Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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Über kaum ein Thema wird so heiss Diskutiert wie über die Eheliche Treue. Sogar eines der 10 Gebote ist diesem Thema gewidmet. Aber warum ist das ganze so hoch aufgehängt.
Wenn einer dem anderen die Frau auspannt, oder ihr ein außereheliches Kind anhängt dann muss man sich vor Augen führen dass dies in früheren Tagen eine völlig andere Bewertung hatte als heute. Während es heute eher unter dem Blickwinkel Vertrauensverlust, Betrug, Liebesverlust gesehen wird, hatte es in Biblischen Zeiten einen ganz anderen Hintergrund.
Ehebruch ist ein Eigentumsdelikt gewesen. Die ehefrau ging mit der Hochzeit in den Besizt des Mannes über. Und mit ihr auch der Brautpreis bzw die Aussteuer. Diese ging zwar in den Besitz des Mannes über, doch dieser hatte nur sehr eingeschränkte Verfügungsgewalt darüber. Lief einem Mann die Frau weg, so konnte es passieren dass ein nicht unbeträchtlicher Teil seines Vermögens mit der Frau das Haus verließ.
Oder eder andere Fall, dass eine Frau ein außereeheliches Kind bekam. Im Fall dass der Mann dies nicht bemerkt wäre das Kind Erbberechtig. Und mit der Ächtung der außerehelichen Kinder der Frau waren diese nicht Erbberechtigt. Umgekehrt konnte ein Mann mit einer Konkubine oder Dienerin oder Magd Kinder haben. Diese waren aber in der Erbfolge benachteiligt.
Wir sehen also dass es neben der Emotionalen auch eine Materielle Seite hatte.
Mhmm... gute Erklärung. Nicht neu, aber gut. Aber gerade was die Kuckuckskinder angeht, sieht es heute noch nicht viel anders aus. Ich denke, jeder Mann macht sich so seine Gedanken, ob die Kinder, die er mit seiner Liebe und auch seinem Geld grosszieht, auch wirklich seine eigenen sind. Ok, ich hatte nie Grund an der Treue meines Weibchens zu zweifeln. Deshalb habe ich persönlich weniger ein Problem damit. Aber es gibt zigtausende Väter allein in Deutschland, die durchaus berechtigten Grund für Zweifel haben.
Ja - auch das ist weitgehend kulturabhängig - ich habe mal einen Ausspruch von einem afrikanischen Dorfbewohner gelesen, für den seine Frauen ebenfalls Besitz waren - "Ist mir doch gleichgültig, welcher Bulle meine Kuh besteigt - solange das Kalb mir gehört..."
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
ROFL - also da lege ich schon Wert auf die Feststellung, dass ich das zitiert habe und es nicht meine Meinung ist...
Aber auch in anderen Kulturen wird das anders gesehen - ein deutscher Wissenschaftler hat mal beschrieben, wie ein japanischer Kollege freudestrahlend zu ihm kam und ihm eine Geburtsanzeige unter die Nase hielt, dass seine Frau einen Sohn zur Welt gebracht habe. Auf die erstaunte Frage: "Aber sie waren doch die letzten zwei Jahre in Deutschland?" Kam die verwunderte Antwort "Ja, wenn ich nicht da bin, werde ich natürlich von meinem Bruder vertreten..."
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Ich sag lieber : Ist doch egal wer das Essen kocht : Hauptsache es schmeckt
Nein zurück zum Thema... Der Zeitgeist macht eben auch nicht vor Religionen halt....
___________________________________________________________________ Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)
Zitat von mum1Und zigtausend die unberechtigterweise ihren Kindern das ihnen Zustehende vorenthalten. Immer das gleiche.
Ja, das ist dann die Kehrseite der Medaille. Dafür habe ich auch kein Verständnis. Aber ich muss auch sagen, dass ich von den Müttern getrennt lebende Väter kenne, die sich gern um ihre Sprösslinge kümmern wollen, die Mutter dies aber nicht zulässt, aus welchen Gründen auch immer. Und da kann ich es dann durchaus nachvollziehen, wenn diese Väter die Unterhaltszahlungen verweigern. Ja, ich weiss, dass am Ende das Kind darunter leidet. Aber welches Druckmittel hat man denn als Vater, wenn man mit der Kindsmutter nicht verheiratet war? Ich weiss nicht, was ich tun würde, wenn meine Beziehung in die Brüche ginge und ich die Kleine nicht mehr sehen dürfte.
In Antwort auf:die sich gern um ihre Sprösslinge kümmern wollen, die Mutter dies aber nicht zulässt, aus welchen Gründen auch immer. Und da kann ich es dann durchaus nachvollziehen, wenn diese Väter die Unterhaltszahlungen verweigern
Das hat häufig gute Gründe, Thema Kindswohl. Dem Kind deshalb den Unterhalt verweigern ist einfach verantwortungslos. Dem Kind steht der Unterhalt zu, von beiden seiten und nicht der Mütter wie viele behaupten.
Ob er das Kind sieht oder nicht, essen muss es trotzdem!!
Zitat von qilinROFL - also da lege ich schon Wert auf die Feststellung, dass ich das zitiert habe und es nicht meine Meinung ist... Aber auch in anderen Kulturen wird das anders gesehen - ein deutscher Wissenschaftler hat mal beschrieben, wie ein japanischer Kollege freudestrahlend zu ihm kam und ihm eine Geburtsanzeige unter die Nase hielt, dass seine Frau einen Sohn zur Welt gebracht habe. Auf die erstaunte Frage: "Aber sie waren doch die letzten zwei Jahre in Deutschland?" Kam die verwunderte Antwort "Ja, wenn ich nicht da bin, werde ich natürlich von meinem Bruder vertreten..."
Zitat von mum1Das hat häufig gute Gründe, Thema Kindswohl. Dem Kind deshalb den Unterhalt verweigern ist einfach verantwortungslos.
Häufig sind die Gründe einfach Boshaftigkeit seitens der Mütter. Ich habe in meinem Bekanntenkreis genügend Beispiele, die das belegen. Motto: "Er hat mich verlassen und mir weh getan. Jetzt tu ich ihm weh, indem ich ihm den Zugang zu seinem Kind verweigere.". Da habe ich kein Verständnis für. Aber als unehelicher Vater wird es ziemlich schwer, daran etwas zu ändern. Vor allem wenn man nicht das Geld für einen langwierigen Rechtsstreit hat. Natürlich ist es verantwortungslos, dem eigenen Kind den Unterhalt zu verweigern. Aber ebenso verantwortungslos ist es, dem Kind den Vater vorzuenthalten. Und ich habe oft genug erlebt, dass die Weigerung den Unterhalt zu zahlen, letztendlich zu einem Einlenken seitens der Mutter geführt hat. Das ist natürlich keine besonders elegante Vorgehensweise, aber oft genug die einzig wirksame.
vielleicht versteht ihr nun ein wenig besser warum das Judentum über die Mütterliche Linie vererbt wird. Weil man da sicher sein kann wer die Mutter ist. Beim Vater ist das eher Glücksache
Zitat von mum1Das hat häufig gute Gründe, Thema Kindswohl. Dem Kind deshalb den Unterhalt verweigern ist einfach verantwortungslos.
Häufig sind die Gründe einfach Boshaftigkeit seitens der Mütter. Ich habe in meinem Bekanntenkreis genügend Beispiele, die das belegen. Motto: "Er hat mich verlassen und mir weh getan. Jetzt tu ich ihm weh, indem ich ihm den Zugang zu seinem Kind verweigere.". Da habe ich kein Verständnis für. Aber als unehelicher Vater wird es ziemlich schwer, daran etwas zu ändern. Vor allem wenn man nicht das Geld für einen langwierigen Rechtsstreit hat. Natürlich ist es verantwortungslos, dem eigenen Kind den Unterhalt zu verweigern. Aber ebenso verantwortungslos ist es, dem Kind den Vater vorzuenthalten. Und ich habe oft genug erlebt, dass die Weigerung den Unterhalt zu zahlen, letztendlich zu einem Einlenken seitens der Mutter geführt hat. Das ist natürlich keine besonders elegante Vorgehensweise, aber oft genug die einzig wirksame.
Nimms mir nicht übel, aber ein Vater der den Lebensunterhalt seines Kindes als Druckmittel einsetzt ist nicht besser als die Mutter die ihm zu Unrecht das Kind verweigert. Und er hat genau deshalb gar nicht mehr verdient Kontakt zu haben. Das ist echt unterste Schublade, wo es so viele legale Möglichkeiten zur Durchsetzung des Umgangsrechts gibt. Und in Familienangelegenheiten gibts Prozesskostenhilfe, also ist das mit dem Geld für den Anwalt auch nur ne faule Ausrede.
Ausserdem kann ich betroffenen Müttern dann nur empfehlen sich beim Amt nen Unterhaltsvorschuss zu beantragen, dann muss der Typ sich mit dem Jugendmt bezüglich der Rückzahlung des Vorschusses herumschlagen.
Sicher gibt es für solche Fälle Prozesskostenbeihilfe. Aber auch die muss irgendwann zurückgezahlt werden, zusätzlich zum Unterhalt übrigens. ich finde es einfach ein bodenlose Frechheit, wenn eine Mutter dem Vater das Recht vorenthält, das Kind zu sehen und dieser sich dann auch noch in Unkosten stürzen muss, um dieses Recht einzuklagen. Wenn sie ihre Boshaftigkeit nicht ausleben würde, müsste es garnicht erst soweit kommen. Die Väter, die ich kenne, haben kein Problem damit, den gesetzlich vorgeschriebenen Unterhalt zu zahlen und sind sogar zusätzlich noch zu freiwilligen Zahlungen bereit, wenn grössere Anschaffungen für's Kind anstehen. Ich spreche hier ja nicht von assozialen Elementen, die sich einfach billig aus der Affaire ziehen wollen. Aber dafür wollen sie auch etwas vom eigenen Kind haben. Oder würdest du die Miete für eine Wohnung zahlen, die du nicht betreten darfst? Würde mich jedenfalls sehr wundern.
Wenn du meinst, es sei unterste Schublade, dem eigenen Kind den Unterhalt zu verweigern, solltest du dir mal überlegen, was der Grund dafür ist? Das sind bösartig sture Mütter. Und das ist unterste Schublade. Ich kann nur jedem Vater, dem das Jugendamt von der Mutter auf den Hals gehetzt wird, raten, diese mit allen möglichen Mitteln zu bekämpfen. Und ja, da unterstütze ich sogar illegale Mittel, um sie in die Knie zu zwingen. Einem guten Freund von mir erging es so. Der Kerl ist ein herzensguter Mensch, dessen Beziehung einfach in die Brüche gegangen ist und der extrem darunter gelitten hat, dass er seinen zweijährigen Sohn nicht mehr sehen durfte. Vernünftige Gründe gab es dafür nicht. Das war reine Willkür der Mutter. Und da haben wir dann im verschworenen Kreise etwas eigefädelt, dass die Mutter selbst in Schwierigkeiten mit dem Jugendamt gebracht hat. Ich will hier jetzt nicht näher darauf eingehen, da es eindeutig illegal war. Und es war auch nicht gerade die feine englische Art. Aber es hat gewirkt. Sie musste einlenken, weil sie sonst selbst das Sorgerecht völlig verloren hätte. Und heute darf er den Kleinen nach Absprache mit der Mutter jederzeit sehen. Sie spuckt zwar Gift und Galle, musste aber einsehen, dass ihre Bösartigkeit nur wieder Bösartigkeit nach sich zieht. Ich bin nicht gerade stolz auf das, was ich getan habe. Aber ich bereuhe auch nichts. Denn ich habe einen guten Menschen damit glücklich gemacht.
Schliessen wir mal das Thema hier, lieber Nieselpriem. Egal ob Mutter bösartig oder Vater: In solchen Fällen geht das immer zu Lasten des Kindes und das ist traurig genug. Da muss ich jetzt nicht mit dir drum streiten wer wann welches Recht für unlautere Mittel hat.
Ich denke dieses Thema hat sich vom thread-Thema auch schon ziemlich wegbewegt - auf dieses möchte ich aber nochmals zurückkommen - es ist ja nicht nur so, dass (aus irgendwelchen historischen Gründen) Männer ihre Frauen als 'Besitz' betrachten, derselbe Mechanismus läuft ja auch in Frauenköpfen ab - ganz ohne historische Wurzel - und der liegt nicht in den Genen, sondern ist, wie gesagt, kulturell bedingt.
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Mhmm... meinst du nicht, dass das auch bei Frauen teilweise in den Genen verankert ist? Wer mimt denn den Ernährer, wenn der Alte rumhurt? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es schon immer für die Frau wichtig war, dass der eigene Mann treu ist. Schliesslich ist er für die Aufzucht der eigenen Nachkommen nicht unerheblich. Früher noch wesentlich mehr als heute.
Es gibt allerdings viele Studien, die belegen, dass Kinder, die ohne Vater aufwachsen, im späteren Leben teils gravierende psychische Defizite aufweisen. Natürlich sind Väter in unserer heutigen Zeit nicht mehr für das Überleben der Kinder notwendig. Mütter aber auch nicht. Sonst gäbe es wohl kaum alleinerziehende Väter. Und da kenne ich auch einige.
Aber ich schrieb ja auch "Früher noch wesentlich mehr als heute.". Mir ging es darum, dass es wohl ebenso genetische und historische Wurzeln hat, dass Frauen ihre Männer als "Besitz" betrachten. Früher war es eben notwendig, dass eine Beziehung stabil war, weil die Mutter sonst ernsthafte Schwierigkeiten bekommen konnte, ihren Nachwuchs überhaupt grosszuziehen. Ich denke, da unterscheiden sich die Geschlechter wenig. Und ich bin der Meinung, das steckt noch heute in unseren Genen.
Ja mag so sein. Ich bin selbst auch völlig ohne Vater groß geworden und deshalb passt wohl ein Mann gar nicht in mein Familienbild. Ist eher ein Störfaktor, den eine Hilfe.
Gibt ja auch ne Menge Leute die mit Vater glücklich gross geworden sind und da fehlt der dann halt.
Hm - wenn's bei der Frau in den Genen läge, dann beim Mann auch - scheint aber in verschiedenen Kulturen eher verschieden zu sein... Dass 'der Alte rumhurt', gehört wohl zu seinen 'wohlerworbenen Rechten' [bissiger Sarkasmus ] und die Frau mimt dann eben - und wenn die dasselbe tut, ist's ebenso übel für die Kinder... Ich bin selbst meist ohne Vater aufgewachsen und hab' ihn nicht vermisst - allerdings hab' ich dafür auch Probleme mit Vaterfiguren - das geht wohl irgendwie Hand in Hand . Bei meinen eigenen Kindern wollte ich's natürlich besser machen, und es dürfte auch besser funktionieren - wenn ich mit mitmische. Jedenfalls sehen sie mich nicht als entbehrlich
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Ehebruch wurde ursprünglich definitiv nur als Eigentumsdelikt aufgefasst. Daher auch das früher übliche "jus primae noctis" (Recht der ersten Nacht). Das Herrenrecht auf seinen Sklaven und die Herablassung des Herren, sein Eigentum auch vom anderen "nutzen" zu lassen. Letztendlich ist die Bestrafung von Ehebruch lediglich eine besondere Abart der Sklaverei oder zumindest deren Relikt.
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
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Aber gerade was die Kuckuckskinder angeht, sieht es heute noch nicht viel anders aus. Ich denke, jeder Mann macht sich so seine Gedanken, ob die Kinder, die er mit seiner Liebe und auch seinem Geld grosszieht, auch wirklich seine eigenen sind. Ok, ich hatte nie Grund an der Treue meines Weibchens zu zweifeln. Deshalb habe ich persönlich weniger ein Problem damit. Aber es gibt zigtausende Väter allein in Deutschland, die durchaus berechtigten Grund für Zweifel haben.
] und die Frau mimt dann eben - und
. Bei meinen eigenen Kindern wollte ich's natürlich besser machen, und es dürfte auch besser 
