Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Ich stelle fest, dass "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins hier nocht nicht vorgestellt wurde? Flüssig zu lesen, treffend formuliert - "Jawoll!", sagt da der Atheist, schon lange gedacht, schon lange gefühlt - und endlich ist da einer, der für uns das Sprachrohr der Welt ist! Richard Dawkins hat auch eine Website: http://www.richarddawkins.net/
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Noch interessanter als Dawkins sind die Schmähkritiken in der Presse! Sachliche Arkumente dagegen hat da anscheinend keiner vorzuweisen...
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Dat is mir ooch aufgefallen. Sogar die TAZ nörgelte nur an ihm herum. Und so ein Oberbischof bekam (im selben Artikel über die "Renaissance der Religion(skritik)" milde Beurteilungen. Die Bannmeile des Kritikverbots um die Religionen hängt noch tief in allen unseren Köpfen. Ich bin fast entsetzt darüber, wie sich besonders die Grünen in dieser Disziplin hervortun. 1979 hatten wir (ich auch) noch gegen den Schah und für den Ayatollah Khomeini demonstriert! Seitdem weiß ich, wie wertvoll Selbstkritik und die ständige Bemühung um Bewusstseinserweeiterung ist!
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In Antwort auf: Sogar die TAZ nörgelte nur an ihm herum.
Und das mit Recht. Dawkins geht Anfangs mit dem Anspruch an sein Buch, potentielle Atheisten, zweifelnde Gläubige oder Unentschlossene zu ‚bekehren’. Das Buch ist vielleicht für vieles geeignet (vor allen Dingen Atheisten in ihrer unerschütterlichen Meinung zu bestärken, die Religion ist unbestritten und undifferenziert die Wurzel alles Bösen und Üblen), aber zur Bekehrung von Unentschlossenen denkbar kontraproduktiv verfasst. Und das schon alleine wegen der in jedem (aber auch jedem) Satz mitschwingenden Arroganz, der Weisheit vorletzten Schluss gefunden zu haben. Sollte nun ein ‚skeptischer’ Gläubiger oder religiös nicht Uninteressierter den Gotteswahn zur Hand nehmen, wird er gleich im ersten Drittel des Buches mit der statistischen These konfrontiert, religiöse Menschen haben einen niedrigeren IQ als Atheisten. Somit ist er gleich mal als ein eventuell betender Trottel enttarnt und wird einen Dreck tun, sich weiterhin diese Lektüre anzutun. Oder er überwindet sich tatsächlich, das Buch zu Ende zu lesen, weil er den Eindruck hat, einer Rettung durch Dawkins zu bedürfen (was, wie erwähnt, erklärtes Ziel des Buches ist). Es ist mitunter witzig geschrieben und populärwissenschaftlich verfasst, sonst wäre es ja auch nicht in den Bestsellerlisten. Sein eigenes Ziel hat es aber weit verfehlt und das ist wahrscheinlich der Arroganz Dawkins’ geschuldet und somit kann es nur ein gutes Zeichen sein, wenn selbst Blätter wie die TAZ das differenzierter sehen.
Das Gegenstück (oder eilig verfasste Pamphlet) ‚Der Atheismuswahn’ hat demgegenüber andere Schwächen. Vor allen Dingen erscheint es wie eine sehr überstürzt hingeschriebene Antwort, als ob nicht die Zeit gewesen wäre, dem Wälzer von Dawkins ein kongeniales Gegenstück zu bieten (was alleine schon am Umfang zu sehen ist….und am Preis).
McGrath geht weniger aufgeregt zu Werke und wiederlegt Dawkins z.B. was den Vorwurf der kindlichen Indoktrination betrifft, recht gut. „Es werden hier durchaus vernünftige Argumente angeführt. Die gehen aber in der aufgeblasenen Rhetorik und der generellen Vernachlässigung bedenkenswerter Schlussfolgerungen unter.“ (Zitat McGrath)
Mein Fazit: Mit Dawkins versucht ein Fundamentalist die Fundamentalisten der anderen Seite zu erschrecken (und das ziemlich fruchtlos).
Also - ich habe ihn nicht gelesen und werde ihn nicht lesen - folglich kann ich das Buch nicht beurteilen. Aber ich vermute bei den Kritikern doch sehr die Taktik Galilei: Galilei war ein Giftzwerg, ein ausgesprochen reizbarer, schmähsüchtiger, aggressiver Typ. Eifersüchtig, rachsüchtig, das war er, und natürlich maßlos eitel. Überhaupt: Genie und Eitelkeit minus Bescheidenheit. Das ist eine schwierige Mischung. Das ist eine Knallgasmischung! (Kath.net)
In Antwort auf:Die in jedem Satz mitschwingenden Arroganz, der Weisheit vorletzten Schluss gefunden zu haben.
So ein arroganter Typ kann eigentlich nur Unrecht haben und darum brauche ich seine Argumente auch nicht ernstzunehmen.
Und wie ihr euch ja denken könnt - Die TAZ ist mir vollkommen egal!
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In Antwort auf:Mit Dawkins versucht ein Fundamentalist die Fundamentalisten der anderen Seite zu erschrecken
Ach, bei dem Geschrei das die überall erheben, würde ich nun nicht gerade von fruchtlos reden. Ich habs immer noch nicht gelesen, aber schon der Wirbel, den es überall verursacht ist schon allein das Buch wert. Wer hat den vorher die Atheisten überhaupt als Gruppe wahrgenommen? Wer hat den vorher überhaupt so gründlich und generell an den Werten der Religion gezweifelt und zumindest zum Nachdenken über diese angeregt?
In der Neuzeit jedenfalls niemand. Dafür schon alleine danke ich Dawkins.
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Zitat von Bruder SpaghettusDafür schon alleine danke ich Dawkins.
Ich auch, denn auch das Gegenbuch ist gut. Meine Meinung ist von daher geändert worden, dass ich nun glaube, dass der Glaube oder die Religion in öffentlichen Sachen nichts mehr zu suchen hat.
O.K., bin auch vom Laizismus in Frankreich sehr geprägt worden.
Raus aus den Schulen mit den Kreuzen und den Kippas und den Kopftüchern. Religion gehört nicht in Schulen und sollten keine Sonderrechte vor Gericht bekommen. Privat können wir machen was wir wollen, solange das Recht gewahrt wird, mit Respekt vor den anderen Mitmenschen.
Das ich mich mal gegen Religionsunterricht aussprechen würde, hätte ich sicher niemals gedacht. qilin hat da eher nichts dagegen, solange er multikulti ist, aber ich sehe da eher, dass Kinder dort indoktrinier werden und egal, wohin sie wandern, vorprogramiert sind. Muss doch nicht sein. Lasst den Kindern auch freie Wahl in Bezugnahme auf den Glauben.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
Naja, das "Gegenbuch" habe ich auch gelesen. Ein Suchen und vermeintliches Aufdecken der charakterlichen Schwächen Dawkins. Und die thematische Eingrenzung auf die amerikanischen christlichen Fundis. Einen Gegenbeweis gegen seine Argumente, oder gar ein schlüssiges Pro-Gottesargument, konnte ich allerdings nicht finden... Nur Beschwichtigungen, dass die Kirchen nun sooo böse doch nicht sind...
In Antwort auf:Meine Meinung ist von daher geändert worden, dass ich nun glaube, dass der Glaube oder die Religion in öffentlichen Sachen nichts mehr zu suchen hat.
Der Glaube prägt die Charakter und die Psychostrukturen. Und die das Zusammenleben, des Vertrauen, das Misstrauen, die Lebensfreude, die Gebremstheit dieser usf. Religion ist keine "Privatangelegenheit".
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Zitat von BSWer hat den vorher die Atheisten überhaupt als Gruppe wahrgenommen? Wer hat den vorher überhaupt so gründlich und generell an den Werten der Religion gezweifelt und zumindest zum Nachdenken über diese angeregt?
Versteh' ich nicht ganz - das wird doch seit Jahrhunderten inzwischen gemacht - ein mal mehr, einmal weniger; und Dawkins ist eben ein 'trendleader' der derzeitigen Welle... Schon vor 20 oder 30 Jahren hatte ich eine Statistik in der Hand, dass in den USA [!] die schnellstwachsende Weltanschauung der Atheismus sei - da war von Dawkins noch gar keine Rede...
Zitat von Tao-HoDas ich mich mal gegen Religionsunterricht aussprechen würde, hätte ich sicher niemals gedacht. qilin hat da eher nichts dagegen, solange er multikulti ist, aber ich sehe da eher, dass Kinder dort indoktrinier werden und egal, wohin sie wandern, vorprogramiert sind.
Nö, von einem Multikulti-RU halte ich wenig - jeder Lehrer hat eine persönliche Meinung zu diesem Punkt, und die bringt er auch 'rüber - zumindest unterschwellig... (weiß ich noch aus der Schule von unserem - überzeugt atheistischen - Geschichte-Lehrer ) Ich halte allerdings RU in der Schule für besser als in einer 'Sonntagsschule' gleich welcher Provenienz, weil der dort kontrollierbarer ist. Was ich allerdings sehr befürworten würde wäre die Möglichkeit, auch den RU der 'Anderen' - ebenfalls gleich welcher Provenienz - ohne Probleme besuchen zu können.
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Zitat von Bruder Spaghettus Wer hat den vorher die Atheisten überhaupt als Gruppe wahrgenommen? In der Neuzeit jedenfalls niemand.
In der Neuzeit gab es das Zeitalter des Kommunismus, was der Gipfel des Atheismus ist. Zwar per Dekret erlassen, aber es war Atheismus. Für alle Zeiten sollte Gott aus den Herzen der Menschen verbannt werden, es hat nicht geklappt, wie auch wieder an der speziell orthodoxen Glaubensrenaissance in den osteuropäischen Ländern zu sehen ist.
In Antwort auf:Schon vor 20 oder 30 Jahren hatte ich eine Statistik in der Hand, dass in den USA [!] die schnellstwachsende Weltanschauung der Atheismus sei
Wenn das schon 30 Jahre her ist, müsste eigentlich mal was davon zu spüren sein. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, der Atheismus hatte seine Chance, und hat sie vertan. Es wurde immer geklaubt, das Ding mit Gott hat sich irgendwann selbst erledigt, die Zeit wird's richten. Es war und ist nicht so. Langsam macht sich Panik breit, meint McGrath. Und dank der Hilfe solcher Leute wie Dawkins wird sich auch in absehbarer Zeit dies nicht ändern.
Liegt vielleicht daran, dass du meine zeitliche Begrenzung ausgeblendet hast. Ich habe während meines bisherigen Erdendaseins noch keine annähernd intensive gesellschaftliche Diskussion über Atheismus vs. Religion erlebt.
Zitat von maleachiIch kann mich des Eindrucks nicht erwehren, der Atheismus hatte seine Chance, und hat sie vertan. Es wurde immer geklaubt, das Ding mit Gott hat sich irgendwann selbst erledigt, die Zeit wird's richten. Es war und ist nicht so. Langsam macht sich Panik breit, meint McGrath. Und dank der Hilfe solcher Leute wie Dawkins wird sich auch in absehbarer Zeit dies nicht ändern.
Nö, Panik sehe ich eigentlich keine - jedenfalls nicht auf der atheistischen Seite... Was ich bisher von Dawkins gelesen habe, habe ich nicht sonderlich überzeugend gefunden, aber was ihm von kirchlicher Seite entgegnet wurde, ist IMHO größtenteils Schwachsinn Gerade eine Stellungnahme von einem Theologen gelesen, den ich immer für ein Musterbild an Intelligenz gehalten habe (wenn ich auch nicht seiner Meinung war) - aber was der zu Dawkins ablässt...
Zitat von BSIch habe während meines bisherigen Erdendaseins noch keine annähernd intensive gesellschaftliche Diskussion über Atheismus vs. Religion erlebt.
Ah ja - hm, bei mir war's anders - ich bin schon mit 10 Jahren recht intensiv atheistisch 'geimpft' worden
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Zitat von qilinAh ja - hm, bei mir war's anders - ich bin schon mit 10 Jahren recht intensiv atheistisch 'geimpft' worden
Und bist trotzdem ein erzkatholisches Bübelein geworden, was in Kirchen brav vorgebetet hat und dem Priester die Weihwasserbecken füllte. Ich wurde von Opa versucht jüdisch geprägt zu werden und meine Mama war eine ganz erzkatholische Seele. Wenn ich mir nun betrachte, dass einer der Kinder bis ins Mark Atheistisch ist, frage ich mich, woher er das wohl her hat, wo er in einem buddhistisch/mormonischen Haushalt gelebt hat?
Charakter und Psychostrukturen nur auf Religionszugehörigkeit zu reduzieren ist ein bisschen weit hergeholt, lieber Gysi. Nichts für ungut.
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Naja - da kommt's eben auch auf den Eigenwillen und die persönliche Selbständigkeit an - und auf den Spielraum, den ein Kind hat. Wenn es unter Druck gesetzt und indoktriniert wird braucht es eine ganze Menge Widerstandskraft - und die hat nicht JedeR...
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In Antwort auf:In der Neuzeit gab es das Zeitalter des Kommunismus, was der Gipfel des Atheismus ist. Zwar per Dekret erlassen, aber es war Atheismus. Für alle Zeiten sollte Gott aus den Herzen der Menschen verbannt werden, es hat nicht geklappt, wie auch wieder an der speziell orthodoxen Glaubensrenaissance in den osteuropäischen Ländern zu sehen ist.
Wieder die alte Leier. Hatten wir schon oft genug, wie eng die Politreligionen Nationalsozialismus und Stalinismus an echte Religion grenzen und vor allem, wie sie von den durch Religion vorgefestigten Führerprinzip gehorchen und folgen profitierten. Das mit Atheismus gleichzusetzen und gar damit dessen großes Scheitern zu begründen, nee, da hattest du schon deutlich mehr drauf.
In Antwort auf:Es wurde immer geklaubt, das Ding mit Gott hat sich irgendwann selbst erledigt, die Zeit wird's richten.
Solange Relgion noch für jemand nutzbar ist, und das ist immer, wird sie nie von selbst verschwinden. Das sie aber im Laufe der Entwicklung immer bedeutungsloser wurde, wirst du doch nicht ernsthaft abstreiten wollen.
In Antwort auf:Ah ja - hm, bei mir war's anders - ich bin schon mit 10 Jahren recht intensiv atheistisch 'geimpft' worden
Im Rahmen einer intensiven gesellschaftlichen Diskussion Religion vs. Atheismus?
In Antwort auf:In der Neuzeit gab es das Zeitalter des Kommunismus, was der Gipfel des Atheismus ist. Zwar per Dekret erlassen, aber es war Atheismus.
Egal ob Ideologie oder Religion, es bleibt genau dasselbe Übel: Systeme, um Menschen unmündig zu machen und Machtstrukturen am Leben zu erhalten. Der Kommunismus in Russland hatte nicht viel mit Atheismus zu tun, denn Gott war die Partei.
In Antwort auf:Es wurde immer geklaubt, das Ding mit Gott hat sich irgendwann selbst erledigt, die Zeit wird's richten.
Mir ist Gott persönlich ziemlich wurscht. Solange die Menschen sich nicht zusammenrotten und irgendwelche machtgeilen Spinner blindlings unterstützen, können sie von mir aus glauben, was sie wollen. Hoffnung darauf, dass es sich (auch noch von selbst) erledigt, habe ich allerdings keine. Die meisten Menschen scheinen es toll zu finden, sich irgendwas unterwerfen zu können.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
In Antwort auf:Vielleicht steckt da eher der Wunsch dahinter, keine Verantwortung übernehmen zu müssen?
Aber ist nicht gerade das religiöse Leben durch Verantwortung geprägt? Zumindest bei den strengen Gesetzesreligionen Islam und Judentum ist die große Verantwortung vorhanden die Gebote einzuhalten.
Verantwortung wegen irgendwelcher Gesetze ist doch keine wirkliche Verantwortung! Das machen selbst Computer besser - die folgen einfach ihrer Programmierung. Verantwortung bedeutet dass man gegebenenfalls auch Gesetze übertreten muss. Kein Gesetzeswerk ist in der Lage das Leben vollständig und vernünftig zu regeln.
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In Antwort auf:Aber ist nicht gerade das religiöse Leben durch Verantwortung geprägt?
Überhaupt nicht. Denn die Gesetze haben die Religiösen ja nicht selbst geschaffen, sie befolgen sie nur. Das ist Gehorsam, nicht Verantwortung.
Verantwortung zeigt sich darin, dass man selbst die Kriterien setzt, nach denen sich die jeweilige Gesellschaft entwickeln soll. Dass man Gesetze entwickelt und sie ändert, wenn sie nicht mehr richtig sind.
In Antwort auf:Wieder die alte Leier. Hatten wir schon oft genug, wie eng die Politreligionen Nationalsozialismus und Stalinismus an echte Religion grenzen
Definition: Religion, Eine Weltanschauung mit langer Tradition, die auf dem Glauben an eine unbeweisbare, jenseitige, nicht direkt erkennbare Wirklichkeit beruht, zu der man einen Weg weisen möchte. (Quelle,http://www.google.com/url?sa=X&start=56&...xNDkx8-EnoAf-Fg
Definition: Atheismus, Als Atheisten werden Menschen bezeichnet, die den Gottesbegriff ablehnen oder verändern wollen. Wörtlich übersetzt bedeutet der griechische Begriff Atheismus "nicht an Gott glauben." (Quelle, http://www.dober.de/religionskritik/glossar.html)
Natürlich wieder die alte Leier. Was oft wiederholt wird oder immer wieder in der Diskussion steht, wird dadurch nicht falscher. Begriffe wie 'Politreligionen' passen gut in 's Konzept. Ist eine Weltanschauung oder gesellschaftliche Ausrichtung zu verdammen oder prinzipiell Scheiße, muss es selbstredent in die Nähe der Religionen gerückt werden, denn da kann nur Schlechtes herkommen und ist gut einzuordnen. Ein gedachtes Atheismus-Model (von Leuten wie Dawkins z.B.) hat nichts damit zu tun, Gott, oder wer immer, bewahre. Wenn eine atheistische Gesellschaftsordnung in die Hose geht, noch dazu eine, die angeblich für die Menschen da ist, in ihrem Sinne zu handeln denkt, und das Ganze ist menschenunwürdig, hat es nichts mit Atheismus, sprich gottlosigkeit, zu tun, sondern es werden (deiner Meinung nach?) Götter irdischen Ursprungs geschaffen (Stalin, Hitler...) und der Atheismus hat flux nichts mehr damit zu tun.
Ich bin 26 Jahre lang atheistisch/sozialistisch "indoktriniert" worden, um mal eine Lieblingsvokabel der Religionshasser zu gebrauchen (...und du wirst sagen, es ist nichts Gutes dabei rausgekommen, wenigstens das kannste zugeben...) und andere werden sagen, selbst Schuld, jeder hat einen Kopf zum denken und Energie zum handeln, gut.
Und manche benutzen das Herz zum denken (wahrscheinlich die denkbar schlechteste Variante).
Aber es widerstrebt mir, Jesus in einer Linie zu sehen mit Adolf & Konsorten.
Zitat von GysiNaja, das "Gegenbuch" habe ich auch gelesen. Ein Suchen und vermeintliches Aufdecken der charakterlichen Schwächen Dawkins. Und die thematische Eingrenzung auf die amerikanischen christlichen Fundis. Einen Gegenbeweis gegen seine Argumente, oder gar ein schlüssiges Pro-Gottesargument, konnte ich allerdings nicht finden...
So oberflächlich kenne ich dich gar nicht Gysi, sorry. McGrath musste nicht suchen, es sprangen einem völlig ins Gesicht, die vermeindlichen Schwächen, aber nicht die von Dawkins (ähmm, die auch), sondern die seines Themas und der laxen, überzogen selbstsicheren Interpretation.
Es geht nicht um die Schwächen von Dawkins und es ging in der Antwort von McGrath auch nicht um einen schlüssigen Gottesbeweis. Es ging einzig um das nicht kommentarlos hinnehmbare Buch 'Der Gotteswahn' und dessen Behauptungen und Thesen.
Und was deine Eingrenzung betrifft, McGrath hätte sich auf amerikanische Fundis begrenzt, da musst du ein anderes Buch gelesen haben. Gerade Dawkins beschäftigt sich fast (Betonung auf 'fast') ausschließlich mit dieser Gruppe, seinen Lieblingsfeinden, die so gut in 's Konzept passen und wegen deren Ansichten eine gesamte Glaubensrichtung über den Kamm geschert und hingerichtet wird.
Nicht umsonst dankt der Spiritus Rector der Intelligent Design-Bewegung, William Dembski, jeden Tag Gott für die Erscheinung und das Auftreten Richard Dawkins'. Denn genau seine Argumentationslinie passt in 's Töpfchen der Kreationisten.
In Antwort auf:Definition: Atheismus, Als Atheisten werden Menschen bezeichnet, die den Gottesbegriff ablehnen oder verändern wollen. Wörtlich übersetzt bedeutet der griechische Begriff Atheismus "nicht an Gott glauben."
Ersteres ist absoluter Blödsinn! Die wörtliche Übersetzung trifft es aber haargenau - warum will man diese einfach nicht akzeptieren? Warum wird am Atheismus ständig heruminterpretiert und der absolut klare Begriff immer vollkommen verwässert? Und Atheismus hat daher auch keinerlei Verbindung zu anderen Ideologien und kann auch niemals mit solchen in irgendeine Verbindung gebracht werden! Eine solche Unterstellung will aber wohl der falsche erste Satz andeuten: "Als Atheisten werden Menschen bezeichnet, die den Gottesbegriff ablehnen oder verändern wollen." Dieser Satz trifft womöglich auf Pantheisten zu - niemals aber auf Atheisten!
In Antwort auf:Ist eine Weltanschauung oder gesellschaftliche Ausrichtung zu verdammen oder prinzipiell Scheiße, muss es selbstredent in die Nähe der Religionen
Nein - das sollte sie prinzipiell! Ökoisten und Linksautonome sind ausgesprochen "religiös"-fanatisch geprägte Menschen! Jede Ideologie rückt an die Religion heran - auch die momentane Hauptideologie des Liberalismus. Ideologien/Religionen dienen der Befriedigung eines Machtbedürfnisses gewisser Menschen auf Kosten anderer Menschen.
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Eine etwas späte (und durch Zufall gefundene) Ergänzung zum Thema:
Paul Mooser, der jenseits des Verdachts der Gläubigkeit steht, sondern Rationalist ist, durch und durch.
Zitat: "Für wen ist das neue Buch von RICHARD DAWKINS geeignet?
Es kann dann zum Kauf empfohlen werden, wenn Sie im Stammtischgespräch Argumente benötigen, um einen Gläubigen von der Sinnlosigkeit von Gottesbeweisen überzeugen zu wollen."
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Sogar die TAZ nörgelte nur an ihm herum. Und so ein Oberbischof bekam (im selben Artikel über die "Renaissance der Religion(skritik)" milde Beurteilungen. Die Bannmeile des Kritikverbots um die Religionen hängt noch tief in allen unseren Köpfen. Ich bin fast entsetzt darüber, wie sich besonders die Grünen in dieser Disziplin hervortun. 1979 hatten wir (ich auch) noch gegen den Schah und für den Ayatollah Khomeini demonstriert! Seitdem weiß ich, wie wertvoll Selbstkritik und die ständige Bemühung um Bewusstseinserweeiterung ist!
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