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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

22.05.2008 18:33
#26 Der Gotteswahn antworten

Hat der Paul Mooser besser Argumente?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

22.05.2008 20:16
#27 RE: Der Gotteswahn antworten

In Antwort auf:
Hat der Paul Mooser besser Argumente?
Ja und Nein.
Aber er kritisiert die gleichen Punkte, die auch mir schon damals aufgestoßen sind, die Pauschalisierung des Glaubens und der polemische und gleichmachende, prinzipiell negative Umgang mit religiöser Thematik.
Außerdem stellt sich Dawkins in ein Licht, das ihm nicht entspricht, nämlich in vielen Ansätzen in das eines Philosophen, und das stellt Mooser gekonnt bloß.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

23.05.2008 17:40
#28 Der Gotteswahn antworten
In Antwort auf:
Außerdem stellt sich Dawkins in ein Licht, das ihm nicht entspricht, nämlich in vielen Ansätzen in das eines Philosophen, und das stellt Mooser gekonnt bloß.
Ja, die Religionsfritzen werfen Dawkins ja auch vor, in den heiligen Gefilden der Religion zu wildern, ohne Ahnung davon zu haben. Dafür veredeln sie aber alle möglichen wissenschaftlichen Fachgebiete mit den heiligen Schauern der Religion. Was Dawkins nicht darf, das dürfen sie sehr wohl. Ist doch eine Frechheit, die Standpunkte eines hoch anerkannten Wissenschaftlers derart abzuqualifizieren, weil er interdisziplinär argumentiert. Jeder Furz mischt sich in die Religion ein, auch Leute wie ich, und ich würde mir meine Meinung nicht verbieten lassen. Auf die Qualität der Argumente kommt es an! Bisweilen auch auf die rhetorische Saftigkeit, und Dawkins bedient beides. Auch Beckenbauer hatte die Fußballnationalmannschaft von '84 bis '90 erfolgreich trainiert, ohne einen Trainerschein zu haben. Und diese arroganten Popen diskreditieren aber die Evolutionstheorie!

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maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

23.05.2008 18:31
#29 RE: Der Gotteswahn antworten

In Antwort auf:
Religionsfritzen
Gute Beschreibung von religiösen Menschen, und ganz genau in der Tradition und dem Duktus von Dawkins, kein Wunder, dass er dir so liegt.
Kannst du dir eigentlich auch selbst 'nen Verweis geben, hier innerhalb des Forums, als Mod., Admin. oder sonst was?
In Antwort auf:
Auf die Qualität der Argumente kommt es an!
Stimmt genau, und Dawkins' Argumente werden von Mooser z.B. glatt enttarnt. Bist du deshalb so wütend?
In Antwort auf:
Auch Beckenbauer hatte die Fußballnationalmannschaft von '84 bis '90 erfolgreich trainiert, ohne einen Trainerschein zu haben.
Beckenbauer mit Dawkins zu vergleichen...-..besser hätte man es nicht treffen können.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

23.05.2008 18:49
#30  Der Gotteswahn antworten
In Antwort auf:
Kannst du dir eigentlich auch selbst 'nen Verweis geben, hier innerhalb des Forums, als Mod., Admin. oder sonst was?
Ich könnt euch über mich beschweren, kein Problem. Ich habe keinen User beleidigt, und "Religionsfritzen" ist eher eine abfällige Bemerkung. Jetzt sei mal nicht so empfindlich. Wenn sich mehrere gegen diesen Ausdruck empören sollten, nehme ich ihn zurück. Und denke ihm mir weiterhin.
In Antwort auf:
Stimmt genau, und Dawkins' Argumente werden von Mooser z.B. glatt enttarnt. Bist du deshalb so wütend?
Wie argumentiert Mooser? Ich kenne das Argument, Dawkins sei kein Theologe, und er solle sich gefälligst nicht um das kümmern, wovon er keine Ahnung habe. Hat er wohl. Aber die Religionsfr... - äh - die Kritiker plustern sich vor einem der kompetentesten Evolutionsbiologen der Welt mit Ahnung in Evolutionsbiologie auf. DAS macht mich zornig! Sie verbitten sich die Thematisierung der Theologie, aber sie pflügen den gröbsten Unsinn in die evolutionsbiologische Diskussion!
In Antwort auf:
Beckenbauer mit Dawkins zu vergleichen...-..besser hätte man es nicht treffen können.
Ja, beides Lichtgestalten! Oder hast du jetzt auch was gegen Beckenbauer? Du solltest wirklich mehr Respekt vor den vorzüglichen Geschöpfen Gottes haben...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

23.05.2008 19:00
#31 RE: Der Gotteswahn antworten
In Antwort auf:
Und denke ihm mir weiterhin.
Jeder denkt sich seinen Teil, auch ich...
In Antwort auf:
Ja, beides Lichtgestalten! Oder hast du jetzt auch was gegen Beckenbauer?
Hat jemand etwa nichts gegen Beckenbauer? Nun gut, hängt vielleicht mit meinem gespaltenen Verhältnis zum deutschen Fußball, zusammen.
In Antwort auf:
Religionsfr... - äh - Kritiker
Es gibt auch welche, die viele grundlegende, eigene 'theistische' Besitzstände in Frage stellen, und trotzdem an Gott glauben. Wie z.B. der hier: http://www.lsbk.ch/seiten/zeigetitel.asp?key=216

Den im Übrigen sogar Dawkins, nicht ganz so vernichtend, erwähnte.
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

23.05.2008 19:26
#32 Der Gotteswahn antworten

In Antwort auf:
Hat jemand etwa nichts gegen Beckenbauer? Nun gut, hängt vielleicht mit meinem gespaltenen Verhältnis zum deutschen Fußball, zusammen.
Was Beckenbauer so groß macht, sind nicht nur seine Verdienste um den Fußball, sondern seine Aura, seine Persönlichkeit.
In Antwort auf:
Es gibt auch welche, die viele grundlegende, eigene 'theistische' Besitzstände in Frage stellen, und trotzdem an Gott glauben.
Ich habe ja auch nicht gegen alle Gottgläubige gewettert. Ich wettere gegen die, die Dawkins so unqualifiziert und hochmütig abkanzeln wollen. Und dabei geht es mir in erster Linie nicht um Dawkins, sondern um die Wahrheit. Ihrer Durchsetzung gehört meine größte Leidenschaft. So redet Dawkins überigens auch.

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andreas Offline



Beiträge: 146

29.06.2008 11:08
#33 RE: Der Gotteswahn antworten

Genau das meine ich: was ist eine Wahrheit wert, die durchgesetzt werden muß? Klingt doch er nach: hm...vielleicht doch nicht so klar wahr?
Keiner bezweifelt an der subjektiven Wahrnehmung das Gras grün ist (es sei denn ich hab draufgepieselt). Bei Weltanschauungen geht die Sache doch auseinander. Jeder kann ja denken, glauben reden, schreiben, was er will. Dies aber als für andere verbindliche Wahrheit zu verbreiten halte ich für radikale Eiferei.

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

29.06.2008 13:04
#34 Der Gotteswahn antworten

In Antwort auf:
Genau das meine ich: was ist eine Wahrheit wert, die durchgesetzt werden muß? Klingt doch er nach: hm...vielleicht doch nicht so klar wahr?
Eine Wahrheit ist umso wertvoller, je mehr sie unterdrückt wird! Und eine Wahrheit muss entsprechend dem Grad ihrer Unterdrückung lauter oder leiser verkündet werden.
In Antwort auf:
Dies aber als für andere verbindliche Wahrheit zu verbreiten halte ich für radikale Eiferei.
Ich bin auch ein radikaler Eiferer, wenn es um die Wahrheit geht. Die Wahrheit muss verkündet, die Lüge muss als verstandesbremsendes und leidschürendes Suggestionsinstrument eliminiert werden. Das ist meine Position. Und ich bin voll dafür, dass auch die Religionsbefürworter mit den Waffen der Argumente ihre Positionen darlegen. Aber ich bin gegen den bekenntnisgesteuerten Religionsunterricht und dass den Kritikern mit dem § 166 STGB de facto der Mund verboten wird!

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andreas Offline



Beiträge: 146

29.06.2008 13:54
#35 RE: Der Gotteswahn antworten

In Antwort auf:
Eine Wahrheit ist umso wertvoller, je mehr sie unterdrückt wird! Und eine Wahrheit muss entsprechend dem Grad ihrer Unterdrückung lauter oder leiser verkündet werden.


Ich rede nicht von irgendeiner ominösen unterdrükten Wahrheit, sondern davon, daß offenbar Warheiten erst mal wahr sein müsse und bei Gedankengebäuden ist dies oftmals nicht so klar, wie das deren Vertreter gerne hätten. Man betrachte sich nur mal die Rezensionen von Gotteswahn und Atheistenwahn an: gegensätzlicher geht es kaum; de facto scheint es hier nicht um unterdrückte Wahrheit zu gehen, sondern darum die jeweils eigene Position nach dem Prinzip "Wer schreit hat Recht" durchzuboxen.

In Antwort auf:
Ich bin auch ein radikaler Eiferer, wenn es um die Wahrheit geht. Die Wahrheit muss verkündet, die Lüge muss als verstandesbremsendes und leidschürendes Suggestionsinstrument eliminiert werden. Das ist meine Position. Und ich bin voll dafür, dass auch die Religionsbefürworter mit den Waffen der Argumente ihre Positionen darlegen.


Und genau da geht das Problem schon los: was ist wahr und was ist Lüge? Ist Gott wahr oder Lüge? Damit steht und fällt doch die ganze Argumentation.

In Antwort auf:
Aber ich bin gegen den bekenntnisgesteuerten Religionsunterricht und dass den Kritikern mit dem § 166 STGB de facto der Mund verboten wird!




Ich bin gegen die "Neutralität" der Schulen, da diese nicht umsetzbar ist. Der Paragraph ist mir nicht präsent. Wie lautet er?

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

29.06.2008 14:19
#36 Der Gotteswahn antworten
In Antwort auf:
Man betrachte sich nur mal die Rezensionen von Gotteswahn und Atheistenwahn an: gegensätzlicher geht es kaum; de facto scheint es hier nicht um unterdrückte Wahrheit zu gehen, sondern darum die jeweils eigene Position nach dem Prinzip "Wer schreit hat Recht" durchzuboxen.
Ja, gegensätzlicher geht es kaum, da hast du recht. Du wirst aber verstehen, dass ich Richard Dawkins recht gebe, seinem Kollegen McGrath hingegen nicht.
In Antwort auf:
Und genau da geht das Problem schon los: was ist wahr und was ist Lüge? Ist Gott wahr oder Lüge?
Das soll ja auch gerne diskutiert werden. Einen Religionsunterricht, der den Kindern direkt oder um die Ecke gedacht einsuggeriert, dass eine Kritik gegen Gott mit fürchterlichsten Strafen geahndet werden kann, lehne ich als nachhaltige Verletzung der kindlichen Seelen ab!
In Antwort auf:
Der Paragraph ist mir nicht präsent. Wie lautet er?
Der Paragraph verbietet die "Verunglimpfung religiöser Bekennntnisgruppen", wenn diese dazu geeignet ist, gesellschaftliche Aufruhr anzustiften. Wer macht aber diese "gesellschaftliche Aufruhr"? Das sind die, die sich wegen irgend einem Satz oder Wort in ihren "religiösen Gefühlen verletzt" fühlen. Das heißt, jedem religiösen Fanatiker räumt man sein Recht auf die vermeintliche Unversehrtheit seiner religiösen Gefühle ein. Der Fanatiker bestimmt damit, inwieweit der Kritiker sein Mundwerk zu halten hat. Ein solches Gesetz ist eines demokratischen Staates nicht würdig, der die Meinungsfreiheit und den Laizismus auf seine Fahnen geschrieben hat! Ein solches Gesetz könnte - bei strenger Auslegung - der Aushebelung des Laizismus und der Installation eines Gottesstaates dienen! Davor bewahre uns der Mensch!

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andreas Offline



Beiträge: 146

29.06.2008 16:03
#37 RE: Der Gotteswahn antworten

In Antwort auf:
Ja, gegensätzlicher geht es kaum, da hast du recht. Du wirst aber verstehen, dass ich Richard Dawkins recht gebe, seinem Kollegen McGrath hingegen nicht.


Und deswegen denke ich, daß es da doch eher um subjektive Wahrheiten geht. Dawkins und McGrath sind ja zumindest da wo ich rumkommen beide nicht zensiert oder verboten. Das fände ich auch schlecht, aber der Begriff Wahrheit: klar hat für Dich Dawkins recht, Muslime Muhammad(sa), für Christen Jesus und Benni für die Katholen. Aber man muß doch als intelligenter Mensch sehen, daß das alles irgendwo auch nur mehr oder weniger gut begründete Meinungen sind. Jeder soll sich das nehmen, was er gut findet und solange jeder sagen kann, was er will ist das doch auch ok. Da muß man auch nicht kämpfen.

In Antwort auf:
Das soll ja auch gerne diskutiert werden. Einen Religionsunterricht, der den Kindern direkt oder um die Ecke gedacht einsuggeriert, dass eine Kritik gegen Gott mit fürchterlichsten Strafen geahndet werden kann, lehne ich als nachhaltige Verletzung der kindlichen Seelen ab!


Aber dann doch bitte mit Anstand - wenn ich da schon den inflationären Gebrauch von Kotzsmilies von Tao-Ho (oder so ähnlich)sehe, dann halte ich das für falsch. Ich denke man kann schon mit Respekt diskutieren (lustigerweise werden sowohl Dawkins als auch McGrath gerade auch der Stil angekreitet).

Zum Unterricht: der ist natürlich nicht dazu da den Kindern Angst zu machen. Der ist dazu da Wissen zu vermitteln. Dazu gehört schon, daß man als Kind etwas über etwaige Bestrafungen weiß, diese müssen aber sinnvoll dargestellt werden und nicht mißbraucht werden um ein schlchtes Gewissen zu machen wie: "Du bist kein guter Moslem, Du kommst in die Hölle, wenn Du nicht fünf mal bestest" - das ist einmal schlicht unmenschlich und zeugt auch von einem falschen Verständnis der Religion - kann ich so zumindest vom Islam und Christentum behaupten. Ich wurde allerdings katholisch erzogen und kann jetzt auch nicht sagen ich hätte bleibende Schäden davongetragen (ein Witzbold, wer jetzt den Islam als Schaden anführen möchte*g*). Achja: Kritik muß sein, jedoch muß es sinnvolle Kritik sein: Muhammad(sa) als Kinderschänder und Mörder darzustellen ist in dem Sinne keine Religionskritik, sondern eher geschichtliche Naivität. Nö, ich stelle mir da eher sinnvolle Textkritik vor, wie z.B. einen Exkurs über die Komposition der frühen mekkanischen Suren (kann man natürlich nicht in der Grundschule bringen). Muß dann aber eben auch aus der Perspektive der Religion heraus sein und das wurde so auch ganz gut von unserem Diakon glöst: da wurde klar gesagt: nach neuseten wissenschaftlichen Erlenntnissen so und so, als Christ geht man damit so und so um. Fand ich sinnig.

In Antwort auf:
Der Paragraph verbietet die "Verunglimpfung religiöser Bekennntnisgruppen", wenn diese dazu geeignet ist, gesellschaftliche Aufruhr anzustiften. Wer macht aber diese "gesellschaftliche Aufruhr"? Das sind die, die sich wegen irgend einem Satz oder Wort in ihren "religiösen Gefühlen verletzt" fühlen. Das heißt, jedem religiösen Fanatiker räumt man sein Recht auf die vermeintliche Unversehrtheit seiner religiösen Gefühle ein. Der Fanatiker bestimmt damit, inwieweit der Kritiker sein Mundwerk zu halten hat. Ein solches Gesetz ist eines demokratischen Staates nicht würdig, der die Meinungsfreiheit und den Laizismus auf seine Fahnen geschrieben hat! Ein solches Gesetz könnte - bei strenger Auslegung - der Aushebelung des Laizismus und der Installation eines Gottesstaates dienen! Davor bewahre uns der Mensch!



Ich denke nicht, daß es soweit kommen könnte. Da müßten ja alle beknackt sein. Ferner: was ist denn nun Verunglimpfung. Da gibt es z.B. das PI-Blog. Das gehört meiner Meinung nach Verboten. Ich denke auch, daß der Paragraph eher in die Richtung geht Menschen gegen diese verunglimpfte Religion zu mobilisieren, anstatt umgekehrt.
Wenn jetzt Du sagts Muhammad(sa) sei ein Vergewaltiger, dann denke ich wäre ich zu Recht angepißt. Würde ich Dir davor eine auf die Mütze geben, dann wäre das natürlich falsch. Die Richter haben dann die Aufgabe zu bewerten, wie es dazu kam und ich gehe davon aus, daß wir beide eine auf den Deckel bekämen: Ich zwar mehr als Du. aber bei beiden zu Recht, denn es hätte so nicht sein müssen.
Ich hoffe Du verstehst, was ich meine.

Wa salam
PS.: Ich würde niemandem deswegen eine auf die Mütze geben - war nur ein Beispiel.

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

29.06.2008 17:17
#38  Der Gotteswahn antworten
In Antwort auf:
Aber man muß doch als intelligenter Mensch sehen, daß das alles irgendwo auch nur mehr oder weniger gut begründete Meinungen sind.
Wenn Dawkins als einer der versiertesten Evolutionsbiologen seinen Atheismus zum Großteil mit der Evolutionsbiologie begründet, hat er einen Argumentationsvorteil. Wer gesicherte naturwissenschaftliche und mathematische Argumente auffährt, begründet seine Meinung gut!
Wer auf dem wissenschaftlichen Erkenntnispfad der Rede und Gegenrede, These - Antithese, dem Glauben und Zweifel, wandert, kommt der Erkenntnis näher als einer, der diesen Erkenntnispfad kategorisch ablehnt.
In Antwort auf:
Zum Unterricht: der ist natürlich nicht dazu da den Kindern Angst zu machen. Der ist dazu da Wissen zu vermitteln.
Ja, das Besteck, mit dem das Kind später sein Leben meistern kann. Auch in der Gesellschaft, in der es lebt. Dazu gehört eine Ethik, die ihn zu maximaler Sozialkompetenz befähigt. Antike und frühmittelalterliche Schriften bringen dazu wenig her. Der Koran z.B. kann mit seiner unglaublichen Hassrhetorik gegen die "Ungläubigen" - also gegen die Andersdenkenden - dem Kind kein Lehrbuch und keine Lebensstütze sein.
In Antwort auf:
Wenn jetzt Du sagts Muhammad(sa) sei ein Vergewaltiger, dann denke ich wäre ich zu Recht angepißt.
Mohammed hatte "seine" Aisha mit neun Jahren defloriert. Das ist Fakt. Erzähle davon mal was deinen Glaubensbrüdern. Was haben wir hier im RF schon für ausrastende Schreiereien bis zu Todeswünschen erlebt! Dagegen bist du natürlich eine erfreuliche Ausnahme.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2008 19:11
#39 RE: Der Gotteswahn antworten

In Antwort auf:
Und genau da geht das Problem schon los: was ist wahr und was ist Lüge? Ist Gott wahr oder Lüge?
Die Aussage Gott ist wahr ist nichts wert. Hast du doch selbst begründet.
In Antwort auf:
Genau das meine ich: was ist eine Wahrheit wert, die durchgesetzt werden muß?

Der Islam (aber nicht nur der) wurde doch erst durch Mohammed durchgesetzt. Mal mit dem Schwert, mal mit als göttlichen Eingebungen getarnten epileptischen Anfällen, mal mit wirtschafltichem Druck und ab und an mit Überredung.
Alle Religionen wurden von Propheten verkündet und ihren Nachfolgern durchgesetzt. Keine Religion hat sich von selbst den Menschen erschlossen = Alle Religionen sind nichts wert.

kereng Offline




Beiträge: 310

29.06.2008 21:14
#40 RE: Der Gotteswahn antworten

Zitat von Gysi
Mohammed hatte "seine" Aisha mit neun Jahren defloriert. Das ist Fakt.

Das steht in als glaubwürdig (sahih) eingestuften Hadithen.
Die sind aber nicht wirklich glaubwürdig.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

30.06.2008 08:26
#41  Der Gotteswahn antworten

In Antwort auf:
Das steht in als glaubwürdig (sahih) eingestuften Hadithen.
Die sind aber nicht wirklich glaubwürdig.
Wer hat denn die Hadithe geschrieben? Mohammeds Feinde?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

andreas Offline



Beiträge: 146

30.06.2008 10:04
#42 RE: Der Gotteswahn antworten

In Antwort auf:
Wenn Dawkins als einer der versiertesten Evolutionsbiologen seinen Atheismus zum Großteil mit der Evolutionsbiologie begründet, hat er einen Argumentationsvorteil. Wer gesicherte naturwissenschaftliche und mathematische Argumente auffährt, begründet seine Meinung gut!
Wer auf dem wissenschaftlichen Erkenntnispfad der Rede und Gegenrede, These - Antithese, dem Glauben und Zweifel, wandert, kommt der Erkenntnis näher als einer, der diesen Erkenntnispfad kategorisch ablehnt.


Ich denke nicht, daß man einen Erkenntnisgewinn hat, wenn man naturwissenschaftliche ERkenntnise schlicht areligiös deutet. Ebensogut könnte ich diese umgekehrt deuten. Dawkins kann damit jemanden erschrecken, der die Bibel für das Wort Gottes hält, was auch aus religiöser Sicht heraus unsinn ist. Der Schluß, daß derlei Gott widerlegt ist in sich wieerum vollkommen irrational - zumindest in meinen Augen.

In Antwort auf:
Ja, das Besteck, mit dem das Kind später sein Leben meistern kann. Auch in der Gesellschaft, in der es lebt. Dazu gehört eine Ethik, die ihn zu maximaler Sozialkompetenz befähigt. Antike und frühmittelalterliche Schriften bringen dazu wenig her. Der Koran z.B. kann mit seiner unglaublichen Hassrhetorik gegen die "Ungläubigen" - also gegen die Andersdenkenden - dem Kind kein Lehrbuch und keine Lebensstütze sein.


Und jetzt frage ich mich, was Du mit dem Schwenk auf den Koran bezwecken möchtest. Erläutere es mir bitte.
Übirgens: das, was Du als Haß auf Ungläubige - also andersdenkende betrachtest wäre bei einer fundierten islamischen Grundbildung nicht passiert, denn der begriff, den Du da etwas ungeschickt übersetzt ist Kafir bzw. Kafirun (was übrigens auch als Akcerbauer übersetzt werden kann,was aber nicht gemeint ist). Ein Kafir ist jedoch kein Ungläubiger (die Polytheisten (Atheisten gab es nicht) glaubten nämlich durchaus, sogar an Allah), sondern eine Person die den Glauben an Gott an sich bewußt ablehnt und darüberhinaus gegen Gesellschaftliche normen verstößt. Alle Kritik gegen die Kafirum geht einher mit Kritik an deren Verhalten: die Kafirun töten, sie stehlen. Kafir ist also nicht nur eine Geisteshandlung sondern geht eiher mit einer negativen Tat. Nähere Infos zu dem begriff:
http://www.meine-islam-reform.de/index.p...nglaeubige.html
http://www.chrislages.de/esacksta.htm
http://alrahman.de/koran/kafir-gesichter.html
Deswegen ist eine religiöse Grundbldung in meinen Augen auch so wichtig.

In Antwort auf:
Mohammed hatte "seine" Aisha mit neun Jahren defloriert. Das ist Fakt. Erzähle davon mal was deinen Glaubensbrüdern. Was haben wir hier im RF schon für ausrastende Schreiereien bis zu Todeswünschen erlebt! Dagegen bist du natürlich eine erfreuliche Ausnahme.


1. Wenn wir annhemen, daß es Fkat wäre (ist es nicht, aber dazu später), dann müßten wir dieses in seinem soziokulturellen Umfeld beleuchten und nicht heutige Sichtweisen auf eine Zeit vor 1400 Jahren ummünzen.
2. Es ist eben kein Fakt, da sich die Quellen da schlicht widersprechen. Man kann sogar ein Heiratsalter von bis zu 21 rauskriegen
http://www.eslam.de/begriffe/a/aischa_bint_abu_bakr.htm

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

andreas Offline



Beiträge: 146

30.06.2008 10:08
#43 RE: Der Gotteswahn antworten

In Antwort auf:
Wer hat denn die Hadithe geschrieben? Mohammeds Feinde?


Auch.
http://www.meine-islam-reform.de/index.p...it-ahadith.html
http://www.meine-islam-reform.de/index.p...abuhuraira.html

Jedoch gibt es auch Menschen, die ihren eigenen Neigungen folgen. So konnte sich Umar nicht damit abfinden, da- e im Koran keine Steinigung gibt>
`Umar sagte: „Ich befürchte, dass eine lange Zeit über die Menschen vergeht, bis jemand sagt: „Wir finden nichts über die Steinigung im Buche Allahs.“ Und dann gehen sie mit der Unterlassung einer Bestimmung, die Allah herabgesandt hat, in die Irre. Wahrlich, die Steinigung ist eine gerechte Strafe für denjenigen, der Unzucht begeht und verheiratet ist, solange der Beweis oder die Schwangerschaft oder das Geständnis vorliegen.“ Sufyan fügte hinzu: „Ich behielt noch den Satz: „Wahrlich, der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, bestrafte mit der Steinigung und nach ihm haben wir auch die Steinigung (als Strafe) angewendet.“

[Sahih Al-Bucharyy Nr. 6829]

Ein Mensch wird nicht besser oder kompetenter, nur weil er Muslim ist.

Wa salam

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.06.2008 12:39
#44 RE: Der Gotteswahn antworten

In Antwort auf:
1. Wenn wir annhemen, daß es Fkat wäre (ist es nicht, aber dazu später), dann müßten wir dieses in seinem soziokulturellen Umfeld beleuchten und nicht heutige Sichtweisen auf eine Zeit vor 1400 Jahren ummünzen.
2. Es ist eben kein Fakt, da sich die Quellen da schlicht widersprechen. Man kann sogar ein Heiratsalter von bis zu 21 rauskriegen

1. Richtig. Und wir erkennen, Mohammed wurde, als er seine Lust nicht mehr zügeln wollte, günstigerweise von Allah befallen der ihm die Weisung gab, das Heiratsvollzugsalter herabzusetzen. Ergo war auch im damaligen soziokulturellem Kontext Mohammed ein Kinderschänder. Jedenfalls vor der Umsetzung Allahs neuer Anordnung diesbezüglich.

2. Fakt ist, das mir die von dir verlinkten Seiten nicht sonderlich neutral in dieser Sache erscheinen und keinesfalls geeignet sind, das was sie behaupten als Fakten gelten zu lassen.
Warum sollte denn Aischas Vater Mohammed gebeten haben, mit dem Vollzug noch zu warten wenn die tatsächlich schon so alt gewesen wäre?

andreas Offline



Beiträge: 146

30.06.2008 13:21
#45 RE: Der Gotteswahn antworten

In Antwort auf:
1. Richtig. Und wir erkennen, Mohammed wurde, als er seine Lust nicht mehr zügeln wollte, günstigerweise von Allah befallen der ihm die Weisung gab, das Heiratsvollzugsalter herabzusetzen. Ergo war auch im damaligen soziokulturellem Kontext Mohammed ein Kinderschänder. Jedenfalls vor der Umsetzung Allahs neuer Anordnung diesbezüglich.


Da Aisha laut Überlieferungen bereits vorher schon einmal verlobt war kann ich nicht nachvollziehen, mit welchen Quellen Du belegen willst, daß das Heiratsalter herabgesetzt wurde. Müßte dann ja eher heraufgesetzt worden sein. Aber Deine Quelle würd mich schon interessieren.

In Antwort auf:
2. Fakt ist, das mir die von dir verlinkten Seiten nicht sonderlich neutral in dieser Sache erscheinen und keinesfalls geeignet sind, das was sie behaupten als Fakten gelten zu lassen.
Warum sollte denn Aischas Vater Mohammed gebeten haben, mit dem Vollzug noch zu warten wenn die tatsächlich schon so alt gewesen wäre?


Na das ist ja mal ne Argumentation - kennt man nur von Muslimen, denen eine islamkritische Seite nicht paßt, denen aber die Argumnete fehlen um was dagegen zu verfassen...

Wies beliebt:
http://www.scribd.com/doc/2404356/Age-of-Aishah
Etwas detaillierter.

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

kereng Offline




Beiträge: 310

30.06.2008 19:58
#46 RE: Der Gotteswahn antworten

Zitat von Gysi
Wer hat denn die Hadithe geschrieben? Mohammeds Feinde?

Leute, die nichts genaues wussten, weil sie über hundert Jahre später lebten. Die Hadithe sind nicht glaubwürdiger als die Erzählungen über die Geburt Jesu.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

30.06.2008 23:00
#47  Der Gotteswahn antworten
In Antwort auf:
Ich denke nicht, daß man einen Erkenntnisgewinn hat, wenn man naturwissenschaftliche ERkenntnise schlicht areligiös deutet.
Man hat einen Erkenntnisgewinn, wenn man die Gottesexistenz als widersinnig logisch erklärt! Und das tut Dawkins. Und zwar aus den Erkenntnisen der Evolution heraus. => Das komplizierte Wesen Mensch entwickelte sich aus dem etwas einfacher gestrickten Einzeller. => Das Komplizierte erwächst aus dem Einfachen. Die Verteidiger einer Gottesexistenz begründen das hochkomplizierte Universum mit einem Schöpfer, der noch kompliziertter sein muss als seine Schöpfung - mit Gott! Aber wer hat diesen Gott geschaffen? Ein noch komplizierterer Gott? Mit diesem Erklärungsstrang kommen wir in eine "unendliche Regression" (so Richard Dawkins). Diese ERklärung ist von der menschlichen Produktionserfahrung adaptiert. Aber die Natur produziert anders, wie die Evolution beweist. Und dass ein Gott so produziert, wie die Menschen, aber nicht wie die Natur, ist unlogisch!
In Antwort auf:
Und jetzt frage ich mich, was Du mit dem Schwenk auf den Koran bezwecken möchtest. Erläutere es mir bitte.
Du bist doch Muslim. Darum erwähnte ich den Koran als Beispiel. Du erklärtest: "Zum Unterricht: der ist natürlich nicht dazu da den Kindern Angst zu machen. Der ist dazu da Wissen zu vermitteln." Und darauf sagte ich, was der Koran so alles an Lehrinhalt empfiehlt.

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andreas Offline



Beiträge: 146

30.06.2008 23:03
#48 RE: Der Gotteswahn antworten

In Antwort auf:
Man hat einen Erkenntnisgewinn, wenn man die Gottesexistenz als widersinnig logisch erklärt! Und das tut Dawkins. Und zwar aus den Erkenntnisen der Evolution heraus. => Das komplizierte Wesen Mensch entwickelte sich aus dem etwas einfacher gestrickten Einzeller. => Das Komplizierte erwächst aus dem Einfachen. Die Verteidiger einer Gottesexistenz begründen das hochkomplizierte Universum mit einem Schöpfer, der noch kompliziertter sein muss als seine Schöpfung - mit Gott! Aber wer hat diesen Gott geschaffen? Ein noch komplizierterer Gott? Mit diesem Erklärungsstrang kommen wir in eine "unendliche Regression" (so Richard Dawkins). Diese ERklärung ist von der menschlichen Produktionserfahrung adaptiert. Aber die Natur produziert anders, wie die Evolution beweist. Und dass ein Gott so produziert, wie die Menschen, aber nicht wie die Natur, ist unlogisch!


Wieso sollte Gott geschaffen worden sein? Find das unlogisch.

In Antwort auf:
Du bist doch Muslim. Darum erwähnte ich den Koran als Beispiel.




Klang eher wie ne Provokation.

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

30.06.2008 23:15
#49  Der Gotteswahn antworten

In Antwort auf:
Wieso sollte Gott geschaffen worden sein? Find das unlogisch.
Wieso ist die Schöpfungsarbeit Gottes eine Adaption der menschlichen Schöpfung? Das ist noch unlogischer. Schauen wir uns doch die Natur an. Die zeigt uns, wie sie das Leben geboren hat. Wir verstehen noch nicht alles. Aber die Schöpfung mit einer Instanz zu erklären, die wir nicht verstehen können, sagt nur aus, dass wir die Ursache nicht verstehen können! In dieser Erklärung ist der Begriff "Gott" nur ein rhetorischer Blender und sonst nichts!
In Antwort auf:
Klang eher wie ne Provokation.
Ich weiß nicht, wie ich das Furchtbare noch netter ausdrücken soll. Fehlt mir die rhetorische Begabung zu. Oder meinst du, ich sollte lieber meinen Mund halten?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

01.07.2008 11:23
#50 RE: Der Gotteswahn antworten

In Antwort auf:
Wieso sollte Gott geschaffen worden sein? Find das unlogisch

Was ist daran unlogisch, bitte? Schon lange Zeit ist bekannt, dass Mensch
sich Gott erdacht hat, aus Angst vor dem Unbekannten.

Laut Michael Persinger kann Religion (oder religiosität) auch krankhaft
bedingt sein. Fakt ist, dass ein Mensch mit Schläfenlappenepilepsie häufig
bei seinen Anfällen eine Gottesnähe spürt und / oder tranzendente Erfahrungen
macht. (die auch schon mal bei einer Meditation vorkommen können)

Da ich früher viel mit kranken Menschen zu tun hatte und mich noch heute
medizinisch Fortbilde, kann ich Persinger nur bestätigen.

Ich möchte mich hier nicht falsch verstanden wissen. Für mich sind gläubige
Menschen weder dumm, noch krank. Aber, da man Gott weder beweisen kann und er
(sollte er existieren, was wir nicht wissen) weder allmächtig noch allwissend
sein kann (ist Fakt), ist er für mich erst mal eine neurologische Angelegenheit.

Wer mag kann übrigens auch mal diese Site durchlesen. Ist leider sehr
lang, aber hochinteressant.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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