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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
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qilin Offline




Beiträge: 3.552

11.09.2008 09:05
#276 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Geschmackssache... Ob wohl bei einem Bild aus dem Reiseprospekt ebenso geurteilt würde?

Definitiv nein - ein Reiseprospekt mit einem gezeichneten glücklichen Pärchen, umgeben von reifen Früchten,
Elchen, Pferden und Blumen, und der Aufschrift 'Alles Leid wird bald enden' würde wohl bei Jedermann gleich
in den Papierkorb wandern. Da haben die Traktate einen leichten Wettbewerbsvorteil...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

qilin Offline




Beiträge: 3.552

11.09.2008 09:08
#277 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

Hallo Agno 789,

auch willkommen hier - gut zu wissen dass die allgemeine Meinung
vielleicht doch nicht so völlig abseits der Wirklichkeit ist...

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

11.09.2008 09:47
#278 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

Hallo Agno Willkommen im Forum und danke für den relativ neutralen Aussteigerbericht. Gibt da ja auch ganz andere Geschichten...


Einige Anmerkungen hätte ich aber dennoch:

In Antwort auf:
Es gibt natürlich unter den Zeugen Jehovas sehr strenge Zeugen Jehovas, aber auch liberalere. Es gibt auch sicherlich regionale und nationale Unterschiede.
Richtig. So wie ich das bis jetzt verstanden habe, war es tatsächlich nur eine Frage der Zeit bis du den Lehren den Rücken kehren würdest. Das meine ich, wenn ich sage, man sollte die persönliche Willensentscheidung eines Menschen nicht unterschätzen. Das ist mir persönlich aus vielen Erfahrungen von ehemaligen bewusst geworden, die die christliche Tätigkeit immer als eine Last empfanden und nie den wirklichen Wert der biblischen Lehre erfassen konnten.

In Antwort auf:
Es war wirklich keine einfache Zeit. Ich durfte als Kind kein Geburtstag, kein Weihnachten, kein Ostern usw. feiern.


Ich weiß nicht wie deine Eltern dieses kompensiert haben, bzw. wie sie dir erklärt haben warum das einem christlichen Lebenswandel nicht entspricht. Was die Geschenke betrifft, so kann ich jetzt zwar nur von mir reden, aber letztlich hatte ich durch die Jahre hinweg mehr Geschenke, was Anzahl und Wert betrifft, als meine Klassenkameraden. Wie oft hörte ich meine Mitschüler sagen... "Ich hätte das jetzt schon gerne, aber ich muss erst Warten bis Weihnachten ist". Das empfand ich damals schon als ein absolutes No Go! Kindern sollte man etwas schenken, weil man sie liebt und nicht weil Weihnachten ist oder der Geburtstag ansteht. Das Geschenkverhalten an Feiertagen festzumachen und sich dafür auch noch zu Weihnachten und Ostern in die Mühle des Kommerz zu begeben, halte ich aus erziehungstechnischer Hinsicht nicht gerade für den Königsweg. Aber gut. Jedem wie es ihm beliebt.

In Antwort auf:
Wissenschaftler, Lehrer, Politiker, die Medien und die Kritiker von Zeugen Jehovas wurden von Satan dem Teufel und seinen Dämonen gelenkt, hieß es immer wieder.
Dazu hätte ich gerne einen schriftlichen Beleg aus den Zeitschriften. Noch 2006 erschien eine Artikelserie zu dem Thema Evolution, in der unter anderem auch eine ganze reihe von Wissenschaftlern aus den Reihen der ZJ zu Wort kamen. Allein in unserer und unserer Nachbarversammlung üben zwei Älteste den Beruf des Lehrers aus. Hier leigt also offensichtlich ein Widerspruch zu deiner Aussage vor; weswegen ich nach einem direkten Hinweis aus den Zeitschriften fragte...
Ich weiß ja nicht genau, wie du zu dieser Einstellung gekommen bist, d.h. wie dir deine Eltern das vermittelt haben, aber ich habe einen solchen Bezug bisher nicht entdecken können.

In Antwort auf:
Und die Zeugen Jehovas werden ständig von ihnen verfolgt und sind das große Opfer. Auch das glaubte ich nach jahrelanger Indoktrination.
Verfolgung drückt sich doch nicht immer in körperlicher Drangsal aus, wie zu Hitlers Zeiten oder heutzutage in Georgien und in verschiedenen afrikanischen Staaten. Gottes Widersacher wäre ziemlich einfältig, würde er sich nur auf diese Ausprägung von Verfolgung beschränken.

In Antwort auf:
Gleichzeitig wurde mir ein "Elitegeist" eingeimpft. Ich bin in der Wahrheit. Und es gibt nur eine Wahrheit. Und die haben nur die Zeugen Jehovas!
Was hat das bei dir bewirkt? Hast du dich den anderen überlegen gefühlt oder hast du weiterhin geforscht, ob sich die Dinge, die du hörst wirklich so verhalten?

In Antwort auf:
Gelehrt haben mir das Schwarz-Weiß-Weltbild meine Eltern (auch Zeugen Jehovas), die das treu aus dem Wachtturm und anderen Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas übernommen haben.
Dann müsste ich ja ebenfalls bezüglich Wissenschaft und Lehrern genau das gleiche Verständnis haben wie du deinerzeit bei den Zeugen. Hab ich aber nicht.

In Antwort auf:
Ich gehörte zu denjenigen Kindern, die auf das Gymnasium gegangen sind. Ich interessierte mich sehr für die naturwissenschaftlichen Fächer.
Willkommen im Club! Physik war da zwar nicht so mein Ding, dafür umso mehr Biologie, Erdkunde und Chemie


In Antwort auf:
Bei der Entscheidung, dass ich auf das Gymnasium gehe, hielten sich meine Eltern nicht an der Rat der Ältesten (die "Hirten" der Versammlung), die eindeutig dagegen waren.
Wie haben sie das begründet?

In Antwort auf:
Die Prophezeiung, dass man immer mehr von den Welt-Menschen verfolgt wird, traf bei mir einfach nicht zu.

Nach dem was du erzählst nicht in dem Maß, wie du es erwartet hast. Aber da bin ich schon drauf eingegangen (s.o.)

In Antwort auf:
Ich laß u.a. auch Kant und andere Philosophen.

Wenn das zum Ausstieg führte, wäre ich ja voll auf diesem Weg Leider war Philosophie nur ein Nebenfach auf dem Gymnasium, aber ich hatte schon Bio und Chemie als LK. Alles war leider nicht möglich.

In Antwort auf:
Für viele Ex-Zeugen Jehovas ist das nicht einfach. Sie werden von ihren Eltern wie der letzte Dreck behandelt, weil sie nun keine Zeugen Jehovas mehr sind...
Wofür es ebenfalls keine biblische Grundlage gibt. Die Beziehungen in der Familie bleiben weiterhin bestehen. Die Eltern haben weiterhin für das physische und geistige Wohl zu sorgen. Die Einschränkung bezieht sich auf christliche Tätigkeiten, wie das Beten, das Familienstudium etc. Aber von diesen will der Betreffende ja ohnehin nichts mehr wissen. Gibt da einige WTs drüber z.B. 15.12.81 S. 27,28 Abs 9-17 Oder WT 15.1.2007 S.20 vgl. auch das biblische beispiel vom "verlorenen Sohn"

Wenn sich seitens der Eltern nicht an diesen Rat gehalten wird, obliegt es ihrer Verantwortung.


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

11.09.2008 10:48
#279 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
Hallo Agno 789,

willkommen hier im Forum. Ja, leider gibt es wenig liberale ZJ und
die halten nicht das Zepter in den Händen.

Ich bin froh das jetzt jemand endlich meine Erfahrungen teilt und
z. T. sicher auch bestätigen kann. Ich meine, Du solltest ja auch
nicht das Abi machen usw. Auch Du wirst von Deinen Eltern nicht
mehr beachtet (so wie damals mein Ex-Mann).

Für viele Ex-Zeugen ist es nicht einfach und viele haben noch lange
Zeit nach dem Ausstieg Alpträume usw.

Hallo Snooker,

was unterrichten denn diese Lehrer in den Schulen und wie vereinbaren
sie es mit den Lehren der ZJ? Würde mich auch mal interessieren.

Übrigens heisst es in der Bibel das man nicht mit sog. Abtrünnigen
beisammen sein soll. Wird sich viel drauf berufen. Ist wie mit der
Ausbildung zum Arzt. Es ist ein aussterbender Beruf, also braucht
klein Harry ihn nicht zu lernen. Man braucht keine Ärzte im Paradies;
man braucht Bauern usw. War eines der Argumente der Ältesten aus den
Versammlungen die ich kennengelernt habe.

Wie ist da Deine Erfahrung Agno? Warum solltest Du nicht auf ein
Gymnasium? Wie ist Dein jetziges Verhältnis zu Deinen Eltern oder
(falls vorhanden) Geschwistern? Hat sich da was getan oder herrscht
eisiges Schweigen?

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

11.09.2008 11:00
#280 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
In Antwort auf:
Hallo Snooker,

was unterrichten denn diese Lehrer in den Schulen und wie vereinbaren
sie es mit den Lehren der ZJ?
Deutsch, Englisch, Elektrotechnik, Mechanik, Mathematik und Chemie. Das sind die Fächer, von denen ich weiß dass sie sie unterrichten. Mag da noch andere geben das weiß ich aber nicht.

Einen Widerspruch zu den Lehren der ZJ konnte ich da bisher nicht erkennen. Zudem bleibt ja der Unterschied zwischen der vermittelten Lehrmeinung nach Lehrplan und der persönlichen Meinung. Da kann man ja ohne Weiteres differenzieren.

In Antwort auf:
Übrigens heisst es in der Bibel das man nicht mit sog. Abtrünnigen
beisammen sein soll. Wird sich viel drauf berufen. Ist wie mit der
Ausbildung zum Arzt. Es ist ein aussterbender Beruf, also braucht
klein Harry ihn nicht zu lernen. Man braucht keine Ärzte im Paradies;
man braucht Bauern usw. War eines der Argumente der Ältesten aus den
Versammlungen die ich kennengelernt habe.
Wo siehst du denn da jetzt einen Zusammenhang zwischen dem Verhältnis zu Abtrünnigen (also solchen, die sich aktiv gegen die Lehre der Bibel erheben, nachdem sie sie selbst einmal vertreten haben) und dem Erlernen des Arztberufes?

In Antwort auf:
Man braucht keine Ärzte im Paradies;
Klar brauch man die im Paradies nicht mehr. Abseits dessen ist das Wissen um medizinische, anatomische Eigenschaften auch im Paradies von Wert. Das Anwendungsgebiet verändert sich; nicht aber der Nutzen des Wissens selbst...


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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

11.09.2008 12:46
#281 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Deutsch, Englisch, Elektrotechnik, Mechanik, Mathematik und Chemie

Da habe ich folgende Frage an Dich. Ich erinnere mich noch gut an meinen
Deutschunterricht (ich habe einen deutschen Schulabschluss gemacht) und
in der Advent- und Weihnachtszeit wurden dort Weihnachtsgeschichten
gelesen und auch interpretiert. Wie macht das der ZJ-Lehrer? Sagt er da
den Kindern das Weihnachten ein heidnisches Fest ist oder hält er sich
an den gängigen Lehrplan? Immerhin heisst es dort:

Zitat von Quelle - Link
Den Schülerinnen und Schülern sollen im Deutschunterricht Werte und Lebenshaltungen mit Hilfe von
Texten vermittelt werden. Dabei soll die inhaltliche Auseinandersetzung mit Religion, Weltanschauung
und Tradition die Basis für ein sinnerfülltes, eigenverantwortliches Leben schaffen
und zur Achtung
anderer Kulturen und Lebensweisen führen.


Des Weiteren heisst es im Lehrplan für Chemie:

Zitat von Quelle - Link
Der Chemieunterricht hat weiters die Aufgabe, die Schülerinnen und Schüler in die Lage zu versetzen, die
volkswirtschaftliche und gesellschaftliche Bedeutung von Chemie und Technik altersgemäß
einzuschätzen, sowie auf die Berufs- und Arbeitswelt vorzubereiten.


Ist ein Lehrplan der nicht gerade Harmageddon vorsieht... Schaut eher nach einer
ewigen Welt ohne Jehova aus. Sonst würde es nicht heissen:

- Kritische Auseinandersetzung mit den Gefahren der Anwendung naturwissenschaftlicher
Erkenntnisse sowie mit technikfeindlichen und unwissenschaftlichen Vorurteilen.


Und wie macht das der Englischlehrer? Ich habe in den verschiedenen Sprachunterrichten
immer wieder die verschiedenen Kulturen kennengelernt. Erzählt der Englischlehrer auch
von den verschiedenen Bräuchen zu den verschiedenen Feiertagen, die es in England ja auch
gibt? Ich habe das geliebt und wir haben oft Songtexte übersetzt, und da waren auch Songs
von Black Sabbath dabei. Macht das der Englischlehrer auch?

Verschweigen kann er die Kultur Englands jedenfalls nicht und ich fände als junger Mensch
einen Sprachunterricht öde, wenn da nicht auch ein wenig Kultur dabei ist.

Zitat von Snooker
Wo siehst du denn da jetzt einen Zusammenhang zwischen dem Verhältnis zu Abtrünnigen (also solchen, die sich aktiv gegen die Lehre der Bibel erheben, nachdem sie sie selbst einmal vertreten haben) und dem Erlernen des Arztberufes?

War ein schlechter Vergleich, geb ich zu. Aber es ist eben beim Umgang
mit den Abtrünnigen ebenso immer wieder das Gleiche was man zu hören
bekommt, wie beim erlernen wollen des Arztberufes.

Die bekannteste Bibelstelle ist, glaube ich, 1 Korinther 5, die Verse 6 - 13.
Fakt ist, dass die meisten Ex-ZJ keinen Kontakt mehr zu ihren Familien haben,
weil die Familien mit sowas nichts mehr zu schaffen haben wollen. Die
Aussteiger werden sozusagen Zwangsisoliert.

Ebenso ist es Fakt das Eltern lieber wollen, dass Heinz Karl Pionier wird als
Arzt.

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() Tao-Ho

Agno 789 Offline



Beiträge: 12

11.09.2008 13:56
#282 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
Hi Snooker,

In Antwort auf:
So wie ich das bis jetzt verstanden habe, war es tatsächlich nur eine Frage der Zeit bis du den Lehren den Rücken kehren würdest. Das meine ich, wenn ich sage, man sollte die persönliche Willensentscheidung eines Menschen nicht unterschätzen. Das ist mir persönlich aus vielen Erfahrungen von ehemaligen bewusst geworden, die die christliche Tätigkeit immer als eine Last empfanden und nie den wirklichen Wert der biblischen Lehre erfassen konnten.


Es gab bei mir unterschiedliche Phasen. In der Versammlung war ich eine Zeit lang ein echtes Vorbild für alle anderen Zeugen Jehovas (wurde mir so von den Ältesten gesagt). Ich hielt Reden, ging sehr häufig in der Predigtdienst. Ich war auch lange Zeit überzeugt das Richtige zu machen. Ich wurde ja "so" erzogen. Da war das alles "normal". Wenn mir die Eltern erzählt haben, dass meine Freunde, weil sie keine Zeugen Jehovas waren, in Harmagedon von Jehovas Gott vernichtet werden, habe ich das wirklich geglaubt. Und so verhielt ich mich auch. Ich predigte, um sie zu retten. Ich glaubte wirklich, was in der Versammlung erzählt wurde. Damals dachte ich, dass nur wir Zeugen Jehovas den "Wert der biblischen Lehre" erfasst haben und alle anderen Christen zum System Babylon gehören, das von Jehovas vernichtet wird.


In Antwort auf:
Ich weiß nicht wie deine Eltern dieses kompensiert haben, bzw. wie sie dir erklärt haben warum das einem christlichen Lebenswandel nicht entspricht. Was die Geschenke betrifft, so kann ich jetzt zwar nur von mir reden, aber letztlich hatte ich durch die Jahre hinweg mehr Geschenke, was Anzahl und Wert betrifft, als meine Klassenkameraden. Wie oft hörte ich meine Mitschüler sagen... "Ich hätte das jetzt schon gerne, aber ich muss erst Warten bis Weihnachten ist". Das empfand ich damals schon als ein absolutes No Go! Kindern sollte man etwas schenken, weil man sie liebt und nicht weil Weihnachten ist oder der Geburtstag ansteht. Das Geschenkverhalten an Feiertagen festzumachen und sich dafür auch noch zu Weihnachten und Ostern in die Mühle des Kommerz zu begeben, halte ich aus erziehungstechnischer Hinsicht nicht gerade für den Königsweg. Aber gut. Jedem wie es ihm beliebt.



Ich konnte natürlich jedem erklären, warum ich diese Feste ablehne. Das bekam ich ja fast jede Woche eingetrichtert. Und ich war davon auch viele Jahre überzeugt. Heute kann ich mit diesen Erklärungen nicht mehr viel anfangen. Meiner Meinung nach sind die Geschenke nur sekundär ein Problem. Ich bekam auch mal Geschenke. Das Problem für mich war einfach, dass ich sehr schade fand nicht mit meinen Freunden zusammen zu feiern. Am Geburtstag und den anderen Festen geht es ja nicht nur um Geschenke und Geld, sondern eine Geburtstagsparty ist ja auch ein Ort der Begegnung und des Spaßes. Man trifft Verwandte, die man nur sehr selten sieht. Man spielt mit seinen Freunden usw. Man kann diese Feste nicht auf "Kommerz" reduzieren.

In Antwort auf:

Wissenschaftler, Lehrer, Politiker, die Medien und die Kritiker von Zeugen Jehovas wurden von Satan dem Teufel und seinen Dämonen gelenkt, hieß es immer wieder. (Ich)

Dazu hätte ich gerne einen schriftlichen Beleg aus den Zeitschriften. Noch 2006 erschien eine Artikelserie zu dem Thema Evolution, in der unter anderem auch eine ganze reihe von Wissenschaftlern aus den Reihen der ZJ zu Wort kamen. Allein in unserer und unserer Nachbarversammlung üben zwei Älteste den Beruf des Lehrers aus. Hier leigt also offensichtlich ein Widerspruch zu deiner Aussage vor; weswegen ich nach einem direkten Hinweis aus den Zeitschriften fragte...
Ich weiß ja nicht genau, wie du zu dieser Einstellung gekommen bist, d.h. wie dir deine Eltern das vermittelt haben, aber ich habe einen solchen Bezug bisher nicht entdecken können.


Ich habe das so von meinen Eltern schon häufig gehört. Auch Ältesten und Kreisaufseher, mit denen ich diskutiert habe, habe mir das so gesagt. Natürlich wird in den Augen der Zeugen Jehovas nicht jeder Wissenschaft von Satan gelenkt. Lönnig und Behe sicherlich nicht. Aber alle Wissenschaftler, die eine Theorie vertreten, die nicht mit den Lehren der Zeugen Jehovas übereinstimmt. Die Evolution wird zum Beispiel zu einem "religiöses Dogma". Die absolute Mehrheit der Wissenschaftler spricht sich für die Evolutionstheorie aus. Hinter diesen großen Wissenschaftlern lauert aber nach der Ansicht der Zeugen Jehovas Satan der Teufel. Sie z.B. hier:
In Antwort auf:

"Satan propagiert in seinem Streben, an Majestät und Macht Gott gleich zu sein, seine lügenhaften Lehren weit und breit. Er widerspricht dem wahren Gott und behauptet lügnerisch, er sei der Quell der Erkenntnis. Er lehrt, der Mensch brauche Jehova nicht und könne aus eigener Kraft so weit vorankommen, daß er wie Gott sei. Der Teufel macht Gott die Rechte streitig, die er als Schöpfer hat; er will den Menschen einreden, sie seien ein Produkt der Evolution." (1.6.1983 Wachtturm S. 20 Abs. 15)


Politik, andere Religionen usw. usf. (Belege) >>>


In Antwort auf:
Satan wird alles versuchen, um uns in seine Form zu drücken, genauso wie ein Töpfer in alter Zeit den Ton in eine offene Form preßte, um ihn mit den Markierungen und Kennzeichnungen zu versehen, die er darin einprägen wollte. Satan hat die Politik, die Geschäftswelt, die Religion und die Unterhaltungsindustrie der Welt für seine Zwecke eingespannt. (Wachtturm 1.4.1999 S. 21)


In Antwort auf:

Schutz vor dem Teufel brauchen wir in der heutigen Zeit des Endes umso nötiger. Satan und die Dämonen führen Krieg gegen den Überrest der Gesalbten, „die die Gebote Gottes halten und das Werk des Zeugnisgebens für Jesus innehaben“, sowie gegen ihre Gefährten von der „großen Volksmenge“ (Offenbarung 7:9; 12:9, 17). Der Apostel Petrus ermahnte Christen: „Bleibt besonnen, seid wachsam. Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht jemand zu verschlingen. Doch widersteht ihm, fest im Glauben“ (1. Petrus 5:8, 9). Satan würde uns am liebsten mundtot machen und versucht deshalb durch seine irdischen Handlanger in Religion, Wirtschaft und Politik, uns einzuschüchtern. Aber wenn wir standhaft bleiben, wird uns Jehova befreien. Der Jünger Jakobus schrieb: „Unterwerft euch daher Gott; doch widersteht dem Teufel, und er wird von euch fliehen“ (Jakobus 4:7). (Wachtturm 01.02.2004 S. 16/17 Abs. 15)


---------------------------------------

In Antwort auf:
In Antwort auf: Gleichzeitig wurde mir ein "Elitegeist" eingeimpft. Ich bin in der Wahrheit. Und es gibt nur eine Wahrheit. Und die haben nur die Zeugen Jehovas!

Was hat das bei dir bewirkt? Hast du dich den anderen überlegen gefühlt oder hast du weiterhin geforscht, ob sich die Dinge, die du hörst wirklich so verhalten?


Das hat bei mir als Kind bewirkt, dass ich geglaubt habe, dass ich mehr über die Welt und die Bibel weiß, als alle Nicht-Zeugen Jehovas. Ich dachte, dass alle, die etwas gegen die Zeugen Jehovas sagen, sie nicht richtig kennen und die Bibel nicht richtig lesen. Als ich an den Haustüren stand fühlte ich mich anderen wirklich überlegen. Ich dachte mit meinem großen Bibelwissen "alles erklären" zu können und auf alle Probleme eine einfache Wachtturm-Antwort zu haben. Erst später merkte ich, dass ich damit eigentlich nur sehr sehr wenig erklären kann. Ich erkannte, dass man auch sehr viel von anderen Weltanschauungen, Philosophien und Religionen lernen kann. Außerdem habe ich bei meinem Ausstieg erkannt, dass Kritik ein Geschenk ist, welche bei der Gesellschaft der Zeugen Jehovas aber leider überhaupt nicht erwünscht ist.


In Antwort auf:
Wie haben sie das begründet?


Nun...Eigentlich ganz einfach. Was stellt du denn an die erste Stelle? Gott oder Bildung? Junge...das Ende steht vor der Tür ! Es kann jeder Zeit kommen. Wir müssen den Menschen vermehrt predigen. Außerdem ist das Wissen der Bibel viel wichtiger, als das "wissenschaftliche Zeugs". Und Forschen und Wissen-Anhäufen kann man auch noch "ewig" im Paradies. Jetzt steht die Verkündigung der guten Botschaft im Vordergrund und kein Karrierestreben.

Das Studium wurde mir auch abgeraten. Aber daran habe ich mich auch nicht gehalten...Da war ich nämlich schon kein Zeuge mehr...

vgl. auch hier:
http://www.youtube.com/watch?v=4PKbk_QmIfY&feature=related
qilin Offline




Beiträge: 3.552

11.09.2008 14:22
#283 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

Hallo Agno -

gehört vielleicht nicht gerade hierher, aber was mich interessieren würde:
Wie hältst Du's jetzt mit der Religion allgemein, abgesehen von den Zeugen
- hast Du Dich einer anderen Konfession angeschlossen, bist Du unschlüssig,
neutral - oder hast Du Dich ganz davon abgewendet

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() qilin

Agno 789 Offline



Beiträge: 12

11.09.2008 14:39
#284 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

Hallo Leerer,

Ich interessiere mich immer noch sehr für die Religionen. Ich besuche auch, wenn ich mal Zeit habe und ich mich nicht gerade mit Naturwissenschaft beschäftige, religionswissenschaftliche und philosophische Vorlesungen.
Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es keine "absolute Wahrheit" gibt. Ich gehöre keiner Religion an. Ich bezeichne mich als Agnostiker. Ein Gott oder Götter können meiner Meinung nach nicht bewiesen, aber auch nicht widerlegt werden.

Dennoch lese ich auch mal was theologisches, wenn ich gerade Lust und Nerven dazu habe...

qilin Offline




Beiträge: 3.552

11.09.2008 15:05
#285 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

d'accord

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() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

11.09.2008 15:08
#286 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Damals dachte ich, dass nur wir Zeugen Jehovas den "Wert der biblischen Lehre" erfasst haben und alle anderen Christen zum System Babylon gehören, das von Jehovas vernichtet wird.
Das hört sich so an, als könnets du Belege dafür anführen, dass auch andere christliche Organisationen, dem biblischen Muster vollumfänglich nachfolgen. Nur zu, vielleicht hab ich da ja was übersehen

In Antwort auf:
Das Problem für mich war einfach, dass ich sehr schade fand nicht mit meinen Freunden zusammen zu feiern. Am Geburtstag und den anderen Festen geht es ja nicht nur um Geschenke und Geld, sondern eine Geburtstagsparty ist ja auch ein Ort der Begegnung und des Spaßes. Man trifft Verwandte, die man nur sehr selten sieht. Man spielt mit seinen Freunden usw. Man kann diese Feste nicht auf "Kommerz" reduzieren.


Mal ungeachtet der Verschiedenen Verständnisse des Begriffes "Freund", hört sich das so an, als könnte man mit der Familie und den freunden nur zu diesen bestimmten Tagen im Jahr zusammen sein. So als ob man für das Zusammensein, für die Gesellschaft mit Familie und Freunden, das Feiern einen bestimmten Anlass bräuchte...Partys nach Terminkalender sind für mich persönlich nichts. Aber wenn dir das auch gefehlt hat....

In Antwort auf:
Man kann diese Feste nicht auf "Kommerz" reduzieren.
Betrachtet man mal das Weihnachtsfest, so ist hohe Maß an Kommerzialisierung kaum noch wegzureden. Die Leute sind im Stress, man muss schnell noch ein paar geschenke für die Liebsten kaufen, die man ja ach so lieb hat, dass man nur zu Weihnachten geschenke für sie kaufen kann. Dummerweise setzt dann da gerade die Teuerungsspirale ein... Na ich weiß nicht, ob das die wahre Einstellung ist...
Ich bin da schon froh, gesellschaftliche Zuwendung und geschenke, aus Liebe bekommen zu haben, und nicht weil grade wieder Weihnachten anlag oder Geburtstag. Ich habe da ganz bewusst auf meine Klassenkameraden geachtet und mich oft mit ihnen darüber unterhalten, weil der Vorwurf des "Nicht mitfeiern dürfen" wenn man ZJ ist, ja bei Aussteigern und Kritikern sehr beliebt ist.

In Antwort auf:
Die absolute Mehrheit der Wissenschaftler spricht sich für die Evolutionstheorie aus.
Tja dieser Punkt wird ja gerade ganz aktuell im Christentum-Forum besprochen - mal wieder.
Die absoulte Mehrheit der Menschen bezeichnet sich in irgendeiner Weise als gläubig! Erkennst du aufgrund dieser Aussage an, dass es so viele Götter und Gottesbilder gibt, wie es Meinungen darüber gibt? Wenn nicht - wieso verlangst du das dann, mit bezug auf deine Sichtweise?

In Antwort auf:
Das hat bei mir als Kind bewirkt, dass ich geglaubt habe, dass ich mehr über die Welt und die Bibel weiß, als alle Nicht-Zeugen Jehovas. Ich dachte, dass alle, die etwas gegen die Zeugen Jehovas sagen, sie nicht richtig kennen und die Bibel nicht richtig lesen.

Hast du dich selbstständig mit den Hintergründen für diese Meinung beschäftigt oder hat es dir gereicht, dass deine Eltern das so sagten? Hmm ich persönlich habe mich nie den anderen überlegen gefühlt, weder damals noch jetzt. Na aber deshalb haben wir ja den Thread auch "ZJ - objektive und subjektive Eindrücke" genannt. So kann jeder mitteilen, wie es im Einzelnen auf ihn gewirkt hat...

In Antwort auf:
Außerdem habe ich bei meinem Ausstieg erkannt, dass Kritik ein Geschenk ist, welche bei der Gesellschaft der Zeugen Jehovas aber leider überhaupt nicht erwünscht ist.
Auch das erlebe ich völlig anders. Ob das aber nur an den regionalen Unterschieden liegt....

In Antwort auf:
Politik, andere Religionen usw. usf. (Belege) >>>
Zu diesen Bereichen ist mir die Lehre der Bibel bewusst. Mir ging es um deine Behauptung das generell alle Wissenschaftler und alle Lehrer, also solche die Wissen vermitteln, von Satan gesteuert werden, wodurch wieder der Eindruck entstehen soll, dass Gläubige keine naturwissenschaftlichen Kenntnisse haben dürften.

Dazu habe ich aus den von dir zitierten Stellen keinen Hinweis entdeckt...

In Antwort auf:
Wir müssen den Menschen vermehrt predigen.
Hattest du dir darüber Gedanken gemacht? War das für dich auch vorrangig? Wie hättest du Gymnasium und Theokratie miteinander verbunden? Ich hatte dafür meinen Weg gefunden, es war von seiten der Ältesten aus kein Problem und es wäre auch kein Problem, würde ich, wie viele meiner Glaubensbrüder in meinem Alter ein Studium anfangen würde, wenn dabei das, wozu man sich durch seine Taufe entschieden hat, nicht völlig aufgegeben würde...Und für einen Christen steht da nunmal die Verkündigung des Wortes Gottes.



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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

11.09.2008 15:34
#287 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
Hallo Agno,

coole Einstellung die ich sehr gut nachvollziehen kann. Bin auch eine
Agnostikerin und seit einigen Jahren Buddhistin. Die müssen auch nicht
unbedingt Atheisten sein.

Was ist mit Deiner Familie? Darfst Du noch Kontakt haben oder ist da
nichts mehr? Hattest Du auch grosse Probleme und Alpträume, wie mein
Ex-Mann nach dem (R)austritt?

Hallo Snooker,

der Trend liegt bei Weihnachten eher anders. Auch wir feiern (wenn wir
auch Buddhisten sind) ein durchaus christliches Weihnachtsfest und freuen
uns auf´s gemeinsame schmücken des Weihnachtsbaumes mehr, als auf ein
Geschenk. So geht es vielen Familien. Zumeist wird eh nur den Kleinen
was Geschenkt. Ist jedenfalls in meinem Umfeld so.

In Antwort auf:
Ich bin da schon froh, gesellschaftliche Zuwendung und geschenke, aus Liebe bekommen zu haben, und nicht weil grade wieder Weihnachten anlag oder Geburtstag

Auch Kinder von Nicht-ZJ bekommen Geschenke und gesellschaftliche Zuwendung
ausserhalb der Feiertage. Für Liebe gibt es kein Datum. Darauf haben die ZJ
kein Monopol.

In Antwort auf:
Ich hatte dafür meinen Weg gefunden, es war von seiten der Ältesten aus kein Problem und es wäre auch kein Problem, würde ich, wie viele meiner Glaubensbrüder in meinem Alter ein Studium anfangen würde, wenn dabei das, wozu man sich durch seine Taufe entschieden hat, nicht völlig aufgegeben würde...Und für einen Christen steht da nunmal die Verkündigung des Wortes Gottes.

Gehn wir mal vom Arztberuf weg und hin zu einem anderen Studium. Ingenieure werden
auch in der neuen Welt sicher gebraucht. Ein solches Studium ist aber enorm Zeitaufwendig
und es bleibt wenig Zeit für den Predigtdienst und für das Bibelstudium. Vom regelmässigen
Besuch der Versammlung mag ich gar nicht reden. Wenn Du Dich für ein solches Studium entschieden
hättest, hätten die Ältesten Deiner Versammlung auch zugestimmt? Wäre das O.K. gewesen, wenn
Du Dir mal ne Auszeit vom Predigen genommen hättest, um Ingenieur zu werden?

Ausserdem hast Du mir meine Fragen zum Lehrplan noch nicht beantwortet. Musst Du dafür
noch die Lehrer fragen? Dann nur zu - ich warte auch gerne auf eine Antwort. Aber haben
mag ich sie gerne, bitte - danke.

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() Tao-Ho

Agno 789 Offline



Beiträge: 12

11.09.2008 16:34
#288 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
In Antwort auf:
Das hört sich so an, als könnets du Belege dafür anführen, dass auch andere christliche Organisationen, dem biblischen Muster vollumfänglich nachfolgen. Nur zu, vielleicht hab ich da ja was übersehen


Zuvor musst du mir erstmal ein objektiv nachvollziehbares "biblische Muster" aufzeigen. Die Bibel wird von Menschen interpretiert. Es gibt sehr viele unterschiedliche Auslegungen der Bibel.

In Antwort auf:
Mal ungeachtet der Verschiedenen Verständnisse des Begriffes "Freund", hört sich das so an, als könnte man mit der Familie und den freunden nur zu diesen bestimmten Tagen im Jahr zusammen sein.


Das habe ich nicht gesagt. Natürlich habe ich auch mal mit der Familie ein Fest gefeiert. Aber, warum sollte man jemanden verbieten sich mit seinen Freunden an einem bestimmten Tag zu treffen, um mit ihnen zu feiern, dass man ein Jahr älter geworden ist? Das ist mir heute nicht mehr logisch. Das macht doch Spaß ! Und rückblickend sage ich heute, dass ich durch das Nicht-Feiern schon etwas verpasst habe. Heute feier ich meinen Geburtstag. Mir gefällt es !

In Antwort auf:
Betrachtet man mal das Weihnachtsfest, so ist hohe Maß an Kommerzialisierung kaum noch wegzureden


Ich habe nicht geschrieben, dass es eine Kommerzialisierung nicht gibt, sondern, dass man meiner Meinung nach diese Feste nicht darauf reduzieren kann. Auch der Wachtturm stand dem Weihnachten ja früher mal nicht so negativ gegenüber:
In Antwort auf:

„An und für sich ist es wahr, dass den Christen in der Bibel keineswegs geboten wird, Tannenbäume zu schmücken und Lichter anzuzünden, um den Geburtstag unseres Herrn und Erlösers zu feiern, und doch ist dies kleine bescheidene Bäumchen ein vorzügliches Symbol des Hoffens und Sehnens der ganzen bedrängten Menschheit und vermag so gut, eine stille Predigt zu sein überall da, wo es die Liebe angezündet und leuchten macht (Wachtturm 15. Dezember 1924)“


In Antwort auf:
Tja dieser Punkt wird ja gerade ganz aktuell im Christentum-Forum besprochen - mal wieder.
Die absoulte Mehrheit der Menschen bezeichnet sich in irgendeiner Weise als gläubig! Erkennst du aufgrund dieser Aussage an, dass es so viele Götter und Gottesbilder gibt, wie es Meinungen darüber gibt? Wenn nicht - wieso verlangst du das dann, mit bezug auf deine Sichtweise?


Naja. Es ging doch darum, dass ich als Kind gelehrt bekommen habe, dass auch Wissenschaftler von "Satan und seinen Dämonen" gelenkt werden. Das hast du angezweifelt. Die Evolutionsbiologie ist ein sehr großes internationales wissenschaftliches Fachgebiet mit eigenen Fachzeitschriften und Studiengängen. An evolutionsbiologischen Prozessen forschen viele Wissenschaftler. Die Evolutionstheorie ist eine ganz zentrale biowissenschaftliche Theorie. Ich wollte also mit meinem obigen Beitrag (mit dem Zitat) nur belegen, dass es so ist, wie ich es gesagt habe: Sehr viele große Wissenschaftler werden nach der Meinung der Zeugen Jehovas von Satan dem Teufel "gelenkt".

In Antwort auf:
Hast du dich selbstständig mit den Hintergründen für diese Meinung beschäftigt oder hat es dir gereicht, dass deine Eltern das so sagten?


Als kleines Kind glaubt man seinen Eltern. Es sind Vertrauenspersonen. Über die Hintergründe habe ich mich erst später schlau gemacht. Was zu meinem Ausstieg führte...

In Antwort auf:
Auch das erlebe ich völlig anders. Ob das aber nur an den regionalen Unterschieden liegt....


Ich glaube in diesem Fall kaum. Das ist meiner Meinung nach global immer wieder zu beobachten. Nach meinem Ausstieg habe ich auch zwei Bücher von einem ehemaligen Mitglied der leitenden Körperschaft (Raymond Franz) gelesen. Durch das habe ich auch tiefere Einblicke in die "Strukturen und Abläufe im inneren Machtzentrum der Organisation" bekommen. Nach dem Lesen war mir einiges klarer. "Rebellion" gegen den Sklaven ist Rebellion gegen Gott. Steht so auch in den Publikationen der Zeugen Jehovas. Kritik ist unerwünscht. Lese doch z.B. mal das Buch von Carl Olof Jonsson (ehemaliger Ältester und Pionier), der sich an die WTG wandte, weil er erkannt hatte, dass zahlreiche von einander unabhängige wissenschaftlichen Fakten gegen das Jahr 607 (nach der Lehre der Zeugen Jehovas angeblich die Zerstörung Jerusalems) sprechen.

In Antwort auf:
Hattest du dir darüber Gedanken gemacht? War das für dich auch vorrangig? Wie hättest du Gymnasium und Theokratie miteinander verbunden?


Das habe ich miteinander verbunden. Dennoch wurde mir von den Ältesten abgeraten auf das Gymnasium zu gehen. Das wollte man nicht. Auch das Studieren ist nicht gerade erwünscht. Und dass das keine Meinung von nur einigen Ältesten ist, sieht man an der Ansprache von Lösch, der Mitglied der leitenden Körperschaft ist. Das möchte die Führungsspitze der Zeugen Jehovas so.

vgl. hier:

http://www.youtube.com/watch?v=4PKbk_QmIfY&feature=related
SnookerRI Offline

Soul-Societist


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11.09.2008 16:40
#289 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Hallo Snooker,

der Trend liegt bei Weihnachten eher anders.
Inwiefern anders? Doch nicht so kommerzialisiert? Dann frage ich mich, warum sich zu Weihnachten auch solche Berichte in den Medien häufen...

In Antwort auf:
Auch Kinder von Nicht-ZJ bekommen Geschenke und gesellschaftliche Zuwendung
ausserhalb der Feiertage.
Deswegen frage ich mich ja auch wie man diese bestimmten festgelegten Feiertage so vermissen kann, wenn man auch abseits dieser angeblich viel gesellschaftliche Zuwendung und Geschenke bekommt.

Und warum sagten dann die Klassenkameraden in meinem Umfeld immer wieder: Da muss ich erst warten bis Weihnachten, oder bis ich Geburtstag habe? Und auf die Frage warum Omi und Opi nur zu Weihnachten und bei Geburtstagen zu Besuch kamen hörte ich immer wieder: Die wohnen weit weg und haben sonst immer viel zu tun...

In Antwort auf:
Wenn Du Dich für ein solches Studium entschieden
hättest, hätten die Ältesten Deiner Versammlung auch zugestimmt? Wäre das O.K. gewesen, wenn
Du Dir mal ne Auszeit vom Predigen genommen hättest, um Ingenieur zu werden?


Durch meine Taufe habe ich mich bewusst dazu entschieden, dem Königreich Gottes den ersten Platz in meinem Leben einzuräumen. Wenn ich also aufgrund eines Studiums eine Auszeit vom Predigen nähme würde ich entgegen meiner eigenen Entscheidung handeln, was wohl leicht kontraproduktiv wäre. Es kommt eben darauf an Prioritäten zu setzen.
Schon von meinem Standpunkt aus, wäre also ein solcher Kompromiss abzulehnen und es beruhigt mich, dass die Ältesten, dass bei uns ähnlich sehen, obwohl es unter ihnen wie gesagt Studierte Leute gibt. Sie wissen das allerdings richtig einzuordnen und nutzen ihr Wissen nicht, um haufenweise Kohle zu scheffeln, die bei den wirtschaftlichen Verhältnissen von heute schon morgen kaum noch was wert sein kann, (vgl. Börsencrash, Inflation etc.) sondern setzen ihr Vertrauen auf weniger vergängliche Werte.

Die Frage ist und bleibt: Warum möchte man als Christ in diese oder jene Richtung studieren...

In Antwort auf:
Ausserdem hast Du mir meine Fragen zum Lehrplan noch nicht beantwortet.
Ich wusste ich hatte einen Kommentar vergessen. Aber eigentlich ist es ganz einfach. Sie werden nach dem Lehrplan gehen und auch mit Verweis auf diesem den Stoff den Schülern vermitteln. Täten sie es nicht, könnten sie keine Lehrer sein. Eigentlich logisch oder?


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SnookerRI Offline

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11.09.2008 17:52
#290 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Es gibt sehr viele unterschiedliche Auslegungen der Bibel.
Die offensichtlich nicht alle zutreffen können, da sie einander widersprechen. Es gilt also herauszufinden, welche Interpretation die Richtige ist. Aber irgendein Muster musst du ja bei deiner Bewertung auch gehabt haben, dass dich dazu führte, dass nicht nur ZJ auf dem Weg sind den wahren Sinn der biblischen Aussagen zu begreifen. Das interessiert mich... Deine persönliche Sicht...wenn man es so sagen will.

In Antwort auf:
Das habe ich nicht gesagt. Natürlich habe ich auch mal mit der Familie ein Fest gefeiert. Aber, warum sollte man jemanden verbieten sich mit seinen Freunden an einem bestimmten Tag zu treffen, um mit ihnen zu feiern, dass man ein Jahr älter geworden ist? Das ist mir heute nicht mehr logisch. Das macht doch Spaß !
Ja dir mag das ja auch Spaß machen, weswegen du es ja heute machst. Anderen, die nach christlichem Muster leben wollen, welcher seinen Geburtstag selbst nicht feierte, macht das weniger Spaß.

In Antwort auf:
Und rückblickend sage ich heute, dass ich durch das Nicht-Feiern schon etwas verpasst habe. Heute feier ich meinen Geburtstag. Mir gefällt es !
Na irgendwas wird es wohl gewesen sein. Vllt auch das gefühl einfach genauso zu leben, wie die anderen auch, die Geburtstage feiern.

In Antwort auf:
Auch der Wachtturm stand dem Weihnachten ja früher mal nicht so negativ gegenüber:
yo 1924.... Bis man erkannte das an Weihnachten nicht des geburtstages Christi gedacht wird, sondern dem Fest der Sonnenwende, welches eines christlichen Anstrich bekam um möglichst die Einheit des römisches Reiches zu gewähren...

In Antwort auf:
Ich wollte also mit meinem obigen Beitrag (mit dem Zitat) nur belegen, dass es so ist, wie ich es gesagt habe: Sehr viele große Wissenschaftler werden nach der Meinung der Zeugen Jehovas von Satan dem Teufel "gelenkt".
Hmm in deinem ersten Beitrag hast du noch das sehr viele weggelassen.
Wissenschaftler die Gott ablehnen werden wohl weder von ihm gelenkt, noch wünschten sie sich im Zusammenhang mit einem Gott geannt zu werden.

In Antwort auf:
Als kleines Kind glaubt man seinen Eltern.
Und stellt dennoch viele Fragen Kinder bemerken sehr schnell wenn die Eltern hinter dem, was sie sagen, selbst nicht stehen.

In Antwort auf:
Durch das habe ich auch tiefere Einblicke in die "Strukturen und Abläufe im inneren Machtzentrum der Organisation" bekommen.
Vorrausgesetzt das stimmt was die Herren da so schrieben. Oder ist ihre Ansicht aller Kritik überlegen? Kritik ist ja ein Geschenk! Wie übst du an ihren Aussagen Kritik?

In Antwort auf:
weil er erkannt hatte, dass zahlreiche von einander unabhängige wissenschaftlichen Fakten gegen das Jahr 607 (nach der Lehre der Zeugen Jehovas angeblich die Zerstörung Jerusalems) sprechen.
hat er sich ebenso eifrig an Wissensportale gewendet um seine neuen Erkenntnisse schnell publik zu machen? Ist ja die Sensation... Gibt es da gar schon einen Bericht eines wissenschaftlichen Instituts, welches die Erkenntnisse aufgreift? Ich mein das Jahr 607 haebn sich ZJ auch nicht aus den Fingern gesogen. Im Übrigen war diese Zeitberechnung schon vor den Studien eines C .T. Russel bekannt...

In Antwort auf:
Das möchte die Führungsspitze der Zeugen Jehovas so.
Sogar die Bibel selbst will das so. Wenn christliche Tätigkeiten den Vorrang vor anderen Tätigkeiten wie einem Studium bekommen, dann ist das in Einklang mit Math. 6:33


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Tao-Ho Offline

Zennois


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11.09.2008 19:18
#291 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Schon von meinem Standpunkt aus, wäre also ein solcher Kompromiss abzulehnen und es beruhigt mich, dass die Ältesten, dass bei uns ähnlich sehen, obwohl es unter ihnen wie gesagt Studierte Leute gibt. Sie wissen das allerdings richtig einzuordnen und nutzen ihr Wissen nicht, um haufenweise Kohle zu scheffeln, die bei den wirtschaftlichen Verhältnissen von heute schon morgen kaum noch was wert sein kann, (vgl. Börsencrash, Inflation etc.) sondern setzen ihr Vertrauen auf weniger vergängliche Werte.

Danke für Deine ehrliche Antwort. Also ist es wirklich nicht so gut angesehen,
wenn man studiert anstatt Predigen zu gehen. Ergo hatte ich Recht... Hattest Du
das nicht mal bestritten? Grübelgrübel...

In Antwort auf:
Aber eigentlich ist es ganz einfach. Sie werden nach dem Lehrplan gehen und auch mit Verweis auf diesem den Stoff den Schülern vermitteln. Täten sie es nicht, könnten sie keine Lehrer sein. Eigentlich logisch oder?

Also wird ein ZJ-Lehrer im Deutschunterricht den Kindern die Weihnachtsgeschichte
vorlesen und oder diese Interpretieren lassen? Oder der Englischlehrer mit
den Schülern evtl. die Halloweenfeier als kulturelles Gut unserer englischsprachigen
Nachbarn näher bringen? Das will ich sehen. Ehrlich...

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

11.09.2008 19:30
#292 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
die Halloweenfeier als kulturelles Gut unserer englischsprachigen
Nachbarn näher bringen?
Halloween ist ein kulturelles Gut unserer wieimmersprachigen Nachbarn? Das die Kelten das vor ein paar tausend Jahren wie auch immer 'gefeiert' haben, ist klar. Aber ist alles, was alt, möglichst mit nichtchristlichen Wurzeln behaftet, auch ein sogenanntes 'Kulturgut'?

Die Geschichte um den ausgehöhlten Kürbis endet um den Gauner Jack. O. so: «Jack O.» steckte den Funken in eine ausgehöhlte Rübe, um damit die Finsternis zwischen Himmel und Hölle auszuleuchten."

Kann ja sein, das ich dies überbewerte, hier geht es ja um höheres.., aber wenn ich Kulturgut und Halloween in einem Satz höre, geht mir der 'Kürbis' hoch,

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

11.09.2008 19:31
#293 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Also ist es wirklich nicht so gut angesehen,
wenn man studiert anstatt Predigen zu gehen.


Red ich eigentlich chinesisch? Ich habe doch gerade darauf hingewiesen, dass es auf die Motivation ankommt, und auf das, wozu sich jeder Christ bei seiner Taufe beruft bzw. entscheidet. Du kannst das nicht so allgemein ausdrücken, auch wenn dir das noch so lieb ist. Da spielen eine Menge Faktoren eine Rolle. Für dich vllt. nicht, mag ja sein. Aber ich habe keine Lust mehr darauf weiter einzugehen wenn weiterhin versucht wird, mir Worte in den Mund zu legen, die ich nicht geäußert habe.

In Antwort auf:
Das will ich sehen. Ehrlich...
Warum sollte er das nicht können, wenn der Lehrplan das exakt so vorsähe... Bin mir aber nicht sicher ob das überhaupt genau so ist wie du es behauptest.

Desweiteren sind es Lehrer an öffentlichen Schulen, die ihre private Ansicht über Lehrinhalte nicht als Lehrinhalt selbst rüberbringen dürfen. Das darf kein Lehrer.


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Agno 789 Offline



Beiträge: 12

11.09.2008 19:35
#294 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Die offensichtlich nicht alle zutreffen können, da sie einander widersprechen. Es gilt also herauszufinden, welche Interpretation die Richtige ist. Aber irgendein Muster musst du ja bei deiner Bewertung auch gehabt haben, dass dich dazu führte, dass nicht nur ZJ auf dem Weg sind den wahren Sinn der biblischen Aussagen zu begreifen. Das interessiert mich... Deine persönliche Sicht...wenn man es so sagen will.


Wie gesagt: Über den "wahren Sinn der biblischen Aussagen" wird schon sehr lange Zeit gestritten. Ich würde auch nicht sagen, dass es die richtige Interpretation gibt. Es gibt plausible und schlechtere Interpretationen der Bibel. Manche Interpretationen lasse ich auch einfach nebeneinander stehen ohne mich auf eine zu versteifen. Meiner Meinung nach gibt es auch nicht eine Religion, die die plausiblen Interpretationen für sich gepachtet hat.

Für mich gehören zu den "besseren" Interpretationen diejenigen, die den "historischen Kontext", die Entstehungsverhältnisse der Schriften, die außerbiblische und archäologische Belege usw. usf. berücksichtigen und ernst nehmen. Es gibt genügend wissenschaftliche Bücher, in denen man plausible Kommentare (u.a. historisch-kritische Forschung) zur Bibel lesen kann. Auf fundamentalistische Bibelauslegungen stehe ich dagegen weniger.

In Antwort auf:
Anderen, die nach christlichem Muster leben wollen, welcher seinen Geburtstag selbst nicht feierte, macht das weniger Spaß.


Viele Christen können Geburtstagsfeiern mit ihrem Gewissen vereinbaren. Und die lesen auch täglich die Bibel. Es ist eine Auslegungssache. Und Zeugen Jehovas bekommen ihr Gewissen in eine bestimmte Richtung geschult, sodass sie dann jedem erzählen können, dass Gott Geburtstagsfeier hasst.

In Antwort auf:
Na irgendwas wird es wohl gewesen sein. Vllt auch das gefühl einfach genauso zu leben, wie die anderen auch, die Geburtstage feiern.


Es macht mir Spaß und Freude. Das ist der Grund ! Der Grund ist nicht, weil ich genauso leben möchte wie andere. Ostern und andere Feste feier ich zum Beispiel nicht.

In Antwort auf:
Hmm in deinem ersten Beitrag hast du noch das sehr viele weggelassen.


Und? Ich habe auch nicht "alle" geschrieben.
In Antwort auf:

Und stellt dennoch viele Fragen Kinder bemerken sehr schnell wenn die Eltern hinter dem, was sie sagen, selbst nicht stehen.


Meine Eltern waren davon überzeugt. Das habe ich schon gemerkt.
In Antwort auf:

Vorausgesetzt das stimmt was die Herren da so schrieben. Oder ist ihre Ansicht aller Kritik überlegen? Kritik ist ja ein Geschenk! Wie übst du an ihren Aussagen Kritik?


Die Schilderungen sind gut belegt (mit Kopien von Originaldokumenten, Quellenangaben usw. usf.). Raymond Franz macht sicherlich auch Fehler. Mit vielen Bibelinterpretationen kann ich heute auch nur noch wenig anfangen, da ich nicht mehr glaube, dass die Bibel Gottes Wort ist. Aber was er über die WTG schreibt ist stimmig und sehr authentisch.Außerdem haben die Zeugen Jehovas noch keine Widerlegung auf den Tisch gebracht. Ich kann dir die Bücher nur empfehlen. Sie haben viele Zeugen Jehovas die Augen geöffnet.

"Der Gewissenskonflikt" (Raymond Franz)
"Auf der Suche nach christlicher Freheit" (Raymond Franz)

In Antwort auf:
hat er sich ebenso eifrig an Wissensportale gewendet um seine neuen Erkenntnisse schnell publik zu machen?


Das verstehe ich nicht. So "neu" ist die Erkenntnis ja nicht. Sie steht ja schon lange in jedem guten Geschichtsbuch.

In Antwort auf:
Gibt es da gar schon einen Bericht eines wissenschaftlichen Instituts, welches die Erkenntnisse aufgreift?


Es gibt genügend wissenschaftliche Berichte, die das Jahr 587 bestätigen (und nicht 607). Auf die nimmt er auch Bezug. Mir ist kein unabhängiger Wissenschaftler bekannt, der meint, dass Jerusalem 607 zerstört wurde. Die Belege für 587 sind voneinander unabhängig und überwältigend.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

11.09.2008 21:02
#295 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Ich würde auch nicht sagen, dass es die richtige Interpretation gibt.
Soviel zu deiner Meinung...Ich denke schon, dass es sie gibt. Nur bin ich mir nicht sicher, dass wir sie schon gefunden haben..

In Antwort auf:
Für mich gehören zu den "besseren" Interpretationen diejenigen, die den "historischen Kontext", die Entstehungsverhältnisse der Schriften, die außerbiblische und archäologische Belege usw. usf. berücksichtigen und ernst nehmen. Es gibt genügend wissenschaftliche Bücher, in denen man plausible Kommentare (u.a. historisch-kritische Forschung) zur Bibel lesen kann.

Prima zumindest was das Beachten der historischen Zusammenhänge betrifft sind wir uns einig.

In Antwort auf:
Und Zeugen Jehovas bekommen ihr Gewissen in eine bestimmte Richtung geschult, sodass sie dann jedem erzählen können, dass Gott Geburtstagsfeier hasst.

Du hast recht. Es wird in die biblische Richtung geschult. Und die weist Geburtstage eben nicht als christliche feste aus... Thats all. Wenn von Geburtstagsfeiern die Rede ist so waren es immer Völker, die nicht mit Jehova in Verbindung standen. Warum wird denn beispielsweise nichts über eine Geburtstagsfeier von Jesus, seinen Aposteln oder Moses berichtet? Das waren zu ihrer Zeit jeweils führende Persönlichkeiten. Man sollte doch annehmen können, dass man ihren geburtstag gefeiert hätte, wenn es im Sinne Gottes gewesen wäre. Fällt mir nur mal so auf...


In Antwort auf:
Und? Ich habe auch nicht "alle" geschrieben
Du hast von Wissenschftlern gesprochen... Allgemein wird eine solche Formulierung gebracuht wenn man eine ganze Gruppe meint. Das Wort "alle" ist in dem Zusammenhang schlichtweg überflüssig. Aber du kannst ja gerne mal im Forum rumfragen, wie die anderen das verstanden haben.

In Antwort auf:
Aber was er über die WTG schreibt ist stimmig und sehr authentisch.
Ja klar... Muss ja so sein... Brauch man nicht mehr drüber nachdenken.

In Antwort auf:
Ich kann dir die Bücher nur empfehlen. Sie haben viele Zeugen Jehovas die Augen geöffnet.

Was macht dich glauben, dass ich mich nicht mit solchen und ähnlichen Schriften beschäftigt hätte?

In Antwort auf:
Es gibt genügend wissenschaftliche Berichte, die das Jahr 587 bestätigen (und nicht 607). Auf die nimmt er auch Bezug. Mir ist kein unabhängiger Wissenschaftler bekannt, der meint, dass Jerusalem 607 zerstört wurde. Die Belege für 587 sind voneinander unabhängig und überwältigend.


Genauso überwältigend wird angenommen, dass Babylon 539 v. u. Z. zerstört wurde. Kannst es gerne nachforschen. Die 70 Jahre stehen im Raum selbst wenn man direkt von 539 an zählen würde , käme man auf 609 v.u.Z. und nicht 587/86. Was stimmt denn nun? Wurde Babylon nun 539 vernichtet? Auf welcher rechnerischen Grundlage basiert deiner Meinung nach die These von 587/86 als Zeitpunkt der Zerstörung Jerusalems? Mal sehn, ob das mit dem ,was landläufig dazu gesagt wird, übereinstimmt...


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Agno 789 Offline



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11.09.2008 21:47
#296 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Ich denke schon, dass es sie gibt. Nur bin ich mir nicht sicher, dass wir sie schon gefunden haben..


Das habe ich noch von keinem Zeugen Jehovas gehört. Und ich kenne nicht wenige. Bravo. Gute Einstellung !

In Antwort auf:
Prima zumindest was das Beachten der historischen Zusammenhänge betrifft sind wir uns einig.


Schön.
In Antwort auf:

Wenn von Geburtstagsfeiern die Rede ist so waren es immer Völker, die nicht mit Jehova in Verbindung standen. Warum wird denn beispielsweise nichts über eine Geburtstagsfeier von Jesus, seinen Aposteln oder Moses berichtet? Das waren zu ihrer Zeit jeweils führende Persönlichkeiten. Man sollte doch annehmen können, dass man ihren geburtstag gefeiert hätte, wenn es im Sinne Gottes gewesen wäre.


Festzustellen ist nur, dass man nix darüber in der Bibel findet. Kein eindeutiges Gebot und auch kein Verbot. Daraus abzuleiten, dass man heute kein Geburtstag feiern darf, ist für mich nicht zwingend ersichtlich und für sehr viele Christen auch nicht.

In Antwort auf:
Ja klar... Muss ja so sein... Brauch man nicht mehr drüber nachdenken.


Hast du darüber nachgedacht ? Ich schon...

In Antwort auf:
Was macht dich glauben, dass ich mich nicht mit solchen und ähnlichen Schriften beschäftigt hätte?


Das weiß ich natürlich nicht. Es könnte durchaus sein, obwohl Zeugen Jehovas solche Bücher ja nicht lesen dürfen.

Dann frage ich einfach mal: Hast du die Bücher von Raymond Franz denn gelesen?
In Antwort auf:

Genauso überwältigend wird angenommen, dass Babylon 539 v. u. Z. zerstört wurde. Kannst es gerne nachforschen. Die 70 Jahre stehen im Raum selbst wenn man direkt von 539 an zählen würde , käme man auf 609 v.u.Z. und nicht 587/86. Was stimmt denn nun? Wurde Babylon nun 539 vernichtet? Auf welcher rechnerischen Grundlage basiert deiner Meinung nach die These von 587/86 als Zeitpunkt der Zerstörung Jerusalems? Mal sehn, ob das mit dem ,was landläufig dazu gesagt wird, übereinstimmt...


Für 539 gibt es auch Belege. 587 ist aber noch viel besser belegt. Warum rechnet man also nicht 587 Jahre minus 70 Jahre und verwirft das Datum 539? Ich sage es dir: Weil dann das Jahr 1914 fällt, das für die Zeugen Jehovas so wichtig ist und eine zentrale Doktrin darstellt. Das Jahr 607 brauchen die Zeugen Jehovas nämlich, um mit ihrer exotischen Rechnerei zum Jahr 1914 zu gelangen. Fällt das Jahr 1914 weg, fällt ein ganzes Kartenhaus zusammen. Die WTG ist deswegen darauf bedacht die Beweise für das Jahr 587 weitgehend zu ignorieren...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

11.09.2008 22:12
#297 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Das habe ich noch von keinem Zeugen Jehovas gehört. Und ich kenne nicht wenige. Bravo. Gute Einstellung !
Tja ich kenne viele, die das so sehen. Sonst müssten wir ja nicht stäöndig weiterforschen und uns auf dem laufenden halten...Dann könnten wir auch einen WT nehmen, das was da geschrieben steht in Gold meißeln und bis in alle Zeit als die einzig richtige Ansicht gelten lassen. Ich brauche hoffentlich nicht zu erwähnen, dass das nicht unsere Herangehensweise ist.


In Antwort auf:
Festzustellen ist nur, dass man nix darüber in der Bibel findet.
Ähm, eben doch... Hatte ich ja vorher geschrieben. Du erinnerst dich doch sicher an Herodes und König Pharao...


In Antwort auf:
Hast du darüber nachgedacht? Ich schon...
Warum sollte ich nicht darüber nachgedacht haben? Weil ich nicht deinem beispiel gefolgt bin? Ich bin zu einem anderen Schluss gekommen als du...Das ist alles.

In Antwort auf:
Dann frage ich einfach mal: Hast du die Bücher von Raymond Franz denn gelesen?
Nicht jeden Buchstaben aber man bekommt ja so einiges von diesen Schriften vorgesetzt, wenn sich Ehemalige in einem Forum anmelden. Da gibt es manche, die gleich ordentlich loslegen.



In Antwort auf:
Für 539 gibt es auch Belege. 587 ist aber noch viel besser belegt.
Beides geht aber trotzdem nicht. Deswegen fragte ich ja zwischen den Zeilen nach deiner persönlichen Einschätzung zu dieser problematik...
In Antwort auf:
Warum rechnet man also nicht 587 Jahre minus 70 Jahre und verwirft das Datum 539?
Warum rechnet man nicht einfach von 537 oder eben 539 70 jahre rauf, landet bei 607 respektive 609 und verwirft das Datum 587? Wir bleiben dabei: Worauf gründet sich diese Annahme? Was ist da deiner Erkenntnis zufolge, die Basis für die Richtigkeit dieser Theorie?

Warum sollte man das Jahr 539 verwerfen? Weil es dann einfacher ist, die Lehre von ZJ zu widerlegen?


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Agno 789 Offline



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11.09.2008 22:57
#298 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
In Antwort auf:
Tja ich kenne viele, die das so sehen. Sonst müssten wir ja nicht ständig weiterforschen und uns auf dem laufenden halten...Dann könnten wir auch einen WT nehmen, das was da geschrieben steht in Gold meißeln und bis in alle Zeit als die einzig richtige Ansicht gelten lassen. Ich brauche hoffentlich nicht zu erwähnen, dass das nicht unsere Herangehensweise ist.


Ich verstehe unter Forschen etwas ganz anderes als u.a. stupide den Wachtturm und andere Publikationen der Zeugen Jehovas zu studieren. Genau das machen aber nach meiner Erfahrung 99 % der Zeugen Jehovas. Und das wurde mir auch dort beigebracht. Erst in der Schule lernte ich Dinge kritisch zu hinterfragen. Kritische Diskussionen finden in der Versammlung (gelinde gesagt) kaum statt. Ich habe in meiner ganzen Zeit als Zeuge Jehovas keine einzige solche Diskussion erlebt. Vielleicht bist du ja in einem anderen Verein? In den Wachtturmstudien und dem Buchstudium werden Fragen gestellt und die Antworten werden aus dem Text reproduziert. Ein wirkliches "Studium" und "Forschen" sieht für mich nicht so aus. Ich kann bei den Zeugen Jehovas keine wissenschaffende Herangehensweise erkennen. Immer und immer wieder bekommt man das Gleiche zu hören.

In Antwort auf:
Ähm, eben doch... Hatte ich ja vorher geschrieben. Du erinnerst dich doch sicher an Herodes und König Pharao...


Aber da steht doch kein Verbot. Das meinte ich. Es ist eine Auslegung, der nicht alle Christen folgen können.

In Antwort auf:
Nicht jeden Buchstaben aber man bekommt ja so einiges von diesen Schriften vorgesetzt, wenn sich Ehemalige in einem Forum anmelden. Da gibt es manche, die gleich ordentlich loslegen.


Tatsächlich. Trotzdem empfehle ich dir seine Bücher mal ganz zu lesen. Sie sind schon interessant...


In Antwort auf:
Beides geht aber trotzdem nicht.


Warum nicht ?

In Antwort auf:
Warum rechnet man nicht einfach von 537 oder eben 539 70 jahre rauf, landet bei 607 respektive 609 und verwirft das Datum 587?


Weil das Datum 587 (Zerstörung Jerusalems) durch mehrere (unabhängige) wissenschaftliche Beweisketten sehr gut belegt ist - noch besser als 539.

In Antwort auf:
Worauf gründet sich diese Annahme? Was ist da deiner Erkenntnis zufolge, die Basis für die Richtigkeit dieser Theorie?


Geschichtliche Aufzeichnungen, Chroniken, astronomische Tagebücher, Urkunden usw. usf.

In Antwort auf:
Warum sollte man das Jahr 539 verwerfen?


Ich verwerfe weder das bestens bestätigte Jahr 587 noch das Jahr 539.
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

12.09.2008 07:53
#299 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten


In Antwort auf:
Ich verstehe unter Forschen etwas ganz anderes als u.a. stupide den Wachtturm und andere Publikationen der Zeugen Jehovas zu studieren. Genau das machen aber nach meiner Erfahrung 99 % der Zeugen Jehovas.
Das ist ein Teilbereich des Studiums und zumindest bei mir und den Zeugen hier vor Ort bezieht das Studium alle möglichen Quellen zu den Aussagen des WT hinzu. Teilweise wird ja im WT selbst auf diese Quellen verwiesen. Beschäftigt man sich intensiv damit, bekommt man es auch mit Gegendarstellungen zu tun. Man lernt auf diese Art eine ganze Menge.

BTW: SSchön, dass du diesmal gleich 99% schreibst und nicht direkt 100%

In Antwort auf:
Aber da steht doch kein Verbot.


Wie die Bibel zu Geburtstagen eingestellt ist, erkennt man daran schon, denn sonst hätte sie solche Feste ja weit neutraler umfassen können.

In Antwort auf:
Warum nicht ?

Weil man sonst zu dem beschriebenen Problem kommt, dass Jerusalem 609 bzw. 607 zerstört wurde und eben nicht 587. Du selbst schlägst ja vor das zu umgehen, indem man einfach 587 70 jahre rechnet, also ins Jahr 517, und daraufhin das Jahr 539 als den zeitpunkt der Zerstörung Babylons verwirft. Das sieht die Archäologie aber anders.

In Antwort auf:
Geschichtliche Aufzeichnungen, Chroniken, astronomische Tagebücher, Urkunden usw. usf.
Welche es auch für das Jahr 539 gibt. Also entweder liegt hier der Widerspruch in diesen Urkunden und astronomischen Tagebüchern, die ja auch nur einer Deutung unterliegen, an deren Richtigkeit man glauben muss.

In Antwort auf:
Weil das Datum 587 (Zerstörung Jerusalems) durch mehrere (unabhängige) wissenschaftliche Beweisketten sehr gut belegt ist - noch besser als 539.
Dadurch wird der Zeitliche Zusammenstoß der Daten aber nicht aufgelöst.

In Antwort auf:
Ich verwerfe weder das bestens bestätigte Jahr 587 noch das Jahr 539.
Ja offensichtlich kannst du beides nebeneinander stehen lassen... Nun gut - das ist deine Art damit umzugehen.


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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.09.2008 08:18
#300 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

Zitat von Snooker
Warum wird denn beispielsweise nichts über eine Geburtstagsfeier von Jesus, seinen Aposteln oder Moses berichtet?

Alles, was nicht in der Bibel erwähnt wird existiert also nicht oder wird zumindest als unerwünscht erklärt?


Eine Frage noch. Warum, um Monsters Willen, ist es so wichtig, wann Jerusalem zerstört wurde?
Es gibt doch eh berechtigte Zweifel, ob die ganze Zeitrechnung und die Zuordnung von konkreten Daten überhaupt stimmig ist.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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