Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Nun ja, aber Franz Buggle behauptet in seinem Buch "Denn sie wissen nicht, was sie glauben", daß viele Universitätsprofessoren Religiosität heucheln. Wer Dekan werden will, sollte ein Gesangbuch haben, möglichst ein katholisches. Das Buch ist so viel ich weiß um 1990 erschienen. Könnte sein, daß sich inzwischen ein bbißchen was gebessert hat. Das Buch ist schwer zu lesen, der Mann liebte Fremdwörter, auch solche, die unnötig sind. Etwa "archaisch-inhuman". Warum sagt er da nicht: "altertümlich-unmenschlich" oder "primitiv-brutal"? Vielleicht mußte man an der Uni Freiburg damals auch leise treten...
_____________________________________ Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich schätze den Zugang von Buggle durchaus - er geht an die Frage vom psychologischen Standpunkt heran - aber diese Aussage scheint mir doch etwas zweifelhaft - woher weiß er, dass "viele Universitätsprofessoren Religiosität heucheln"? Haben ihm das alle persönlich anvertraut? Und Wolfgang Gröbner und Ferdinand Cap [an die Namen der beiden anderen kann ich mich nicht mehr erinnern] wurden m.W. auch ohne Gesangbuch Dekan - das werden die meisten Ordinarii irgendwann mal - auch schon 30 Jahre vor Buggles Buch...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Gerade zufällig gefunden - vielleicht interessiert's hier jemanden, der mit gesprochenem Englisch leicht zurechtkommt - eine live-Diskussion zwischen Richard Dawkins und John Lennox, einem Kollegen an der Oxford University... http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?re...forum_id=125676
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Es ist ja keine Schande, wenn man kein Mathematiker ist und die Theorien eines Einstein nicht versteht. Aber müssen wir uns deshalb, wie Geier, auf seine kindliche Religiösität stürtzen?. Gruss Johann
Es ist auch keine Schande wenn man nicht versteht was ich ausdrücken möchte. So mag es in deinen erleuchteten Augen nicht ausschlaggebend sein, aber diese wie du sagst "kindliche Religiösität" macht ihn für mich halt zu keinem Atheisten mehr. Ich halte diese Religiösität auch garnichtmal für kindisch. Vielleicht ist ja auch das Bescheidene und Einfache was Gott schätzen könnte ? Gruss Casmiel
___________________________________________________________________ Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)
warum ist Einsteins Religiosität 'kindlich', und warum sollte sich jemand darauf 'stürzen' Soweit ich sehe geht's hier um die Evaluierung dessen, was er selbst darüber sagte...
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Hallon Casmiel. Für mich ist "kindlich" nichts negatives, lieber Casmiel. Auch gehören seine Texte über seine Religiösität, zum Schönsten, was ich je zum Thema Religion gelesen habe. Was ich nur immer wieder Feststelle ist, wenn in einer Diskussion der Name Einstein fällt, geht es auch immer gleich um die Frage seiner Gläubigkeit.In meiner Kindheit und das mag den jungen Leuten heute nicht mehr verständlich sein, war für viele Menschen, Einstein ein Gott. Sein wildes Haar, machten ihn für mich zu Zeus. Gruss Johann
Es ist für beide, Atheisten wie Theisten wichtig, ob ein großer berühmter Mensch nun an Gott glaubt(e) oder nicht. Die Gläubigen triumphieren: Sogar Einstein glaubte an Gott, und der wußte doch mehr über die Welt als alle anderen! Also muß doch was dran sein! Ich führe gern große Namen auf, wenn mal wieder ein Dummkopf glaubt, Atheisten seien alles schlechte Menschen und dann wieder mit Stalin und Hitler daherkommen. Denen ist es unfaßbar, daß man Atheist und doch "gut" sein kann. Solche Leute sind eigentlich miese Typen. Was ist denn ein "Gutsein" wert, wenn es aus Berechnung geschieht, weil man sich den Himmel verdienen will und sich vor der Hölle fürchtet? Sie fürchten sich vor der Überwachungskamera im Himmel: "Gott sieht alles!" und vor dem göttlichen Lauschmikrofon in ihrem Kopf, wenn sie nur mal was Böses denken. Da sind die Atheisten besser dran, sie können auch böse Gedanken denken und haben doch dabei so lange kein schlechtes Gewissen, wie es beim Denken bleibt. Denn das ist doch in uns allen drin: "Den Kerl könnte ich umbringen!" oder "Wow, mit der möcht ich's mal treiben!" Letzteres ist übrigens schon Ehebruch, hat Jesus gesagt: "Wer eine Frau ansieht ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen." Die armen bedauernswerten Christen dürfen tatsächlich nicht mal den Playboy aufblättern oder gar eine Schmuddelseite im Internet aufrufen.
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Das war aber dann schon der Jesus der Kirche, den du hier zitierst. Was die Religion angeht, halte ich es mit Epikur. Eine göttliche Überwachungskamera, hatte er nicht zu fürchten. Aber seine Götter waren keine Richter. Von Hölderlin stammen die schönen Zeilen: An das Göttliche glauben Die allein, die es selber sind.
In Antwort auf:eht es auch immer gleich um die Frage seiner Gläubigkeit
Ja da magst du Recht haben, aber es ging mir halt darum dass man ihn doch nichts als Atheisten bezeichnen kann. Und deswegen haben sich erstmal alle hier auf Einstein gestürzt
In Antwort auf:Ich führe gern große Namen auf, wenn mal wieder ein Dummkopf glaubt, Atheisten seien alles schlechte Menschen und dann wieder mit Stalin und Hitler daherkommen
Wer war denn in diesem Falle der Dummkopf der das aufgeführt hat ?
In Antwort auf:Solche Leute sind eigentlich miese Typen. Was ist denn ein "Gutsein" wert, wenn es aus Berechnung geschieht, weil man sich den Himmel verdienen will und sich vor der Hölle fürchtet? Sie fürchten sich vor der Überwachungskamera im Himmel: "Gott sieht alles!" und vor dem göttlichen Lauschmikrofon in ihrem Kopf, wenn sie nur mal was Böses denken.
Das ist in der Tat eine schlimme Sache. Ich hoffe ich kann da für die meisten Gläubigen im Forum spreche wenn ich sagen kann dass sie und ich von diesem Verfolgungswahn unbehelligt bleiben.
In Antwort auf:Da sind die Atheisten besser dran, sie können auch böse Gedanken denken und haben doch dabei so lange kein schlechtes Gewissen, wie es beim Denken bleibt.
Ist auch bei den meisten Gläubigen so... so eine starkes Schuldbewusstsein bei einem Gläubigen ist mir zumindest noch nicht begegnet wie du das da aufführst. Aber das wird sich wohl von Menschen zu Mensch und von Konfession zu Konfession unterscheiden. Wir sind ja alle Individuen.
In Antwort auf:Denn das ist doch in uns allen drin: "Den Kerl könnte ich umbringen!" oder "Wow, mit der möcht ich's mal treiben!" Letzteres ist übrigens schon Ehebruch, hat Jesus gesagt: "Wer eine Frau ansieht ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen." Die armen bedauernswerten Christen dürfen tatsächlich nicht mal den Playboy aufblättern oder gar eine Schmuddelseite im Internet aufrufen.
Bin zwar kein Christ, aber mich würds wündern wenn die das nicht alle schonmal gemacht haben. So 100% nach ihren Gesetzen leben tun eh nur die ganz Extremen
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Ist das nun der Neid eines "Dichterkollegen", die dich die Verse eines Hölderlin nicht verstehen lässt. Daß ein christlicher Atheist, Epikur und seine Vorstellung von den Göttern nicht begreifen kann, ist verständlich. Gruss Johann
Zitat von CasmielWer war denn in diesem Falle der Dummkopf der das aufgeführt hat ?
...der da meinte, Atheisten seien alle schlechte Leute, und als Beispiel Hitler und Stalin nannte: Das weiß ich jetzt nicht mehr. Das habe ich mehr als einmal erlebt, wenn ich mich nicht irre ist das auch in diesem Forum schon vorgekommen.
Zitat von Casmielso eine starkes Schuldbewusstsein bei einem Gläubigen ist mir zumindest noch nicht begegnet wie du das da aufführst.
Nun ja, sie werden nicht gern darüber reden. Besonders betroffen sind davon Katholiken, in denen ja die Schuldgefühle richtig gezüchtet werden. Die müssen ja auch in der Beichte angeben, ob sie unzüchtige Gedanken gehabt haben. Freilich ist das auch bei denen heute nicht mehr so schlimm, nur wenige gehen noch regelmäßig zur Beichte. Auch bei denen wirkt die Aufklärung ein bißchen, sehr zum Leidwesen ihrer Kirche. Aber versuche mal, in einem katholischen Forum ein paar kritische Gedanken zu äußern. Du wirst staunen, wie schnell du da rausfliegst. Da sind die Hardliner zuhause. Allerdings kenne ich einen Katholiken, ein sehr netter liebenswerter Mensch, den sein Glaube und die diesbezügliche mütterliche Erziehung impotent gemacht hatte. Er hat massive psychiatrische Behandlung gebraucht, um das zu überwinden.
Zitat von Johann L.ein christlicher Atheist
Was ist denn das? Sowas gibt es doch gar nicht. Sowas wie weiße Kohlen, oder feuerfestes Brennholz.
In Antwort auf:Mt 5,28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. Dazu sagt Johann Leuchtenträger: Das war aber dann schon der Jesus der Kirche, den du hier zitierst.
Nein, Johann, das ist der Jesus in der Bibel. Ich habs eben im Bibelserver rausgesucht, die Stellenangabe ist da, du kannst es selber nachlesen. So steht es in der Lutherbibel. Es ist freilich klar, daß dieses Wort vor allem von der Katholischen Kirche nur zu gern gebraucht wurde und wird. Denn die tut ja alles was sie kann, um in ihren Schäflein Schuldgefühle zu erzeugen. "An das Göttliche glauben Die allein, die es selber sind." Das verstehe ich auch nicht. Die wirklich gläubigen Christen, die ich bisher persönlich kennenlernte, waren alles andere als göttlich. Wenn Hölderlin das ironisch gemeint hat - ja, dann allerdings...
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In Antwort auf: ...der da meinte, Atheisten seien alle schlechte Leute, und als Beispiel Hitler und Stalin nannte: Das weiß ich jetzt nicht mehr. Das habe ich mehr als einmal erlebt, wenn ich mich nicht irre ist das auch in diesem Forum schon vorgekommen.
Naja ein paar "Sonderfälle" die so eine Argumentation aufziehen gibt es immer. Ich persönlich bin der Meinung das man das Wesen und auch die Intelligenz eines Menschens nur zu sehr kleinen Teilen aus seiner Konfession erschließen kann
In Antwort auf:Nun ja, sie werden nicht gern darüber reden. Besonders betroffen sind davon Katholiken, in denen ja die Schuldgefühle richtig gezüchtet werden.
Da hast du allerdings Recht, das ist auch etwas was mich persönlich sehr ärgert. Sie zeigen dir die Grausamkeiten die Gott dir nach dem Ableben zufügen könnte (zu viele Sünden, zu schwere Schuld etc. ), und erzählen dir etwas von Liebe. Ich weiß nicht warum sie nicht von selbst darauf kommen dass da irgendwas nicht stimmen kann.
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In Antwort auf:Von Hölderlin stammen die schönen Zeilen: An das Göttliche glauben Die allein, die es selber sind.
Schöne Zeilen, aber elend elitär. Gleicher unter Gleichen hört sich zwar nicht so schwulstig an, ist aber inhaltlich deutlich vorzuziehen. Nicht existente Übergrößen zu postulieren nur um sich selbst zu erhöhen, ist doch recht erbärmlich.
In Antwort auf:..der da meinte, Atheisten seien alle schlechte Leute, und als Beispiel Hitler und Stalin nannte:
Casmiel, das sind keine Sonderfälle. Richard Dawkins erzählt in seinem Buch "Gotteswahn", daß ihm gerade das immer wieder und wieder unter die Nase gerieben wird, er nimmt da ausführlich dazu Stellung. Es ist ein hanebüchener Quatsch zu denken, Atheisten müßten allein schon darum böse Menschen sein, weil sie keine Religion haben. Dabei ist gerade die Religion ein hervorragendes Mittel, Menschen zu bösen Taten anzuleiten und die schlimmsten Grausamkeiten zu rechtfertigen. Die Männer, die Flugzeuge in Hochhäuser steuerten waren tief religiös. Ohne das hätten sie das nie gekonnt.
Zitat von Casmieldas man das Wesen und auch die Intelligenz eines Menschens nur zu sehr kleinen Teilen aus seiner Konfession erschließen
Mag sein. Aber wenn ich mit religiösen Menschen zusammentreffe, bin ich immer sehr vorsichtig. Vor allem aber schließe ich dabei sofort vorsichtshalber auf einen niedrigen IQ. Hast du schon mal einen gescheiten, denkfähigen Zeugen Jehovas erlebt? Ich nicht. Einen jungen Mormonen-Missionar habe ich mit dem Theodizee-Problem sprachlos gemacht. Offensichtlich hatte er darüber noch nie nachgedacht. Es ist schon ein Unterschied, ob ein Mensch Religon hat oder nicht, denn jede Religion beinhaltet Denkverbote. "Die Gedanken sind frei..." habe ich mal als Lied in der Schule gelernt. Naja, nicht bei den Katholiken. Die müssen es beichten, wenn sie "unzüchtige Gedanken" gehabt haben.
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In Antwort auf:Hast du schon mal einen gescheiten, denkfähigen Zeugen Jehovas erlebt?
Ich ja, hier im Forum. Und wenn du, wenn auch indirekt, Religion auf mangelnde Intelligenz zurückführst, ist das im Vergleich zu vielen deiner bisherigen Beiträge doch recht enttäuschend.
Nö, Bruder Spaghettus, umgekehrt. Ich vermute, daß Religion die ursprünglich vorhandene Intellgenz schädigt. Kennst du Sleipnir? Den findest du auch hier im Forum. Der glaubt sogar, daß die Erde eine Scheibe ist. Artur Koestler hat mal gesagt: Glaube kann nicht nur Berge versetzen. Er kann den Gläubigen auch überzeugen, daß ein Hering ein Rennpferd ist.
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In Antwort auf:Ich vermute, daß Religion die ursprünglich vorhandene Intellgenz schädigt.
Ob Du mangelnde Intelligenz auf Religion zurückführst oder umverkehrt, bleibt sich wohl gleich. In beiden Fällen - selbst wenn es stimmen würde - hinge es es wohl davon ab, wieviel vorher da war...
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Zitat von qilinOb Du mangelnde Intelligenz auf Religion zurückführst oder umverkehrt, bleibt sich wohl gleich. In beiden Fällen - selbst wenn es stimmen würde - hinge es es wohl davon ab, wieviel vorher da war...
Und wieviel Intelligenz findest du bei einem Kindergartenkind, dem man erzählt, daß seine evangelischen Freunde und Freundinnen alle mal in die Hölle kommen werden? Dawkins berichtet von einer Siebenjährigen, der man allen Ernstes sagte, daß ihre Freundin, die durch einen Unfall ums Leben kam, nun in der Hölle schmort. Sie hat später davon berichtet, daß sie jahrelang darum Alpträume hatte. Sowas, Qilin, ist übelste Kindesmißhandlung! Die Kirchen, vor allem die katholische, wissen genau, warum sie versuchen die Kinder so früh wie möglich in ihre Klauen zu bekommen.
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Zitat von AhrimanDawkins berichtet von einer Siebenjährigen, der man allen Ernstes sagte, daß ihre Freundin, die durch einen Unfall ums Leben kam, nun in der Hölle schmort. Sie hat später davon berichtet, daß sie jahrelang darum Alpträume hatte. Sowas, Qilin, ist übelste Kindesmißhandlung!
Keine Frage - ich kenne ähnliche Fälle - aber was hat das mit der Frage einer Intelligenzschädigung zu tun? Waren die Menschen, die in der Geschichte unter solchen Misshandlungen gelitten haben (und das nicht nur im Kindesalter, sondern ihr ganzes Leben hindurch) deshalb weniger intelligent als heutzutage?
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Qilin, man kann eine vorhandene Grundintelligenz durch Indoktrination wunderbar beschneiden, eindämmen und so unterdrücken, dass sie sich niemals voll entfalten kann. Mir persönlich schmeckt das garnicht. Aber da wo die Intelligenz fehlt, kann man eben so schön den Glauben reinstopfen. Hier liegt dann zwar keine Intelligenzschädigung vor, wohl aber eine von Menschen gemachte Intelligenzbeschädigung. Menschen, die so etwas anderen antun (und gerade Kinder können sich eben nicht wehren, weil sie es halt noch nicht besser wissen), sollte man ihr heiliges Buch so lang auf den hohlen Schädel dreschen, bis ihnen der eigene Glaube zu den Ohren rausläuft.
Nun, Qilin, ich habe von einem jungen Mann gehört, ein angehender und sehr vielversprechender Geologe. Ihm gelang es nicht, seine Wissenschaft und die Bibel unter einen Hut zu bekommen. (Ich nehme an, du weißt, was die "Junge-Erde-Kreationisten" glauben und verkünden.) Er entschied sich für die Bibel, er gab seinen Beruf und eine glänzende Karriere auf. Eine völlig idiotische Handlungsweise, offensichtlich war seine Intelligenz durch die Religion irreparabel geschädigt.
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Offline
), und erzählen dir etwas von Liebe. Ich weiß nicht warum sie nicht von selbst darauf kommen dass da irgendwas nicht stimmen kann.
- aber was hat das mit der Frage einer Intelligenzschädigung zu tun?