Gewaltorgien.
Letztendlich ist ja schon das letze (jüngste) Gericht lediglich eine solche Gewaltphantasie.
Gottestaat bedeutet: Vernichtung von allem, was nicht in den angeblich göttlichen Plan passt...

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.472

18.10.2007 20:30
#150 RE: Kurz und lapidar... antworten

In Antwort auf:
Die Gottesstaaten werden immer von den Menschen gemacht - und führen gewöhnlicherweise zu unerträglichen Gewaltorgien.
Weswegen man als Gläubiger (zumindest als Christ) auch in der Verantwortung steht, sich von diesen politischen Angelegenheiten strikt rauszuhalten.
In Antwort auf:


Gottestaat bedeutet: Vernichtung von allem, was nicht in den angeblich göttlichen Plan passt...

Was ist der "göttliche Plan" deiner Meinung nach?


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

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 Sprung  
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Der selbstbestimmte Mensch"

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