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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
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Dieses Thema hat 172 Antworten
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 Christentum
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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.339

27.07.2018 00:03
#101 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von ProxVh im Beitrag #99
Ich muß etwas schmunzeln, Du versuchst in der Tat mir die Worte buchstäblich im Munde umzudrehen und glaubst dann auch noch das dieser Umkehrschluss einiges über mich aussagt?



"Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel".. Der Satz stammt von Dir und von sonst niemanden, ProxVh.

Und damit weis ich schon mehr von dir, als du es für möglich halten willst. Die Katholische Kirche besteht aus mehr oder weniger gläubigen Menschen. Die Bibel spielt im Glauben von katholische gläubigen Menschen nur eine kleine unbedeutende Nebenrolle. Und weil es auch auch im katholischen Glaubensbekenntnis heißt:

"Ich glaube an die Katholischen Kirche und die Gemeinschaft der "Heiligen".. aber nicht: "ich glaube an die Bibel" was immer es da zu glauben gibt.. bist du auch noch ein erbärmlicher Lügner, oder ein zumindest überaus inkompetenter Selbstbeweihräucherer, wenn du behauptest:

Zitat
Zitat ProcVH Beschäftige mich auch schon mehrere Jahre mit den Glauben (mehrere Religionen) analytisch,



Und natürlich... ist bei DIR auch nur "ICH" der eine wahre Gott deines lächerlichen ICH-MICH-MIR-MEIN-Bibel-Universums. Was selbstverständlich durch die selbstredende göttliche Autorität der Bibel auch außerhalb jeglichen Zweifels steht.

Wenn du noch nicht mal weist, dass Katholiken in ihrem Glauben die Bibel eigentlich gar kein große Rolle spielt und aber dann behauptest, die katholische Kirche widerspricht der Bibel.. was aber auch schon wieder allein davon abhängt, wie man die Bibel vom Inhalt und im Ganzen auslegt.. dann kannst du auch wirklich nicht besonders helle auf der eigenen Platte sein. Aber dafür wenigstens ziemlich tragisch selbstverliebt.

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben..

um ausnahmslos immer zur gewünschten Erkenntnis zu gelangen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.613

27.07.2018 07:30
#102  Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von Reklov
Wenn ein "mental Missbrauchter" nicht die Weitsicht und Kraft hat, mit seiner Intelligenz die unzureichenden Dogmen aller Religionen zu durchschauen, ist ihm nun auch nicht so leicht zu helfen. Vielleicht würde ihm zunächst ein neutraler, historischer Vergleich aller relig. Lehren, als Einsteiger-Lektion, helfen/nützen?

Was kann DIR nützen? Ohne Einsichtwillen läuft da nichts. Zum Vergleich aller religiösen Lehren ist auch das Lehrangebot des Atheismus erforderlich. Religionsunterricht ja - aber als Unterricht zu allen großen Religionen! Inkl. historischem Background, Analyse und Kritik!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

ProxVh Offline



Beiträge: 20

31.07.2018 04:41
#103 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #101
"Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel".. Der Satz stammt von Dir und von sonst niemanden, ProxVh.

Huch, sonst zitierst Du doch immer. Zitat nicht gefunden? Sei es drum, ich komme dir entgegen und behaupte einmal das ich die Ansicht des Widersprechen durchaus teile. Ein paar dieser Gründe hatte ich ja bereits in der ersten Beitrags-Teilnahme zu diesen Thema genannt.

Das die Bibel nur eine kleine Rolle im Glauben der Katholiken spielt solltest Du mal ernsthaft mit Katholiken ausdiskutieren. Anders gefragt: Worauf basiert die Katholische Kirche und die Gemeinschaft der Heiligen und was wäre wenn man das einfach weg nimmt? Welche Daseinsberechtigung hat die Kirche dann noch? Dir ist schon bewusst das es dann an jede Art von Hintergrund fehlt? Autsch. Und Luther hat sich wahrscheinlich auch nur damit beschäftigt weil es ein kleines Hobby war oder? Die Reformation ist sicher nur gelungen weil das alles sowieso kein Gewicht hatte und die Bibel nur eine ganz kleine Rolle einnimmt gell? Naja bin halt nur ein überaus inkompetenter Selbstweihräucherer der wahrscheinlich noch nie ein Fuss in die Katholische Kirche gesetzt hat. Du musst übrigens kein Gläubiger sein um einen Fuss in so einen Gottesdienst zu setzen und dir eine "Predigt" anzuhören, aber vielleicht hilft es dir dein Bild über das was Du sprichst wenigstens ins richtige Licht zu rücken. Unabhängig davon empfehle ich dir einfach mal ein paar Bücher über Weltreligionen (gibt es auch von Atheisten) zu lesen, dann wird dir sicher schnell klar das Du bei dieser Aussage daneben liegst. Wenn ich schon nichts zu melden habe, vielleicht können es dann Bücher dir besser erläutern.

Bzgl: "was aber auch schon wieder allein davon abhängt, wie man die Bibel vom Inhalt und im Ganzen auslegt" nun dann ist dir wohl nicht aufgefallen das es einige Stellen in der Bibel gibt die ziemlich eindeutig ausgelegt sind und die auch in den Predigen der K. Kirche selbst vorkommen zbsp. das vergeben aller Sünden durch Jesus (zumal das Kreuz mit Jesus ja das Symbol für die K. Kirche überhaupt ist). Nur irgendwie passen da die heiligen Messen und auch die damaligen Ablassbrief überhaupt nicht ins Schema. Es ist wie man predigt für etwas, aber tut etwas anderes.

Ich hätte mich darüber gerne sachlich Unterhalten und auseinander gesetzt, aber habe ich ehrlich gesagt kein Interesse mehr mich weiter an dieser Diskussion zum Thema zu beteiligen, da Du es anscheint nicht schaffst deine groben subjektiven Vorstellungen bezgl. einer Person Einhalt zu gebieten. Irgendwann reicht es auch mal. Hier geht es gar nicht mal darum in welche Schublade Du jemanden steckst, sondern eher Darum welche persönlich aggressive Wortwahl Du an den Tag legst. So macht die Diskussion weder Sinn, noch Spaß, noch bringt sie ein auf Erkenntnisse. Vielleicht hast Du den Zusatz "Atheismus vs. Religion" auch etwas zu wörtlich genommen, wer weiß. Du kannst dich jetzt gerne weiter beleidigend gegenüber mir äußern, erwarte halt einfach keine Antworten mehr. Habe fertig.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.613

31.07.2018 07:29
#104  Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von ProxVh
Vielleicht hast Du den Zusatz "Atheismus vs. Religion" auch etwas zu wörtlich genommen, wer weiß. Du kannst dich jetzt gerne weiter beleidigend gegenüber mir äußern, erwarte halt einfach keine Antworten mehr. Habe fertig.

Ja, das ist souverän. Respekt. Aber - um Missverständnissen vorzubeugen - Atheismus ist nicht das Synonym für Beleidigungen, sondern für Nichtglauben (an einen Gott)...

Du verteidigst - soweit ich das verstanden habe - die (mit und nach Luther entstandenen) Evangelisten und kritisierst die Urkirche des Katholizismus. Deine Kritik ist berechtigt. Sage ich natürlich selbstredend als Atheist...

Die Bibel scheint für dich die feste Orientierung für dein Leben zu sein. Was ist, wenn die Bibel einer festen Orientierung an die Wahrheit widerspricht? Was ist, wenn sie den modernen Menschenrechten und der Demokratie widerspricht? Was ist, wenn die eine Bibelinterpretation der anderen widerspricht? Es geht in den Diskussionen unter den Gläubigen nie um Abwägungen, es geht stets um Überzeugungen. Daher kommt doch die Zersplitterung in die verschiedenen Bekenntnisgruppen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.045

31.07.2018 11:41
#105 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat
Was ist, wenn sie den modernen Menschenrechten und der Demokratie widerspricht? Was ist, wenn die eine Bibelinterpretation der anderen widerspricht?

Gysi,

... diese sehr noblen Ideen werden in der Praxis leider ständig mit Füßen getreten, oder zumindest von Interessen gelenkt. Eine Bibelinterpretation ist immer versch. Sichtweisen unterworfen, zumal ja der greich. Ur-Text nicht mehr vorliegt.

Internet:
>> Die Universität Leipzig wird in diesem Jahr 600 Jahre alt. Und aus diesem Anlass holt sie ihre wertvollsten Schätze aus den Tresoren des Archivs und der Bibliothek. In einer Ausstellung sind Handschriften zu sehen, deren Wert kaum zu beziffern ist. Darunter ist auch der Codex Sinaiticus - die älteste erhaltene Bibel der Welt.

Die Mönche haben keine Kosten gescheut. Damals im Jahr 350. Sie nahmen das beste Pergament – aus der Haut ganz junger Kälber. Und dann schrieben sie darauf mit Eisengallus-Tinte in großen majestätischen Buchstaben die Heilige Schrift. Auf Griechisch. Schnörkellos und ohne Verzierungen. Schlicht und doch anmutig. Heute trägt ihr Werk den Namen Codex Sinaiticus und ist die älteste erhaltene Bibelausgabe der Welt. <<

Aber - damit liegt ja leider noch kein Ur-Text des NT vor, an dem man sich zuverlässig ausrichten könnte.

Zitat
Was ist, wenn sie den modernen Menschenrechten und der Demokratie widerspricht?

Einige der 10 Gebote sind 1:1 in unsere Rechtsprechung eingeflossen. Nicht ohne Grund, denn sie sprechen Gesetze an, ohne die ein Staat auch heute nicht funktionieren könnte. Beispiel: 5., 7., 8. Gebot.

Besonders das 2. Gebot haben die meisten Weltreligionen schlichtweg missachtet, weil sie ihre weltlichen Machtziele perfide mit dem Begriff "Gott" verknüpften, um auf diese Weise eine Scheinlegitimation für ihr ruchloses Handeln gegenüber den "unwissenden" Untertanen oder anderen Ländern in ihren Händen zu halten.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.613

31.07.2018 15:00
#106  Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von Reklov
... diese sehr noblen Ideen werden in der Praxis leider ständig mit Füßen getreten,

Diese "sehr noblen Ideen" gibt es nicht in der biblischen Theorie. Sie ist von Christen im Nachhinein (durch Weglassen von Inhumanem) so konstruiert worden. Demokratie und Humanismus sind keine Geschöpfe des Christentums. Sie sind Kinder einer säkularen Revolution.

Zitat
Die Universität Leipzig wird in diesem Jahr 600 Jahre alt. Und aus diesem Anlass holt sie ihre wertvollsten Schätze aus den Tresoren des Archivs und der Bibliothek. In einer Ausstellung sind Handschriften zu sehen, deren Wert kaum zu beziffern ist. Darunter ist auch der Codex Sinaiticus - die älteste erhaltene Bibel der Welt.

Oh, boh! Je oller der Schinken ist, desto wahrer wird er dadurch aber nicht...

Zitat
Einige der 10 Gebote sind 1:1 in unsere Rechtsprechung eingeflossen.

Nicht in ihrer extremen Kürze und Einfachheit! Das wäre doch naiv und fatal! Die Römische Rechtssprechung, die sich schon vor der neuen Zeitrechnung entwickelte, ist zu seiner Zeit schon viel differenzierter vorgegangen! Klar hat das Christentum seinen Einfluss in die westliche Rechtssprechung. Aber doch nicht nur!!

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.339

31.07.2018 16:18
#107 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #105
Einige der 10 Gebote sind 1:1 in unsere Rechtsprechung eingeflossen. Nicht ohne Grund, denn sie sprechen Gesetze an, ohne die ein Staat auch heute nicht funktionieren könnte. Beispiel: 5., 7., 8. Gebot.


Auch in die Rechts-Verfassung anderer Staatsformen als der unsrigen "westlich-demokratisch"-geprägten, scheinen "die Gebote der Bibel zumindest teilweise 1:1 eingeflossen zu sein, obwohl die Gründerväter-und Gründermütter dieser Staatsformen die Bibel gar nicht kannten. Das heißt dann also im Umkehrschluss, dass vermeintlich 10 Gottes-Gebote der Bibel gar keine Gottesgebote sein können, sondern sich auf Grundlage gar nur gewöhnlichster Erfahrungswerte im gesellschaftlichen Zusammenleben, als brauchbare Selbstverstänlichkeit diesbezüglich idealster Voraussetzungen sich einfach so ergeben.

Andersherum neigt natürlich jeder Narziss in seiner gottgeplanten und auch biblisch sogewollten Selbstbeweihräucherung, sich mit allen göttlichst höchsten Tugenden ausgestattet zu meinen.

Nun hat sich aber zum Glück immer gezeigt, dass gerade der Idealismus selbst, immer die meisten Leichen im Keller hat. Auch der biblische.

Und was sich die katholische Kirche in den 1700 Jahren ihrer Bestehensgeschichte an Dummheit und Verbrechen geleistet hat, hat die Evangelische Kirche in den nur 500 Jahren der ihren Bestehensgeschichte, auch schon fast hingekriegt.

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ProxVh Offline



Beiträge: 20

31.07.2018 16:40
#108 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #104

Die Bibel scheint für dich die feste Orientierung für dein Leben zu sein. Was ist, wenn die Bibel einer festen Orientierung an die Wahrheit widerspricht? Was ist, wenn sie den modernen Menschenrechten und der Demokratie widerspricht? Was ist, wenn die eine Bibelinterpretation der anderen widerspricht?



Nein die Bibel ist für mich nicht direkt eine "feste" Orientierung, sondern eher eine leichte Orientierung mit Prüfungscharakter, das liegt aber auch etwas daran wie ich zum Glauben gekommen bin und wie ich das ganze gesehen habe. Es ist aber schwer das genau zu erläutern, denn der rote Faden beginnt schon sehr früh und zieht sich quer durch mein Leben. Ich lass jetzt bewusst gewisse Erlebnisse weg da diese einfach sehr persönlich sind und es auch etwas ist die schon einiges an Glauben abverlangen. Es ist sogar so das es noch Texte gibt die ich nicht verstehe oder die ich zum jetzigen Zeitpunkt einfach als Widerspruch innerhalb der Bibel sehe. Es hat sehr lange gedauert bis ich die eigentliche Bibel überhaupt versucht habe zu lesen. Die ersten Versuche haben damit geendet das ich das Buch schnell wieder hingelegt habe. Die Leseweise von mir war sehr unkonventionell dh. ich hab nicht mal von vorne nach hinten gelesen, sondern erst den Anfang, dann das Ende und später irgendwann die Mitte. Ich weiß nicht warum ich dasdamals genau so tat, aber mir schien es zumindest damals als irgendeinen bestimmten Grund als Sinnvoll. Doch richtig verstanden wie manche Dinge gemeint sind habe ich es erst als ich angefangen habe mehrere Übersetzungen hinzuzunehmen. Viele angebliche Widersprüche lösten sich erst später auf. Selbst heute bin ich noch der Meinung das die Bibel so wie sie existiert nicht Gottes Wort ist bzw. nicht alles genauso passiert ist wie es darin steht. Es wäre aus meiner Sicht schon sehr naiv zu glauben das jedes Wort exakt so passiert ist wie es da steht. Manche Gläubige würden mich dafür verurteilen, aber mit der Zeit verstand ich aus meiner Perspektive das es gar nicht so sehr darauf ankommt die Daseinsberechtigung der Bibel allein auf den Fehlerfreien Inhalt zu komprimieren. Das im Buch allerdings alles Quatsch ist was darin steht kann ich so nicht mehr Unterschreiben. Anders als der Koran hat die Bibel halt viel mit gemacht und wurde X mal Übersetzt und immer wieder ein wenig mehr geändert, sei es aus guten Beweggründen oder weil man es sich vielleicht ausschmücken will. Es liegt also auf der Hand die wahre Essenz dahinter erst zu finden wenn man mehrere Übersetzungen zur Hand nimmt inkl. die hebräischen Urtexte und es auch mit der Geschichte, Theologie und Archäologie abgleicht und sich auch aus dem Wissenschaftlichen Blickwinkel versucht damit auseinander zu setzen. Wenn man diesen Weg geht dann zieht sich das Studium zwar sehr lange hin, aber man versteht (vielleicht, je nach Denkweise) endlich besser was es damit auf sich hat.

Der Umweg führte Zwangsläufig zu anderen Religionen und so passierte es das ich mich fragte warum sollte das Christentum wahr sein wenn es doch so viele andere Religionen gibt. Es könnte genauso sein das ja eine andere Religon stimmt und ich total falsch liege. So musste ich mich zumindest Ansatzweise mit einigen Religionen auseinander setzen zBsp. Taoismus, Buddhismus, Hinduismus, Judentum, Islam und den Schamanismus. Jeder dieser Kulturen hat noch weitere Abspaltungen oder Bewegungsarten was es für mich etwas schwer machte sich wirklich ausgiebig mit jeder dieser Religionen sehr intensiv auseinander zu setzen, von daher würde ich jetzt einfach mal behaupten das mein Wissen zu einigen Religionen eher Oberflächlicher Natur ist, aber ausreichend um die markanten Unterschiede und Geschichten zu verstehen. Nicht auskennen tue ich mich also im Detail zBsp. die ganzen Kastensysteme und ähnliches. Zum Glück gab es schon andere Menschen die sich damit ausgiebig beschäftigt haben. Der nächste Schritt war das ich mir Bücher besorgte die sich auch Wissenschaftlich mit den Glauben auseinander setzten wohingegen einiges Interessant war und gut geschrieben, aber andere Bücher eben den Hang hatten das Wort "Wissenschaft" zu vergewaltigen. Diese Art des auseinandersetzen des Themas erläuterte mir auch gleich wie einfach es ist in die Esoterik abzugleiten, gerade wenn man mit Sachen arbeitet die sich Wissenschaftlich präsentieren, aber in Kern nur mit den Verstand spielen. Der nächste Schritt war das auseinander setzen mit Geschichte und da machte es Sinn sich besonders mit der Europäischen Geschichte zu befassen. Ab diesen Zeitpunkt behandelte ich auch die Frage über Jesus etwas genauer, denn für mich war diese Persönlichkeit lange Zeit ja nicht von Bedeutung noch war ich der Meinung das dies Gewicht hatte, denn es könnte ja einfach auch ein Hochstapler sein. Die Geschichte von Rom aufzuarbeiten und dann die Kapitel später in der Bibel nochmal durchzunehmen ergaben bei mir so manchen Aha Effekt und führten mich wie ein Link zum nächsten Punkt. Ausgestattet mit dem erarbeiteten Wissen begann die Bibel nun endlich Interessant zu werden und war für mich nicht einfach nur ein sinnloses Buch mit ein paar Wahrheiten, sondern man Verstand die Zusammenhänge besser und sah eben auch die Verbindungen zwischen alten und neuen Testament und eben auch entscheidende Zusammenhänge zwischen Islam, Judentum und Christentum. Ab einen bestimmten Punkt in meinen Leben entschied ich mich so also ganz bewusst für das Evangelium.

Nun kommen wir zum Kern was die Bibel am Ende für mich bedeutet. Durch das Studium (was wahrscheinlich selbst jetzt noch nicht richtig abgeschlossen ist) komm ich zu den Schluss das es einige Dinge gibt (insbesonderen bei den Geschichten mit Jesus) die einen den ein oder anderen sinnvollen Tip für ein glückliches Leben geben können sofern man den Dingen Wert schenkt. Ob irgendwas in den Buch der Wahrheit entspricht und ob es sich lohnt die Bibel ernster zu nehmen kann letztendlich der Inhalt ganz alleine Offenbaren. Damit wird für mich das Buch auch zum Prüfungswerkzeug, denn es gibt Dinge die so klar beschrieben sind das man bei so einen Zusammentreffen der Situation den Wahrheitsgehalt der Bibel überprüfen kann. Wer also Sicherheit will muss nichts anderes tun als abwarten. Entweder verfällt die Religion oder sie beweist sich. Gemeint sind die offen stehenden Prophezeiungen, den das was die Bibel besonders auszeichnet sind ja die Prophezeiungen, damit man gewisse Aspekte prüfen kann. Das Problem ist das Vergangenheit etwas ist das man nur bedingt nachprüfen kann und oft Restzweifel bleiben, aber mit der Zukunft verhält sich das etwas anders. Anders als bei Nostradamus, ist der überwiegende Teil der Prophezeiungen etwas klarer beschrieben und kann somit nicht für viele Situationen gleichzeitig herhalten, sprich lässt weniger Interpretationsspielraum zu. Die letzte Prophezeiungen die sich vor 70 Jahren erfüllt hat ist der Anfang der Rückführung der Juden in ihr Land. Manche mit den ich mich unterhalten haben sprechen auch von einer Selbst erfüllenden Prophezeiung. Ist es das wirklich? Mit Sicherheit kann man es zumindest noch nicht sagen. Ich denke das nächste Entscheidende Kapitel steht eigentlich vor der Tür und das ist die weitere Existenz des Staates Israel. Die Ausgangslage der Prophezeiung besteht auf jeden Fall schon jetzt, es hängt eigentlich nur noch davon ab ob es zu einen weiteren Krieg kommt und wie dieser ausfällt. Der nächste Schritt sind die 2 beschriebenen Zeugen und das entgeht sicher keinen wenn es eintreffen sollte. So oder so, an diesen Punkt wird sich die Wahrheit über das Christentum Offenbaren und das von ganz allein. Man braucht also nichts anderes tun als zu warten und sich in seinen Glauben gestärkt fühlen oder man wird erkennen das man falsch lag. Würde sagen das ist eine Win Win Situation. Das einzige was allerdings Hilfreich wäre ist das man sich damit auseinander setzt, zumindest hilft es die Situation zu verstehen.

Jetzt hab ich doch mehr geschrieben als ich wollte ^^ Viel Angriffsfläche hab ich auf jeden Fall hinterlassen, aber ich denke man kann nur so nachvollziehen wie ich über bestimmte Themen denke.

Gysi Offline

Atheist


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31.07.2018 17:43
#109  Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von ProxVh
Nun kommen wir zum Kern was die Bibel am Ende für mich bedeutet.

Das eben habe ich immer noch nicht begriffen. Was erwartest du von der Bibel? Vorteile für dich - ewiges Leben, Gottes Protektion? Oder ganz allgemein Gotteserkenntnis? Erkenntnisse über die Geschichte Israels?

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ProxVh Offline



Beiträge: 20

31.07.2018 20:37
#110 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #109
Das eben habe ich immer noch nicht begriffen. Was erwartest du von der Bibel? Vorteile für dich - ewiges Leben, Gottes Protektion? Oder ganz allgemein Gotteserkenntnis? Erkenntnisse über die Geschichte Israels?



Was erwarte ich von der Bibel?
1. Für mich ist die Bibel ein guter Ratgeber für manche Lebenssituation und ein gutes Miteinander.
2. Für mich ist die Bibel ein Werkzeug, auch um zu Prüfen ob es wirklich einen Gott gibt. Es hat natürlich auch einen Hauch von Spannung, da eben noch nicht alles eingetroffen ist.
3. Erkenntnisse über Denkweisen und Bräuche in der damaligen Zeit

Ich denke das sind die Grundaussagen.
Was das ewige Leben angeht da muss ich wohl eher gestehen das ich diesen Gedanken eher unerträglich finde. Mir ist es ein Rätsel warum man scharf auf ein ewiges Leben sein sollte.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.613

01.08.2018 07:23
#111  Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von ProxVh
1. Für mich ist die Bibel ein guter Ratgeber für manche Lebenssituation und ein gutes Miteinander.

Inwiefern? Was davon? Die Bergpredigt? Aber auch nur die ersten acht Verse... Zudem alles viel zu allgemein und unbestimmt knapp. Der Knigge ist ein besserer Ratgeber. Und mancher Freund und Therapeut auch.

Zitat
2. Für mich ist die Bibel ein Werkzeug, auch um zu Prüfen ob es wirklich einen Gott gibt.

Wie kann etwas ein Werkzeug zur Gotteserkenntnis sein, das einfach behauptet, dass es Gott gibt? MICH haben die Widersprüche zwischen humanistischen Behauptungen und inhumaner Praxis (Moses-Okkupation Israels, Sintflut-Genozid, Endzeit-Offenbarung usf.) zu der Einsicht gebracht, dass es diesen Gott nicht gibt!

Zitat
Es hat natürlich auch einen Hauch von Spannung, da eben noch nicht alles eingetroffen ist.

Prophezeiungen. Ich habe den Eindruck, dass manche realen Geschehnisse als erfüllte Prophezeiungen interpretiert werden... Das kannst du mit den Nostradamus-Schriften auch so machen.

Zitat
3. Erkenntnisse über Denkweisen und Bräuche in der damaligen Zeit

Dafür ist die Bibel in der Tat ein großes Dokument!

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Perquestavolta Offline



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01.08.2018 09:57
#112 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Falsch und Richtig im Glauben, ist keine Grundlage für ein friedliches Miteinander.

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Reklov Offline




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01.08.2018 13:13
#113 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat
MICH haben die Widersprüche zwischen humanistischen Behauptungen und inhumaner Praxis (Moses-Okkupation Israels, Sintflut-Genozid, Endzeit-Offenbarung usf.) zu der Einsicht gebracht, dass es diesen Gott nicht gibt!

Gysi,

... hättest Du Dir klar gemacht, dass die alttestamentarischen Geschichten/Erzählungen über semitische Wanderhirten zwar für diese Gruppe damals eine große Leitlinie/Richtschnur gewesen sein mag, gedanklich aber das Thema des "Göttlichen" bei weitem nicht abdecken konnten/können, wärest Du auch zu ganz anderen "Einsichten" gekommen.

Auch unsere germanischen Göttersagen können nur als Bilder in ihrer Zeit verstanden werden, mehr nicht.
Versch. Denker haben sich zum Gottesgedanken ja immer wieder, auf jeweils ihre Weise bemüht geäußert, aber auch hier musste es beim sprachlichen Bemühen bleiben, denn bis heute steht das Rätsel, warum überhaupt etwas ist und vielmehr nichts - ungelöst vor uns, auch wenn die Fachwelt tiefere "Einsichten" in die Abläufe der Natur und des Kosmos gewinnen konnten.

Deine persönliche "Einsicht" in allen Ehren - aber Deine "Gedanken-Währung" ist leider so wenig wert, wie die "Münzen", welche die Verwalter anderer Religionskonzerne an ihre "Schäfchen" zu verteilen pflegen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




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01.08.2018 13:20
#114 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat
Oh, boh! Je oller der Schinken ist, desto wahrer wird er dadurch aber nicht...

Gysi,

... an sich wollte ich nur andeuten, dass es leider keine erhaltene Ur-Schrift der Bibeltexte gibt, denn der Zahn der Zeit nagte auch an solchen "Blättern". (Meine Absicht kam, zugegeben, aber nicht ordentlich rüber.)

Gruß von Reklov

ProxVh Offline



Beiträge: 20

01.08.2018 13:30
#115 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #111

Inwiefern? Was davon? Die Bergpredigt? Aber auch nur die ersten acht Verse... Zudem alles viel zu allgemein und unbestimmt knapp. Der Knigge ist ein besserer Ratgeber. Und mancher Freund und Therapeut auch.


Auf die schnelle würde ich sagen die ganze Bibel. Das wäre aber etwas ungenau und lässt auch Spielraum für Dinge die eigentlich gar nicht so gut sind. Viele Geschichten enthalten allerdings Weisheiten und manche Geschichten kann man gut auf das eigene Leben anwenden. Das meiste davon finde ich bei und von Jesus am hilfreichsten, denn viele Gleichnisse regen einen immer zum nachdenken in oder vor seinen Handlungen gegenüber anderen an. Die 10 Gebote muss ich denke ich auch nicht erwähnen, diese finden sich sowohl im AT als auch im NT und sie werden im NT des weiteren auch noch mal zusammengefasst dargestellt, damit man versteht um was es eigentlich im Kern geht. Ob mancher Freund oder Therapeut ein guter Ratgeber ist kann man genauso gut in Zweifel stellen. Zumindest in meiner Jugend musste ich lernen das man auf Ratschläge mancher Freunde besser verzichtet und seinen eigenen Kopf benutzt. Therapeuten sind auch nur Menschen die gelerntes Wissen umsetzen. Sie behaupten dich zu kennen und wissen nichts über dich. Mal abgesehen das jeder Therapeut anders arbeitet, habe ich den eindruck das viele von ihren Fähigkeiten viel zu Überzeugt sind und daher oft den Kern des Problems übersehen. Ein guter Ratgeber ist keiner wenn sich Menschen trotz dieser Ratschläge das Leben nehmen. Dass ein Patient im Laufe einer Therapie stirbt, erleben viele, Storys dazu gibt es zu genüge. Die Knigge ist nur ein Ratgeber für Manieren und leider nicht in jeder Lebenslage hilfreich :) Vielleicht überzeugt das nicht, aber das muss es ja auch nicht, denn wichtig ist doch im Kern ob es mir hilft.


Zitat von Gysi im Beitrag #111

Wie kann etwas ein Werkzeug zur Gotteserkenntnis sein, das einfach behauptet, dass es Gott gibt? MICH haben die Widersprüche zwischen humanistischen Behauptungen und inhumaner Praxis (Moses-Okkupation Israels, Sintflut-Genozid, Endzeit-Offenbarung usf.) zu der Einsicht gebracht, dass es diesen Gott nicht gibt!


Kannst Du mir ein paar Widersprüche aufzeigen oder geht es dir hier um den Zusammenhang zwischen Massenmord und wie kann ein Gott dann lieben? Du stehst auf jeden Fall im letzteren Fall nicht allein mit der Meinung da das dies wahrscheinlich sehr unmenschlich ist und selbst ich habe da Probleme mit. Ein Erklärungsversuch. Stell dir vor Du bist ein Programmierer und erschaffst eine wirklich perfekte KI auf entsprechender Hardware. Du stellst im laufe der Zeit fest das die KI immer mehr gegen deine guten Grundsätze handelt, ja sogar sich zum Bösen entwickelt. Die KI breitet sich aus und Programmiert selbstständig neue Programme und dupliziert sich mit leichten Abänderungen immer weiter und weiter. Du als Programmierer trägst eine Verantwortung, würdest Du sie weiter machen lassen, selbst wenn Du dabei Gefahr läufst das die Erde ausgelöscht wird? Vielleicht würdest Du versuchen sie umzuprogrammieren, das Problem ist nur das sie sich schon X fach dupliziert hat. Liegt es nicht nahe den Fehler einfach zu beheben und die Programme zu de installieren? Klingt jetzt erst mal etwas banal und vielleicht auch etwas zu einfach, aber der Mensch nimmt sein Leben in diesen großen Universum oft als zu wichtig. Damit will ich nicht sagen das es das aus meiner Sicht alles Rechtfertigt, allerdings hat mein Wort damit keine Bedeutung, so wie die KI gegenüber den Programmierer nichts zu melden hat. Das der Programmierer seine Schöpfung nicht liebt ist nicht gesagt, allerdings scheint er wohl nicht ganz zufrieden mit der Entwicklung gewesen zu sein. Es liegt wohl Nah sich das Programm eine Weile genau anzuschauen und die Fehler zu erkennen um später noch mal ganz von vorne anzufangen, aber dann besser.

Ist dir schon aufgefallen das in unserer heutigen Zeit viele Menschen selbst den Menschen als Parasit sehen? Ist dir schon aufgefallen das sich heute viele Menschen selbst und andere umbringen und Kriege führen? Glaubst Du diese Menschen können andere Menschen nicht lieben? Glaubst Du dann auch nicht an den Menschen wegen seiner inhumane Praxis? Eigentlich fehlt ein großer Abschnitt im Genesis zwischen den Anfang und der Sinflut, das erklärt sich ziemlich schnell von selbst wenn man die Kapitel gelesen hat. Im Bezug auf die Geschichte mit Noah wird klar das die Menschheit an einen sehr tiefen Punkt war und sehr verdorben. Das wundert sicher nicht wenn schon bei Kain und Abel etwas passiert das für uns absolut nicht nachvollziehbar ist. Wer würde mit klaren Verstand heute noch so handeln? Geschichtlich wird zbsp. klar das auch der Schamanismus bereits vor der Ausbreitung des Christentums viel Fuss gefasst hat, ja fast in der ganzen Welt praktiziert wurde. Zeitlich würde es gut in die Zeit vor der Sintflut passen. Jetzt ist der Schamanismus nur noch ein kleiner Teil auf der Erde. Man hat sich ab gewand und vergessen, geht anderen Dingen nach mit dunklen Eigenschaften. Die Zeiten damals waren viel Grausamer als heute und viele Praktiken waren in verschiedenen Kulturen mit Blut bezahlt. Die Frage ist ob Du damals die selbe Meinung wie heute vertreten würdest. Ich für meinen Teil kann nur sagen ich nehme mir viel raus wenn ich behaupte das ich selbst damals genauso denken würde wie heute. Es ist wie zu behaupten ich würde in der und der Situation das so machen, obwohl man selbst in so einer Situation nie war. Gesellschaft prägt und formt einen.

Die Offenbarung liest sich gerade beim ersten mal besonders schlimm, doch wer genau liest wird verstehen das es eigentlich nicht darum geht alle Menschen auszurotten, es geht viel mehr darum die Menschen aus der Welt zu nehmen die sich einfach nicht ändern wollen, auch wenn es offensichtlicher nicht sein kann. In der Offenbarung passieren Dinge die einen zu dieser Zeit einmal klar und deutlich erkennen lassen, trotzdem sind viele eben nicht bereit ihren Weg zu verlassen den sie bis dahin gegangen sind. Es ist eine Geschichte von einer letzten Warnung, einer letzten Chance, letzte Wunder um dann endlich mit den Kapitel abzuschließen was vorher alles falsch gelaufen ist. In der Offenbarung wird nicht wie bei der Sintflut praktiziert, sondern hier gibt es gleich mehrere Vorwarnungen. Sicher ich würde auch einiges anders machen und einfach die schlechten Menschen auf ihren Planeten verrotten lassen und mich abwenden, allerdings erzeuge ich damit auch nur noch mehr Leid und die ein oder andere Ungerechtigkeit für einen sehr langen Zeitraum. Was würdest Du wählen wenn Du in deinen Fall die freie Wahl hättest zwischen viele Jahre Folter oder ein direkten und schnellen Tod durch Enthauptung? Wer wählt freiwillig mehr Leid? Ich denke diese Fragen sind nicht einfach, ich zumindest will kein Gott sein und so eine Verantwortung tragen wollen.

Zitat von Gysi im Beitrag #111

Prophezeiungen. Ich habe den Eindruck, dass manche realen Geschehnisse als erfüllte Prophezeiungen interpretiert werden... Das kannst du mit den Nostradamus-Schriften auch so machen.



Hast Du schon mal die Nostradamus-Schriften gelesen? Glaub mir der Spielraum in den Nostradamus-Schriften ist um weiten höher als in den Prophezeihungen der Bibel. Ich möchte es nicht verneinen das man nicht auch in der Bibel viel interpretieren kann, allerdings ist der Spielraum deutlich geringer, denn sie sind klarer geschrieben als Nostradamus es tat und sie bewegen sich meistens in festen Grenzen, die es ein einfach machen Prophezeiungen als nichtig zu erklären. Bei Nostradamus verhält sich das eher wie bei Murphys Gesetz „Alles, was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen.“ Wenn etwas nicht eingetroffen ist kann man es leicht verschieben auf andere Jahre oder wieder anders interpretieren. In der Bibel funktioniert das nicht mit allen Prophezeihungen. Die Fehlinterpretationen mancher dieser Prophezeihungen resultieren vor allen von Menschen die sich gar nicht richtig damit auseinander setzen. Sicher fällt dir dazu das noch recht junge Ereignis "Weltuntergang 23 September 2017" ein. Man hat da einfach mehrere Sachen innerhalb der Schrift ignoriert, sich nur auf eine Stelle bezogen und einen Zusammenhang hergestellt der so gar nicht möglich ist. Gerade die letzten Prophezeiungen lassen in gewisser Hinsicht nur einen sehr, sehr kleinen Spielraum für Interpretation, ansonsten sind die Dinge sehr offensichtlich. Macht ja auch keinen Sinn eine Offenbarung zu schreiben die eigentlich gar nichts offenbart, sondern nur ein Rätsel ist was man selbst dann nicht erkennt wenn es eintrifft.

ProxVh Offline



Beiträge: 20

01.08.2018 13:33
#116 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #114
an sich wollte ich nur andeuten, dass es leider keine erhaltene Ur-Schrift der Bibeltexte gibt

Ich nehme an Du meinst keine Vollständig erhaltenen Ur-Schriften.

Gysi Offline

Atheist


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01.08.2018 14:40
#117  Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von ProxVh
Zumindest in meiner Jugend musste ich lernen das man auf Ratschläge mancher Freunde besser verzichtet und seinen eigenen Kopf benutzt.

Oh, der eigene Kopf ist immer die wichtigste Instanz! Aber auch der Bibel gegenüber. Und der eigene Kopf sagt dir auch, dass andere Menschen andere Perspektiven innehaben und breitere und tiefere Erfahrungen, die dir nützlich sein könnten.

Zitat
Das meiste davon finde ich bei und von Jesus am hilfreichsten,

Die paar Allgemeinsätze auf den paar Seiten? Bitte, wenn's hilft. Wir interpretieren in die Personen, die wir zu Göttern gemacht haben, zu viel rein. Wir laden denen Lssten auf, die wir besser selber tragen sollten. Jesus hat auch Sätze gesagt, die nicht so pralle rüberkommen: Vom Heulen und Zähneklappern und dem auf die Ungläubigen wartenden "Feuerofen", vom Hass gegen die Familien seiner Jünger, die sich dagegen sperren, ihre Väter, Männer und Kinder als Jünger für Jesus freizulassen. Und so fort. Ich hatte schon Reklov gesagt, dass der, der nur die halbe Wahrheit sieht, komplett einer Lüge aufgesetzt sein kann.

Zitat
Kannst Du mir ein paar Widersprüche aufzeigen oder geht es dir hier um den Zusammenhang zwischen Massenmord und wie kann ein Gott dann lieben?

In vielerlei Hinsicht und an etlichen Zitaten. Man sagt doch, dass Gott die Liebe sei. Wie kann ein Gott, der die perfekte Liebe ist, von Abraham verlangen, seinen Sohn zu opfern - um ihm dann zu bekunden: Ätsch! War gar nicht so gemeint... Ist doch die pure Psycho-Folter, oder? Aus Spaß an der Freude! Wie kann der Gott einer Religion, deren Vertreter sich brüsten, der Boden des heutigen Humanismus zu sein, von seinem eigenen Sohn den Opfergang an das Kreuz fordern? Also dem Blut- und Opferkult (gegen die Erstgeborenen) alter, grausamer Tage weiterhin zu huldigen?

Zitat
Sicher ich würde auch einiges anders machen und einfach die schlechten Menschen auf ihren Planeten verrotten lassen und mich abwenden, allerdings erzeuge ich damit auch nur noch mehr Leid und die ein oder andere Ungerechtigkeit für einen sehr langen Zeitraum.

Auch du würdest dich also von einem archaischen, unfassbar grausamen Hass leiten lassen, statt nach den URSACHEN zu forschen! Und: Wer bestimmt eigentlich, was "schlecht" ist? Gott? Die Zeugen Jehovas? Die Bolschewiki? Die RAF? Der NSU? Oder nicht doch lieber demokratisch sanktionierte Institute mit humanistisch geprägter Justiz?

Zitat
Prophezeihungen

Glaubst du an das nahende Weltende Harmagedon?

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ProxVh Offline



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01.08.2018 16:38
#118 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #117
von seinem eigenen Sohn den Opfergang an das Kreuz fordern? Also dem Blut- und Opferkult (gegen die Erstgeborenen) alter, grausamer Tage weiterhin zu huldigen?

Ich bin kein guter Redner was das angeht, aber ich kann es zumindest versuchen. Das Prinzip ist das selbe wie bei Gottloser Moral "ein Opfer ist immer besser als viele Opfer". Wenn ich das richtig Verstanden habe waren die Opferrituale für Gott immer ein Groll und er hatte sie nie gewollt. Das dies so ist wird auch an einigen Stellen erwähnt. Jesus sollte im Prinzip die Opferrituale endgültig abschaffen. Du vergisst dabei außerdem die Auferstehung. Mag sein das er Qualen gelitten hat, aber welcher Preis im Vergleich zu was und welche Zeitspanne im Vergleich zu was? Letztendlich hat ja auch nicht Gott Jesus ans Kreuz gehauen, sondern der Mensch. Es waren im Prinzip immer die Menschen die sich selbst in die Scheiße reiten. Wenn man es übertreibt dann hat man trotzdem Gott dafür zum Schuldigen gemacht, wie eben auch mit den Kreuz in vielerlei hinsicht. So oder so man macht immer andere zum Schuldigen, das liegt in der Natur des Menschen. Hätte der Mensch sich anders entschieden wäre es eben auch anders gekommen. Gott hatte uns ja einen freien Willen gegeben. Doch die Sache mit Jesus ist etwas komplizierter als man auf den ersten Blick annehmen mag. Dazu muss man das Wesen von Gott in der Bibel verstehen. Gott wird als Heilig dargestellt dh. er steht zu seinen Wort und kann eigentlich nicht Lügen. Für ihn ist Sünde wie eine Krankheit die nicht mit der Heiligkeit zusammen Leben kann. Das ist wie wenn ein Taucher vor hat ohne Ausrüstung mehrere Stunden in der Tiefsee zu tauchen. Der Taucher wird ohne diese Ausrüstung sterben. Zwar wird er im Wasser sterben, aber er kann nicht mit diesen zusammen leben. Das Sündigen ist wie das ablegen der Ausrüstung, denn Gott kann nicht anders als zu seinen Wort zu stehen, das ist sein Wesen. Jesus als unschuldiges Opfer der freiwillig die Sünden auf sich nimmt durchbricht praktisch eine Mauer und ermöglicht Gott einen neuen Weg und auch Sündern eine Chance zu geben ohne das er dabei sein Wort bricht. Der Unschuldige wurde freiwillig zum Schuldigen, weshalb Jesus ja auch sagte "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" In dem Moment wo er all die Schuld auf sich nahm war die Verbindung kurz gekappt obwohl es heißt das sie eins waren, allerdings eröffnete er so die Möglichkeit das zumindest mit Jesus weiter gelebt werden kann ohne dabei sein Wort zu brechen und so entstand eine Art Hintertür. Es gibt sicher Leute die das etwas besser erklären, aber ich denke ich konnte es halbwegs begründen das es hier nicht darum ging seinen Sohn leiden zu sehen und einfach nur zuzuschauen weil es halt so ist wie es ist. Es ging um weit mehr.

Zitat von Gysi im Beitrag #117
Auch du würdest dich also von einem archaischen, unfassbar grausamen Hass leiten lassen, statt nach den URSACHEN zu forschen! Und: Wer bestimmt eigentlich, was "schlecht" ist?

Nur weil man die Ursachen kennt heißt das noch lange nicht das man das Problem lösen kann und es heißt auch nicht wenn man versucht das Problem zu lösen das es dann besser wird. Ich würde mich zu gar nichts leiten lassen, sondern eben die Menschheit sich selbst überlassen. Das kann ich aber auch nur von meinen Wissensstand her sagen, denn ich wüsste einfach nicht was ich da noch tun könnte. Es hat schon sein Grund warum ich eher Abgeneigt von einer Gottesrolle oder gar Führungsrolle wäre. Demokratie tut ja auch stabilisieren, aber sie löst nicht immer Probleme und schon gar nicht vertritt sie jeden seine Ansichten, denn das wäre völlig unmöglich. Man kann es niemals jeden recht machen.

Zitat von Gysi im Beitrag #117
Glaubst du an das nahende Weltende Harmagedon?

Das kommt auf die Sichtweise an. Nein ich glaube nicht das es in naher Zukunft oder im Zusammenhang mit der Endzeitprophetie im biblischen Sinn ein Weltende gibt, denn davon ist in der Bibel nicht die rede. Es wird gerne rein interpretiert, aber wenn man anderer Meinung ist soll man mir doch bitte die Stelle zeigen wo das steht.
Ja ich glaube dran das es die Erde nicht ewig geben kann. Allein das Jesus sein Reich nur 1000 Jahre auf der Erde errichten will hat schon sicher einen Grund. Das allerdings jeder Planet und jedes Sonnensystem früher oder später sein Ende nimmt ist wohl keine Frage des Glaubens mehr, sondern einfach mal eine Tatsache.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.613

01.08.2018 17:58
#119  Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von ProxVh
Jesus sollte im Prinzip die Opferrituale endgültig abschaffen. Du vergisst dabei außerdem die Auferstehung.

Mir geht es um die Aufrechterhaltung dieses archaischen Blutopferrituals, und das ist durch die angebliche Auferstehung und dem Sündenerlass nicht abgeschafft! Da kannst du auch nicht darauf ausweichen, dass die Römer Jesus gekillt haben. Gesteuert wurde dieses Ereignis (angeblich) von oberster Stelle! "Gott = gut" und "Mensch = unfähig und böse" - diese Doppelformel ist erstens wüst erdacht und außerdem logisch falsch!

Zitat
Nur weil man die Ursachen kennt heißt das noch lange nicht das man das Problem lösen kann

Löst du sie bei Unkenntnis der Ursachen? Die "Schlechten" abzumurksen, ohne Motivhinterfragung, ist nicht humanistisch, freundlich, liebend, sympathisch, sondern von Grund auf teuflisch, archaisch, leichtfertig, kalt, primitiv und böse!

Zitat
Allein das Jesus sein Reich nur 1000 Jahre auf der Erde errichten will hat schon sicher einen Grund.

Erinnert mich an das 1.000-jährige Reich der Nationalsozialisten... Andere Frage: Bist du Zeuge Jehovas?

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ProxVh Offline



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01.08.2018 18:33
#120 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #119
Löst du sie bei Unkenntnis der Ursachen? Die "Schlechten" abzumurksen, ohne Motivhinterfragung, ist nicht humanistisch, freundlich, liebend, sympathisch, sondern von Grund auf teuflisch, archaisch, leichtfertig, kalt, primitiv und böse!


Bereits in der Geschichte Jesus wissen wir das Jesus die Gedanken seiner Mitmenschen bereits kennt. Wer sagt das Gott Unkenntnis hat über unsere Beweggründe? Daher ergibt sich das mit der Motivhinterfragung und deshalb schrieb ich auch nur weil man die Ursachen kennt heißt das noch lange nicht das man das Problem lösen kann. Angenommen Du bist das Rechnergenie und kannst auch sonst Ursache und Wirkung in allen Einzelheiten erkennen und Du schubst einen Ball an. Wenn Du genau weißt wo Du den Ball trittst und alle Gesetzgegebenheiten kennst etc.dann wirst Du wissen wo der Ball ankommt und was daraus die Folge ist. Wenn Du alles genau berechnen kannst, also sprich auch die Gedankengänge (die ja unter anderen Chemisch beeinflusst sind) könntest Du Ursache und Wirkung wie bei einen Schachspiel voraussagen. Das heißt nicht das unser Leben Zwangsläufig in jedes Detail vorbestimmt sein muss, aber es kann heißen das es mehrere Möglichkeiten gibt. Ich denke beim letzten Avanger Film konnte man das Prinzip gut nachvollziehen. Wenn man also weiß welche möglichen Zukunftsmöglichkeiten es gibt dann könnte es durchaus sein das man sich vielleicht für eine entscheidet die für andere nicht so toll aussieht, aber letztendlich im großen und ganzen gesehen das einzig richtige war. Wie soll man auch ein Urteil über das geben was außerhalb passiert, wenn man innerhalb des Kastens sitzt?

Zitat von Gysi im Beitrag #119
Erinnert mich an das 1.000-jährige Reich der Nationalsozialisten... Andere Frage: Bist du Zeuge Jehovas?

Ist das 1000 jährige Reich das einzige was dir als Kopie von Hitler aufgefallen ist in Verbindung zu Religion? Dir ist sicher aufgefallen das Hitler oft kopiert hat oder? Das 3. Reich als Anspielung auf die 4 Reiche zBsp. oder das umgedrehte Hakenkreuz was ja Ursprünglich ein Religiöses Symbol für Glück und Heil war (hätte er es mal lieber nicht umgedreht). Auch dieser Mann setzte sich mit Religion auseinander, nicht zu letzt mit den Juden selbst als auch zum manipulieren. Trotz allen war der 2. WK der Auslöser für die Rückführung der Juden. Ich glaub der Mann wäre jetzt ziemlich angepisst wenn er das Resultat davon erfahren hätte. Trotz allen versteh ich die Anspielung nicht :) Das 1000 jährige Reich steht halt so in der Bibel und das nicht erst seit gestern, was soll ich sonst sagen? :D

Auf die Frage mit den Zeugen muss ich verneinen. Ich hatte mal ein langes Gespräch mit diesen an der Tür, aber man sollte besser erst gar keins Anfangen, denn es ist danach schwierig sie wieder los zu werden. Wenn Du es wissen willst, im Glauben bin ich evangelisch und bin in einer Freikirchen Gemeinde.

Perquestavolta Offline



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01.08.2018 20:55
#121 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von ProxVh im Beitrag #120

Bereits in der Geschichte Jesus wissen wir das Jesus die Gedanken seiner Mitmenschen bereits kennt

Und woher "wissen wir das"? Wollen und sollen wir das einfach glauben?

Aber wenn dem so ist, dann war Jesus " grausam blutige Hinrichtung" nur eine Inszenierung und seine Auferstehung ein Betrug. Denn Jesus ist ja dann insoweit weder wirklich gestorben noch wirklich auferstanden.

Braucht die Allmächtigkeit Gottes solcherlei Täuschungsspiele gegenüber seiner eigentlich nur ahnungslosen "Ebenbilder" und deren Gedanken er ja ohnehin schon kennt?


Zitat von ProxVh im Beitrag #120

Wer sagt das Gott Unkenntnis hat über unsere Beweggründe?
Das sagt der einer selbst, der natürliche Ursachen von Geschehenissen von vorneweg ausschließt. Je nach dem wie es ihm gerade deucht zu werten, ob es jetzt Gottes Wille oder eine List Satans war.

Jedes "Geschöpf" muss sich dem harten und erbarmungslosen Wettbewerb innerhalb Gottes Schöpfung - (nennen wir die Natur so) - um Überlebensnische und Fortpflanzung seiner Genen stellen. Die meisten Geschöpfe müssen sich dann aber auch um Überlebensvorteile ihrer Nachkommen behaupten und dabei andere Geschöpfe nicht nur aus dem Feld drängen, sondern diese auch noch grausam jagen und töten und an die eigene Brut verfüttern, damit diese überhaupt erst leben kann.

Unsere Beweggründe sind diesbezüglich keine anderen, als bei allen anderen Geschöpfen auch und sie wären dann sogar vom Schöpfer selbst so vergeben. In diesem Sinne kaufen wir Atheisten euch euren Schöpfergott nicht nur nicht ab, sondern sind uns sogar ziemlich sicher, dass dieser Gott nur eine taktische Strategie in diesem Wettbewerb ist... Zumal ja die Christenheit das in den letzten 2000 Jahren sogar selbst bewiesen hat.



Zitat von ProxVh im Beitrag #120

Daher ergibt sich das mit der Motivhinterfragung und deshalb schrieb ich auch nur weil man die Ursachen kennt heißt das noch lange nicht das man das Problem lösen kann.
Wenn die Menschen allesamt mal begreifen, dass Wahr oder Falsch nichts mit Glaube zu tun hat und anderes herum aber gerade diese Überzeugung die Ursache dafür ist, dass wir uns als Menschheit selbst vom Ast schneiden auf dem wir sitzen, dann ist auch das mit der Motiv-Hinterfragung ein für allemal vom Tisch. Aber wahrscheinlich ist es dann auch schon zu spät und unser Planet längst eine unwirkliche heiße Hölle.



Zitat von ProxVh im Beitrag #120

Angenommen Du bist das Rechnergenie und kannst auch sonst Ursache und Wirkung in allen Einzelheiten erkennen und Du schubst einen Ball an.
Genau hier liegt das Problem der Gefährlichkeit des Glaubens. Wir können nämlich sehr wohl mit nichtlineraren Gleichungen statistisch ausreichend genau vorhersagen, wie sich die Dinge zukünftig entwickeln. Sogar hinab bis die auf kleinste Eben der Quanten. Da braucht es keinen Glauben und kein Meinen.



Zitat von ProxVh im Beitrag #120

Wenn Du genau weißt wo Du den Ball trittst und alle Gesetzgegebenheiten kennst etc.dann wirst Du wissen wo der Ball ankommt und was daraus die Folge ist.


Demnach wusste Gott auch schon vor der Erschaffung der Welt, wer von uns mal ins "Töpfchen oder ins Kröpfchen kommt". Wenn nicht, dann ist er nicht allwissend und kennt und versteht auch unsere Beweggründe nicht, die er selbst so festgelegt hat.

Einfach ein sadistisches Arschloch von Gott, den es somit auch besser gar nicht gibt.

Oder wie erklärst du dir, wieso Gott in der Bibel ständig seine Meinung ändert? Wenn er doch allwissend ist und unser aller Beweggründe kennt?

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben..

um ausnahmslos immer zur gewünschten Erkenntnis zu gelangen.

ProxVh Offline



Beiträge: 20

01.08.2018 23:36
#122 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #121
Und woher "wissen wir das"? Wollen und sollen wir das einfach glauben?

Ich nehme mal an Du kennst die Geschichte, dann weißt Du ja auch das Jesus mehrere male darauf hingewiesen hat was passieren wird und genau daher entnehmen wir das. Die Jünger verstanden dies nicht gleich, aber es wird eigentlich schnell klar das Jesus von Anfang an wusste wie die Geschichte aus geht. Was Du glauben sollst ist nicht mein Bier und es steht dir völlig frei was Du glaubst. Ich erläutre nur den Hintergrund.

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #121
nur eine Inszenierung und seine Auferstehung ein Betrug


Wieso sollte es Inszeniert sein, noch dazu ein Betrug? Ein Täuschungsspiel? Ich verstehe den Zusammenhang nicht wieso auf der Grundlage das man weiß wie etwas ausgeht das ganze nur eine Täuschung ist. Wie schon gesagt ich denke eher es war eine Notwendigkeit damit gewisse Dinge überhaupt erst passieren können. Warum genau dieser Weg und nicht ein anderer? Da bin ich leider die falsche Adresse und dann fangen wir an sehr tief zu spekulieren.

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #121
sondern diese auch noch grausam jagen und töten und an die eigene Brut verfüttern

Kein Mensch ist gezwungen Fleisch zu essen um zu überleben. In der Tierwelt sieht das etwas grausamer aus, aber am Anfang war dies nicht so und am Ende soll es auch nicht mehr sein. Ich muss dir aber zustimmen, so wie die Welt funktioniert und dessen Kreislauf bin ich genauso wenig zufrieden. Ein humanerer Weg das Gleichgewicht auf der Erde aufrecht zu halten wäre sicher auch nicht verkehrt, doch begründet wird das zumindest mit den Sündenfall bei Adam und Eva („Aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!“ ). Gott hatte davor gewarnt, auch damit das der Tod einzug hält. Die Frage ist natürlich Warum muss die Strafe so hart sein? Kann man vielleicht nur so Gutes und Böses erkennen und wir haben unser Schicksal frei gewählt? Das kann ich dir mit Sicherheit nicht sagen, denn ich weiß es schlicht nicht und kann nur spekulieren.

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #121
sondern sind uns sogar ziemlich sicher, dass dieser Gott nur eine taktische Strategie in diesem Wettbewerb ist

Wie sieht denn die Strategie aus und um welchen Wettbewerb geht es denn?

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #121
Wenn die Menschen allesamt mal begreifen, dass Wahr oder Falsch nichts mit Glaube zu tun hat

Da hast Du recht. Glaube kann sich als wahr oder falsch erweisen, aber ab diesen Punkt ist kein Glaube mehr nötig, sondern man weiß es schlicht und hat Sicherheit. Genau aus diesen Grund kann auch niemand sagen ob es Wahr oder Falsch ist das es einen Gott gibt oder nicht, sondern es muss sich erst raus stellen. Wenn ich also sage das ich Glaube dann sage ich auch das ich es nicht wirklich wissen kann und das ist eine Wahrheit.

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #121
Da braucht es keinen Glauben und kein Meinen

Naja die Wissenschaft glaubt ja auch daran das es dunkle Materie gibt, aber gefunden wurde sie bis jetzt nie. Glaube kann manchmal hilfreich sein bei der Suche nach etwas. Die Wissenschaft ist noch lange nicht am Ende und so lange sie es nicht ist wird es auch immer den Glauben geben ob man will oder nicht :)

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #121
Demnach wusste Gott auch schon vor der Erschaffung der Welt, wer von uns mal ins "Töpfchen oder ins Kröpfchen kommt"

Das ist ein guter Ansatz und ehrlich gesagt habe ich mich das auch schon mal gefragt. Nach den Motto "Wenn er weiß das ich verkacke, warum lebe ich dann noch?" Dann müsste das Leben aber wirklich Linear sein und das Schicksal ist in alle Einzelheiten festgelegt. Wenn dies so wäre dann wäre dies schlimm aus meiner Sicht, weshalb ich hoffe das es eher mehrere Möglichkeiten gibt (sonst wäre freier Wille nur eine Illusion) aber gewisse Dinge treffen unabhängig der Entscheidung ein weil das Resultat in allen Fällen das selbe sein wird und dies würde Spielraum für Prophezeiungen lassen.

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #121
Oder wie erklärst du dir, wieso Gott in der Bibel ständig seine Meinung ändert? Wenn er doch allwissend ist und unser aller Beweggründe kennt?

Kannst Du mir Beispiele nennen?

Gysi Offline

Atheist


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02.08.2018 07:17
#123  Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von ProxVh
Angenommen Du bist das Rechnergenie und kannst auch sonst Ursache und Wirkung in allen Einzelheiten erkennen und Du schubst einen Ball an.

Gott wird es ja können. Und bei genauer Kenntnis der Ursache-Wirkung-Abläufe wird er auch erkennen, dass der Schöpfer des Bösen das Böse (den Fehler, den Irrtum, die Unvollkommenheit) selbst hervorgebracht hat... Aus der Perspektive der Determination enthebt sich der schuldig Gesprochene von der Schuld. Wenn der (angebliche) Schöpfer der Dinge die Schuld nur bei seinen Schöpfungen sucht, und sie auch noch hart und härtest bestraft!, macht er (aus Eitelkeit, Kleinmut, Neid und Uneinsichtigkeit) etwas falsch... Zudem wird so den Gläubigen fatal gelehrt, dass schuldig, böse und schlecht immer die anderen sind! Aber doch nicht wir...

Zitat
Auf die Frage mit den Zeugen muss ich verneinen. Ich hatte mal ein langes Gespräch mit diesen an der Tür, aber man sollte besser erst gar keins Anfangen, denn es ist danach schwierig sie wieder los zu werden. Wenn Du es wissen willst, im Glauben bin ich evangelisch und bin in einer Freikirchen Gemeinde.

Ach so. Danke für die Info. Aber einen Unterschied zu den Zeugen Jehovas (wie z.B. Snooker RI) erkenne ich (noch) nicht.

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Perquestavolta Offline



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02.08.2018 09:06
#124 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von ProxVh im Beitrag #122
Zitat von Perquestavolta im Beitrag #121
Und woher "wissen wir das"? Wollen und sollen wir das einfach glauben?

Ich nehme mal an Du kennst die Geschichte, dann weißt Du ja auch das Jesus mehrere male darauf hingewiesen hat was passieren wird und genau daher entnehmen wir das.
Die Jünger verstanden dies nicht gleich, aber es wird eigentlich schnell klar das Jesus von Anfang an wusste wie die Geschichte aus geht.


Das ist jetzt aber wohl ziemlich lächerlich.
Die Jünger verstanden gar nicht, was Jesus ihnen prophezeien wollte? So so...

Er hat sich also schon mal sausreichend schwammig genug ausgedrückt, dass man im Nachhinein alles opportun in seine Prophezeiungen hinein interpretieren und wieder herauslesen kann., was einem im Glauben wichtig und richtg dünkt.
Orakeldeutern gleich, haben sie dann erst mehrere Jahre nach seiner "Wiederauferstehung" herausgefunden, was er so alles gemeint haben will. Das nennt sich dann: den Heiligen Geist empfangen.

Jesus soll ja aber manchmal auch in Klartext prophezeit haben. So zum Beispiel, dass seine begeisterten und von daher ebenso äußerst unkritischen Zuhörer mit dem Bildungsstand "eisenzeitlicher Analphabeten", den Tod nicht schmecken werden würden, ehe er in aller Herrlichkeit und in Begleitung einer unvorstellbar großen Horde Wut-Engel, welche durch die Verwüstung der gesamten Erde, "einfürallemal" Gottes Wille darauf durchsetzen werden. Und wer dann noch immer nicht doof und unkritisch unterwürfig genug ist, der wird auch nach diesem unvorstellbaren Schreckenszenario noch mal zum Leben erweckt, um in einen großen Feuersee geworfen, um für immer und ewig mit den Zähnen zu knirschen.

Oh Mann ProxVh... Jetzt versetz dich mal selbst in die Zeit Jesu und in die Vorstellungswelt jener damaliger Menschen zurück, für die so mehr oder weniger alles "Schicksalhafte" eine mystische Vorbestimmung haben musste. Und dann frag dich mal, warum es in der Bibel so viele detailreiche Szenen-Schilderungen gibt, mit dem ganz genau wiedergegebenen Wortlaut zwischen den einzig anwesenden Akteuren...???

So z.B. die Versuchung Jesus in der Wüste. Wie ist es möglich, dass den Bibelschreibern den genauen Dialogvelauf kannten, der da stattgefunden hat? Zumal ja die Mitglieder seiner unmittelbaren Anhängerschaft auch schon alle verstorben waren, als die ersten Evangelienschreiber, die zudem auch noch lieber in Altgriechisch texteten, auf den Plan traten. Natürlich könnten diese Anhänger auch gut über Hundert Jahre geworden sein und eigentlich müssten sie auch heute noch unter uns leben, wenn an den Verheißungen Jesus etwas dran sein sollte, dass sie den Tod nicht schmecken würden, ehe....

Deswegen frag ich jetzt mal ganz unverfroren und mit allem Ernst, ob bei euch Gläubigen das Gehirn nicht ganz normal tickt. Oder ob da anderesherum der eure Glaube vielleicht doch nur irgendwelche narzisstische Befindlichkeiten bedient, denen zu liebe man seinen kritischen Verstand komplett ausschaltet...??.





Zitat von ProxVh im Beitrag #122

Was Du glauben sollst ist nicht mein Bier und es steht dir völlig frei was Du glaubst. Ich erläutre nur den Hintergrund.

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #121
nur eine Inszenierung und seine Auferstehung ein Betrug


Wieso sollte es Inszeniert sein, noch dazu ein Betrug? Ein Täuschungsspiel? Ich verstehe den Zusammenhang nicht



Du bist doch mit in deiner deiner Selbsttäuschung so glücklich, dass da gar kein Verstehen mehr notwenig ist. Oder?


P.S.
Nur Ganz nebenbei.. "hattest du schon mal Probleme psychischer Natur, für die man sich gewöhnlich an einen Facharzt wendet? Das soll jetzt nicht böse gemeint sein. Viele Menschen erleben im Laufe ihrer biografischen Lebensgeschichte psychisch schwierige Zeiten. Ich hab da nämlich den Verdacht, dass es gar nicht du selber warst, der sich die kritische Inforamtionsverarbeitungsinstanz im Hirn ausgeschaltet hat.

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Perquestavolta Offline



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02.08.2018 10:08
#125 RE: Die Katholische Kirche widerspricht der Bibel antworten

Zitat von ProxVh im Beitrag #122
. Glaube kann sich als wahr oder falsch erweisen, aber ab diesen Punkt ist kein Glaube mehr nötig, sondern man weiß es schlicht und hat Sicherheit.
Die Wissenschaft glaubt aber nicht an dunkle Materie, ProxVh. Überhaupt ist "die Wissenschaft" nur eine Worthülse. Und da du ja offensichtlich weist
und darin Sicherheit hast, dass du einfach nicht falsch liegen kannst, wurdest du von mir auch gleich persönlich angegriffen.

Es gibt nämlich kein wahr oder falsch im Glauben und hinter jedweder anderer Überzeugung steckt nichts anderes als neurotische Selbstbezogenheit. Im Glauben weis man nämlich überhaupt nichts und du weist auch offensichtlich nicht, dass es "die Wissenschaft" überhaupt nicht gibt. Oder anders gefragt, was das überhaupt sein soll, "die Wissenschaft"..? Wenn in deinem Vergleich der Glaube dann einfach nur bedeutet schlicht Sicherheit zu haben, obwohl man eigentlich gar nichts weise, sondern schlicht und einfach nur glauben will, dass es so ist wie man meint.

Das Erklärungsmodell dafür, dass sich das unsere Universum immer schneller ausdehnt und dabei aber die Galaxien nicht auseinander reißen heißt dunkle Materie. Dahinter steckt kein Glaube, sondern die Grundlagen messbarer Physik.

Du sagst ja, dass du dir in deinem Glauben schlicht und einfach sicher bist, obwohl du damit auch vollkommen falsch liegen könntest, denn immerhin ist Glaube ja eigentlich "Nichtwissen"... Und Wissenschaftler wissen ja, dass wenn Materie kondensierte Energie ist (ein Aggregatzustand), dass es da auch durchaus Materie geben kann
die mit elektromagentischer Strahlung keine Wechselkwirkung eingeht. Und allein deswegen, wird eine solche Materie als "dunkel" bezeichnet. Der messtechnisch Nachweis solcher Materie, wir daher durch ihre gravitative Wirkung auf jene sichtbare Materie erbracht, welche mit elektromagnetischer Strahlung eine Wechselwirkung eingeht.
Da steckt also kein Glaube dahinter wie z. B. in deinem Fall, in dem man sich einfach schlicht sicher wähnt.

Zitat von ProxVh im Beitrag #122

Genau aus diesen Grund kann auch niemand sagen ob es Wahr oder Falsch ist das es einen Gott gibt oder nicht,
Gott ist ein Glaubensprozess und in diesem Sinne gibt es Gott ganz sicher. Nur über diesen Glaubensprozess hinaus, wurde bisher noch kein anderer oder auch selbiger Gott nachgewiesen.

Allein daran, dass ein Glaubensbehauptung nicht widerlegt werden kann, kann man dann aus dem Umkehrschluss nicht ableiten, dass es ihn nur deswegen ja doch geben könnte.
Weil dann könnte es ja auch den Weihnachtsmann und rosarote Einhörner genauso geben.

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