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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.09.2008 08:44
#301 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Alles, was nicht in der Bibel erwähnt wird existiert also nicht oder wird zumindest als unerwünscht erklärt?
Das ist eine sehr allgemeine Aussage, die über den konkreten Rahmen dessen, um was es hier geht, hinausreicht. Und hier ging es ja um das Feiern von geburtstagen, was viele "Christen" ja ganz ok finden. Man beruft sich darauf, dass Jesus seinen Jüngern das Feiern von Geburtstagen nicht durch Worte ausdrücklich verbietet. Andererseits fordert er sie aber dazu auf, seinen Weg weiterzuverfolgen und das feiern von geburtstagen gehörte offensichtlich nicht zu diesem Weg. Auf die Frage, warum man denn die Jünger nicht ihren eigene Geburtstag oder zumindest den voin Jesus selbst feierten, habe ich bis jetzt im Übrigen noch nie konkrete Antworten bekommen.

In Antwort auf:
Es gibt doch eh berechtigte Zweifel, ob die ganze Zeitrechnung und die Zuordnung von konkreten Daten überhaupt stimmig ist.
Es dreht sich um die Frage: Wann hat Jesus im Himmel zu Regieren begonnen. Da steht seit über 100 Jahren die Zahl 1914 im raum, was keine Erfindung von ZJ ist. Ausgangspunkt dieser Rechnung ist das Jahr 607 v. u. Z. Um um diesen Ausgangspunkt dreht sich die Kritik.

Ich persönlich versteife mich nicht so sehr auf ein Datum. Man sieht, dass es zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann, je nachdem, welche Chronologie man anwendet. Innerhalb dieser muss dann auch alles korrekt aufgezeichnet worden sein. Das sind mir zu viele Unwägbarkeiten.

Interessant sind solche Rechnungen allemal natürlich nur für diejenigen die sich innerhalb dieser Materie aufhalten), aber die Grundlage des Glaubens sollte nicht nur dieses als Fundament haben.


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Agno 789 Offline



Beiträge: 12

12.09.2008 10:08
#302 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
In Antwort auf:
Weil man sonst zu dem beschriebenen Problem kommt, dass Jerusalem 609 bzw. 607 zerstört wurde und eben nicht 587.


Sehe ich nicht so. Wie soll man denn zu diesem Problem kommen? Nur durch die Auslegungen der WTG. Beide Daten sind historisch gut belegt. 539 und 587 ! 607 ist falsch.

In Antwort auf:
Du selbst schlägst ja vor das zu umgehen, indem man einfach 587 70 jahre rechnet, also ins Jahr 517, und daraufhin das Jahr 539 als den zeitpunkt der Zerstörung Babylons verwirft


Nein. Das siehst du falsch. Ich akzeptiere das Jahr 539 als den Zeitpunkt der Zerstörung Babylons und das Jahr 587/6 als den Zeitpunkt der Zerstörung Jerusalem. Beide Daten sind, wie schon gesagt gut belegt. Es stellt sich die Frage, warum die WTG ein Datum akzeptiert und das andere nicht. Und dabei nicht 587 als Schlüsseldatum nimmt, das ja noch viel besser belegt ist als 539 und außerdem durch die gleiche Art von Beweisen erschlossen wurde.

In Antwort auf:
Also entweder liegt hier der Widerspruch in diesen Urkunden und astronomischen Tagebüchern, die ja auch nur einer Deutung unterliegen, an deren Richtigkeit man glauben muss.


Ich sehe da keine Widersprüche. Und die Historiker auch nicht. 587 ist ein Fakt und durch zahlreiche voneinander unabhängige Beweisketten belegt.

In Antwort auf:
Dadurch wird der Zeitliche Zusammenstoß der Daten aber nicht aufgelöst.


Verstehe ich nicht. Ich sehe hier keinen unbedingten "Zusammenstoß".

In Antwort auf:
Ich persönlich versteife mich nicht so sehr auf ein Datum.


Das hat ein ehemaliger Zeuge Jehova, den ich kenne, jahrelang auch nicht gemacht. Nur ist er durch sein Studium zu dem Ergebnis gekommen, dass 607 und die 1914-Lehre falsch ist. Daraufhin wurde er ausgeschlossen. Offensichtlich versteift sich die WTG auf dieses Datum und der Zweifel daran ist ein Grund zum Ausschluss. Heute wird dieser ehemalige Zeuge Jehovas nicht mal mehr von seinen (ehemaligen)Zeugen-Freunden gegrüßt. Ähnliche Erfahrungen habe ich selbst gemacht. Nach meinem Ausstieg darf mich kein Zeuge Jehovas mehr grüßen und mit mir Kontakt haben. Vor einem Jahr habe ich einen Zeugen Jehovas auf der Straße gesehen. Als er mich gesehen hatte, wechselte er die Straßenseite. Man wird von Zeugen Jehovas nach dem Ausstieg wie ein "Aussätziger" behandelt. Für viele ist der Ausstieg sehr hart, weil sie keine Freunde und Kontakte in der bösen Welt hatten und sich streng an die Anweisungen der WTG gehalten haben. Und nach dem Ausstieg fallen alle Kontakte zu den Zeugen Jehovas weg. In sehr vielen Fällen, die ich kenne, sogar die Kontakte zur eigenen Familie.
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.09.2008 10:41
#303 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Nur durch die Auslegungen der WTG. Beide Daten sind historisch gut belegt. 539 und 587 ! 607 ist falsch.

ich habe dir beschrieben, wie man zu dem Problem kommt. Wenn du das nicht so siehst, entspricht das deiner persönlichen beurteilungsmethodik. ich habe eine andere, nach der sich das Jahr 587 als zeitpunkt der Zerstörung Jerusalems faktisch nicht ergibt, da es mit dem Zeitpunkt der Zerstörung Babylons kollidiert. Dass du das anders siehst kann ich nicht ändern. Richtiger wird dein Standpunkt aber dadurch nicht unbedingt.

In Antwort auf:
Es stellt sich die Frage, warum die WTG ein Datum akzeptiert und das andere nicht.
Es stellt sich die Frage wie man rechnerich bei 539/537 v.u.Z. 70 jahre zurück auf 587 kommen kann.

In Antwort auf:
Und dabei nicht 587 als Schlüsseldatum nimmt,
Warum sollte man dieses Datum welches mit anderen daten nachweislich kollidiert als Schlüsseldatum annehmen? Von welchem qualitativen Wert ist im übrigen die Aussage: 587 sei besser belegt? Hat man da mehr Geschäftstafeln gefunden? Aber selbst das ändert ja nichts an der einheitlichen Auffassung, dass Babylon 539 zerstört wurde.

In Antwort auf:
Daraufhin wurde er ausgeschlossen.
Daraufhin sicherlich nicht. Da habe ich auch mit anderen Thematiken schon andere Erfahrungen gemacht. Die Frage ist, wie man damit umgeht: Prescht man nach vorne, und stellt seine Ansichten als unwiderlegbar dar, und versucht andere hinter sich zu scharen? Das hat es zur zeit der ersten Christenversammlungen auch schon zur genüge gegeben. Durch ein solches Verhalten stellt man sich gegen seine persönliche, bei der Taufe getroffenen Entscheidung, und fordert damit seinen Ausschlus aus der Religionsgemeinschaft. Dem wird entsprochen. Über die Folgen dessen sind sich die Betreffenen bewusst, und finden sehr schnell in Foren, auf Internetseiten oder in Gesprächsgruppen Menschen, die auf ähnliche Weise versucht haben , ihr Ding zu drehen. Sollen sie doch, dann müssen sie aber auch die Veratwortung für ihr Handeln übernehmen, wie jeder andere mensch auch. Oder siehst du das anders? Ihre Situation dann auf die WTG zu schieben ist dann anein äußerst fragwürdiges verhalten ... So sorry, aber die WTG hält nicht als ein persönlicher Butler für eigene Unzulänglichkeiten her.


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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.09.2008 11:09
#304 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Andererseits fordert er sie aber dazu auf, seinen Weg weiterzuverfolgen und das feiern von geburtstagen gehörte offensichtlich nicht zu diesem Weg.
Offensichtlich ganz bestimmt nicht. Sonst würden es ja alle so halten.
Aber warum auch für dich nicht? Die Erklärung, weil es nicht in der Bibel steht kann doch nicht nur in konkreten Situationen gelten, sondern entweder immer oder nie.

In Antwort auf:
Ihre Situation dann auf die WTG zu schieben ist dann anein äußerst fragwürdiges verhalten ..

Wie ich das so mitbekomme, verhindert doch aber die WTG ganz konkret, dass man sich Freundeskreise außerhalb sucht. Natürlich wird damit die Abhängigkeit von der eigenen Gruppe sehr viel größer als bei offenen Gruppen und natürlich ist dann die WTG mitschuldig, wenn Abweichler bzw. Ausssteiger anschließend in ein großes einsames Loch fallen.
Die Kontakte über das Internet mit anderen Aussteigern kannst du doch wohl kaum ernsthaft als Alternative für konkrete persönliche Bekannt- und Freundschaften sehen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.09.2008 11:22
#305 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Offensichtlich ganz bestimmt nicht. Sonst würden es ja alle so halten.
Tja so einfach ist es aber nicht. Aber dann sollen mir doch die, die meinen, Jesus hätte Geburtstage gefeiert doch mal einen Hinweis dafür liefern. Schon wär die Sache geritzt.

In Antwort auf:
Die Erklärung, weil es nicht in der Bibel steht kann doch nicht nur in konkreten Situationen gelten, sondern entweder immer oder nie.
Ist deine Meinung, nicht meine... Du weißt das ich in solchen zusammenhägen wenig vom Pauschalisieren halte. Dabei steigt die Gefahr, ein wichtiges Detail zu übersehen. Wer will das schon..

In Antwort auf:
verhindert doch aber die WTG ganz konkret, dass man sich Freundeskreise außerhalb sucht.
Sie weißt lediglich auf die gefahren hin, die das haben kann und stellt die Frage, inwieweit einen Christen Menschen, die sich nicht an Gottes Grundsätze halten, helfen können, weiterhin in der Erkenntnis Gottes zu wachsen, was ja erklärtes Ziel eines jeden Christen ist.

Verabschiedet man sich von diesem Ideal macht ein solcher Hinweis natürlich keinen Sinn mehr. Aber auch hier ist die Ausgangssituation die persönliche Entscheidung selbst.

Darüber hinaus wird der begriff Freundschaft m. E. sehr inflationär gebraucht. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck.

In Antwort auf:
Die Kontakte über das Internet mit anderen Aussteigern kannst du doch wohl kaum ernsthaft als Alternative für konkrete persönliche Bekannt- und Freundschaften sehen.
Na das hört sich ja so an, als ob aus diesen Internetkontakten nicht Freundschaften werden können. Wie viele Menschen beginnen heute schon Beziehungen, Freundschaften etc. im Internet. Heute hat doch jeder Janz und Franz ein I-net Profil...Die Tendenz zeigt m. A.n deutlich in diese Richtung...


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Agno 789 Offline



Beiträge: 12

12.09.2008 12:21
#306 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
In Antwort auf:
ich habe eine andere, nach der sich das Jahr 587 als zeitpunkt der Zerstörung Jerusalems faktisch nicht ergibt, da es mit dem Zeitpunkt der Zerstörung Babylons kollidiert


Und genau diese Vorgehensweise ist für mich nicht logisch nachvollziehbar.

In Antwort auf:
Es stellt sich die Frage wie man rechnerich bei 539/537 v.u.Z. 70 jahre zurück auf 587 kommen kann.


Das ist ein biblisches Problem. Ein Problem der Auslegung von Bibelstellen. Die Rechnerei mit den 70 Jahren ändert nichts an den wissenschaftlichen Fakten. Die sind davon total unabhängig. Und gute biblische Auslegung muss meiner Meinung nach den historischen Kontext und alle archäologische Fakten usw. berücksichtigen.

In Antwort auf:
Warum sollte man dieses Datum welches mit anderen daten nachweislich kollidiert als Schlüsseldatum annehmen?


Na...du musst doch, damit du überhaupt deine "biblische Chronologie" erstellen kannst auf wissenschaftliche Fakten zurückgreifen. Z.B. astronomische Tagebücher. Also du brauchst ein "absolutes Datum" (z.B. 539, das sich aus dem astronomisch festgelegten Datum 523 ableitet). Die stehen nicht in der Bibel. Nimmt man also ein Datum (539) und das andere Datum (587) nicht, müssen dahinter ja "wissenschaftliche" Gründe stecken und nicht die biblische Argumentation mit den 70 Jahren (sonst ist die Argumentation unredlich). Aber es gibt keine stichhaltigen wissenschaftliche Gründe das Jahr 587 abzulehnen. Und selbst wenn solche da wären, würden sie auch das "absolute Datum" 539 treffen.

In Antwort auf:
on welchem qualitativen Wert ist im übrigen die Aussage: 587 sei besser belegt?


Das astronomische Tagebuch (Strm. Kambys. 400), das für das Jahr 539 wichtig ist, ist "nur ein Teil einer Kopie". Und nur ein Teil von dem Tagebuch enthält echte Beobachtungen. Der andere Teil enthält Zusätze aus viel späterer Zeit. Obwohl die Tafel VAT 4956 (aus der man u.a. das Jahr 587 ableiten kann) auch wie Strm. Kambys. 400 eine Kopie eines Originals ist, zählt die Tafel VAT 4956 zu den besterhaltenen astronomischen Tagebüchern und ist nach den Angaben von Experten eine getreue Reproduktion des Orginals. Außerdem wird das Jahr 587 und die neubabylonische Chronologie noch durch die Sarostexte, Chroniken, Königsinschriften, Zehntausende Handels- und Verwaltungsurkunden (sic!), Synchronismen zur zeitgenössischen ägyptischen Chronologie usw. belegt.


In Antwort auf:
Daraufhin sicherlich nicht.


Und das weißt du woher? In diesem Fall bin ich mir 100% sicher. Diese Person hat sich sehr zurückgehalten und hat darüber mit keinem anderen aus der Versammlung geredet (nur mit den Ältesten natürlich). Er war ein sehr genauer Zeuge Jehovas und hat sich an die Anweisungen gehalten. Aber er hatte durch sein intensives Studium Zweifel an der Lehre bekommen und damit laut den Ältesten den TVS in Frage gestellt...Das war alles.

In Antwort auf:
Oder siehst du das anders?


Ich finde es nicht "normal", dass man einen guten Freund von einem Tag auf den anderen nicht mehr grüßt, weil er nicht mehr glaubt, dass Jesus seit 1914 im Himmel regiert.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.09.2008 12:56
#307 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Aber dann sollen mir doch die, die meinen, Jesus hätte Geburtstage gefeiert doch mal einen Hinweis dafür liefern. Schon wär die Sache geritzt
Du versuchst dich in Beweislastumkehr? Nee, die ZJ stellen die Behauptung auf, Geburtstag zu feiern wäre falsch. Obwohl in der Bibel nichts ausdrücklich dagegen spricht. Dazu stellen sie, nach deiner Aussage, für diesen Fall die sonst nicht gültige Behauptung auf, was in der Bibel nicht steht gibts nicht bzw. ist falsch.
Da ist nicht der leiseste Ansatz eines Beweises da.
Was mich erstaunt ist, dass du, der doch sonst immer forscht und nichts als gegeben nimmt, in manchen Sachen ohne jeden Beweis doch so absolut sicher bist.
Wieso könnt ihr nicht einfach sagen, wir wissen es nicht, und jedem selbst überlassen ob er feiert oder nicht?

In Antwort auf:
Sie weißt lediglich auf die gefahren hin, die das haben kann und stellt die Frage, inwieweit einen Christen Menschen, die sich nicht an Gottes Grundsätze halten, helfen können, weiterhin in der Erkenntnis Gottes zu wachsen, was ja erklärtes Ziel eines jeden Christen ist
Ein Hinweis, bei dessen Nichtbefolgung Gruppendruck unausweichlich ist, ist kein Hinweis mehr, sondern klares Gruppenziel.
Der Sinn liegt m.E.n. nicht darin, Gott näher zu kommen, sondern die Gruppe zu disziplinieren und Fremdeinflüsse möglichst klein zu halten. Dazu passt es dann auch, wenn Aktive keinen Kontakt zu Aussteigern mehr haben dürfen.

In Antwort auf:
Na das hört sich ja so an, als ob aus diesen Internetkontakten nicht Freundschaften werden können.
Na, dann mal konkret: Wieviele persönliche Freundschaften hast du schon über das Internet geschlossen?
Damit meine ich nicht Bekanntschaften oder Kumpeleien, sondern durch gemeinsame Erlebnisse und gegenseitige Hilfen gewachsenen "wirklichen" Freundschaften.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.09.2008 12:56
#308 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Und genau diese Vorgehensweise ist für mich nicht logisch nachvollziehbar.

Hab ich kein Problem mit. Du hast ja schon erklärt, dass du eine andere Sichtweise für diesen Sachverhalt hast...

In Antwort auf:
Die Rechnerei mit den 70 Jahren ändert nichts an den wissenschaftlichen Fakten.
Eben. Sie zeigt das 587 nicht stimmen kann, wenn 539 stimmt.

In Antwort auf:
Und gute biblische Auslegung muss meiner Meinung nach den historischen Kontext und alle archäologische Fakten usw. berücksichtigen.
Sicher... Aber darin waren wir uns ja schon einig.

In Antwort auf:
(sonst ist die Argumentation unredlich).

Warum? Ausserdem träfe das dann nur für dich zu und die, die deine Ansicht ebenfalls vertreten. Und du kannst meinetwegen gerne weiter denken, dass das alles wissenschaftlich gut fundiert ist.

In Antwort auf:
Das astronomische Tagebuch (Strm. Kambys. 400), das für das Jahr 539 wichtig ist, ist "nur ein Teil einer Kopie". Und nur ein Teil von dem Tagebuch enthält echte Beobachtungen. Der andere Teil enthält Zusätze aus viel späterer Zeit. Obwohl die Tafel VAT 4956 (aus der man u.a. das Jahr 587 ableiten kann) auch wie Strm. Kambys. 400 eine Kopie eines Originals ist, zählt die Tafel VAT 4956 zu den besterhaltenen astronomischen Tagebüchern und ist nach den Angaben von Experten eine getreue Reproduktion des Orginals. Außerdem wird das Jahr 587 und die neubabylonische Chronologie noch durch die Sarostexte, Chroniken, Königsinschriften, Zehntausende Handels- und Verwaltungsurkunden (sic!), Synchronismen zur zeitgenössischen ägyptischen Chronologie usw. belegt.
Woher abgeschrieben? Gebhardt? Kommt mir so bekannt vor...

Mir kommt es darauf an festzustellen, mit welchem Recht man eine bestimmtes Datum qualitativ als gesichterter bezeichnen kann als ein anderes, solange die Forschung dahingehend noch nicht abgeschlossen ist...

In Antwort auf:
Außerdem wird das Jahr 587 und die neubabylonische Chronologie
klassischer Zirkelschluss. Auf das Jahr 587 kommt man nur dann, wenn man die neubabylonische Chronologie anwendet. Ob die als Maßstab angelegt werden kann, ist in der Archäologie heftigst umstritten. Dass es immer Experten gibt die das eine oder das andere behaupten ist doch klar. Erwiesen ist allein dadurch eine Sache noch lange nicht...Einige Forscher sind sich dieser Unwägbarkeiten, die bei der Erforschung der babylonischen Chronologie zutage treten bewusst und sind weniger wagemutig in ihren Deutungen...

In Antwort auf:
Und das weißt du woher? In diesem Fall bin ich mir 100% sicher.
Habe nichts anderes erwartet. Ob es sich so verhält wie du sagst, kann man nicht überprüfen. Ich kann nur das, was du sagst, untersuchen. Dabei komme ich aber zu dem Schluss dass zwischen deinen Ausführungen und meinen Erfahrungen (die nicht nur oberflächlich oder regional beschränkt sind) eine Kluft besteht.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.09.2008 13:13
#309 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Du versuchst dich in Beweislastumkehr?
Hab erwartet, dass das kommt. Sehe ich aber nicht so...

In Antwort auf:
Obwohl in der Bibel nichts ausdrücklich dagegen spricht.
Wenn man nur auf die Buchstaben achtet... Im Raum stünde immer noch der Lebensweg Jesu, der Vorbild für die Christen ist

Ich bezog mich außerdem auf Agnos Aussage, einige Christen hätten kein Problem damit, Geburtsatge zu feiern. Dafür müssen sie ja eine Begründung haben. Und wenn sie sagen: Davon steht nichts ausdrücklich in der Bibel; warum sollte man dann nicht eine gegenüberstellung zur Hilfe nehmen dürfen, bei der nach einem biblischen Hinweis auf christliche Geburtstagsfeiern gefragt wird. Andere Feste werden ja schließlich auch in der Bibel erwähnt.

In Antwort auf:
Der Sinn liegt m.E.n. nicht darin, Gott näher zu kommen, sondern die Gruppe zu disziplinieren und Fremdeinflüsse möglichst klein zu halten. Dazu passt es dann auch, wenn Aktive keinen Kontakt zu Aussteigern mehr haben dürfen.


So wirkt es auf dich, auf mich wirkt es nicht so. Die Frage ist. Warum verändert sich der Blickwinkel? Und da sind wir wieder auf der persönlichen Ebene.

In Antwort auf:
Na, dann mal konkret: Wieviele persönliche Freundschaften hast du schon über das Internet geschlossen?

Ich persönlich stehe nicht auf diese Art von Kontaktaufnahme. Ich kann aber nur für mich persönlich sprechen, und wenn ich Berichte in Medien mitverfolge, die von einer solchen Zunahme sprechen, dann mag das schon einen gewissen Trend wiederspiegeln.


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

12.09.2008 14:58
#310 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
Zitat von Snooker
Im Raum stünde immer noch der Lebensweg Jesu, der Vorbild für die Christen ist
Hat Jesus keinen Geburtstag gefeiert - und wo steht das?
Jesus hat auch keine Seereisen unternommen - Paulus schon.
Jesus hat auch nicht im Internet gesurft...


In Antwort auf:
Ich bezog mich außerdem auf Agnos Aussage, einige Christen hätten kein Problem damit, Geburtsatge zu feiern.
Dafür müssen sie ja eine Begründung haben.
Warum? Ich habe kein Problem damit, auf Urlaub zu fahren - brauche ich dazu eine Begründung aus der Bibel?
Oder anders - mussten die zwei ZJ, mit denen ich mich vor 20 Jahren im Urlaub unterhalten habe, sich zuerst
rechtfertigen, bevor sie wegfahren durften

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Agno 789 Offline



Beiträge: 12

12.09.2008 15:35
#311 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
In Antwort auf:
Sie zeigt das 587 nicht stimmen kann, wenn 539 stimmt.


Was meinst du mit "Sie"? Die wissenschaftlichen Fakten ja wohl kaum. Die sprechen eine eindeutige Sprache. Wenn du die "Bibel" meinst, dann kann ich dir auch nicht zustimmen. Es gibt sehr viele Interpretationen von Bibelwissenschaftlern (die den historischen Kontext beachten), deren Auslegungen mit der gegenwärtigen gut bestätigten babylonischen Chronologie übereinstimmen. Aber selbst wenn solche durchaus plausiblen Auslegungen nicht vorhanden wären, würde das lediglich bedeuten, dass die Bibel nicht mit den historischen Tatsachen übereinstimmt. Das ist natürlich auch möglich...

In Antwort auf:
Sicher... Aber darin waren wir uns ja schon einig.


Wobei du dich hier ja nicht daran hältst. Du ignorierst die historischen Fakten und damit den "historischen Zusammenhang".

In Antwort auf:
Und du kannst meinetwegen gerne weiter denken, dass das alles wissenschaftlich gut fundiert ist.


Werde ich auch. Es hat mich auch noch keiner vom Gegenteil überzeugt. Die Belege sind eben vorhanden.

In Antwort auf:
Woher abgeschrieben? Gebhardt? Kommt mir so bekannt vor...


Ich habe das Buch von "Gebhardt" nicht gelesen. Ich habe mich als Zeuge Jehovas auch mit dem Thema 607 beschäftigt und bin u.a. in eine Bibliothek gegangen und habe Geschichtsbücher gewälzt. Und die Bücher, die ich von Ex-Zeugen gelesen habe, habe ich schon genannt. Aber warum schweifst du ab. Hast du etwa keine Argumente mehr...

In Antwort auf:
Mir kommt es darauf an festzustellen, mit welchem Recht man eine bestimmtes Datum qualitativ als gesichterter bezeichnen kann als ein anderes, solange die Forschung dahingehend noch nicht abgeschlossen ist...


Es gibt keine ernsthaften Zweifel an dem Datum 587. Und es gibt keinen Beweise für das Jahr 607. Das eine Datum ist wissenschaftlich belegt (587) und das andere nicht (607). Die Forscher sind sich hier einig. Nur ZJ, die sich damit beschäftigten, haben hier eine andere Meinung. Wenn man u.a. aus jedem Jahr der gesamten neubabylonischen Epoche viele Hunderte mit Datum versehende Keilschrifttafeln hat, astronomische Tagebücher und noch viele andere Belege, dann kann man mit Recht sagen, dass das Datum 587 gesichert ist. Gesichert ist, um es nochmal zu wiederholen: 587 und 539.


In Antwort auf:
klassischer Zirkelschluss.


Meinst du.

In Antwort auf:
Auf das Jahr 587 kommt man nur dann, wenn man die neubabylonische Chronologie anwendet.


Falsch. Es reicht eigentlich schon die eine Keilschrift mit astronomischen Angaben (Vat 4956). Das Jerusalem im 18. Regierungsjahr Nebukadnezars zerstört wurde glauben die Zeugen Jehovas ja.
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.09.2008 15:51
#312 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Es gibt sehr viele Interpretationen von Bibelwissenschaftlern (die den historischen Kontext beachten), deren Auslegungen mit der gegenwärtigen gut bestätigten babylonischen Chronologie übereinstimmen.
Genau darauf ruhst du dich aus... Auf Bibelgelehrte, die das bestätigen, was du hören willst... Alles was dem widerspricht, ist entweder nicht "gut" ausgelegt, oder widerspricht wissenschaftlichen Kenntnissen. Auf dieser Grundlage macht es schlicht keinen Sinn zu diskutieren. Du wirst, wenns brenzlig wird dich immer wieder darauf zurückziehen, und mir ständig dasgleiche unterstellen.

In Antwort auf:
Wobei du dich hier ja nicht daran hältst. Du ignorierst die historischen Fakten und damit den "historischen Zusammenhang".
Meinst du

In Antwort auf:
Aber warum schweifst du ab. Hast du etwa keine Argumente mehr...

So jetzt schweife ich also schon ab und habe keine Argumente mehr; Das wird ja immer abenteuerlicher!

Da du die Bibel als authentisches Werk ablehnst brauchen dich die 70 Jahre ja nicht weiter zu kümmern.
Aufgrunddessen werden wir auch nicht weiter kommen als wir es gestern an dieser Stelle schon waren.

In Antwort auf:
Gesichert ist, um es nochmal zu wiederholen: 587 und 539.
Genau darum geht es doch...Aber was schreibe ich mir die Finger wund...


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SnookerRI Offline

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12.09.2008 15:56
#313 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Hat Jesus keinen Geburtstag gefeiert - und wo steht das?
Man findet in der Bibel keinen Hinweis darauf, dass er Geburtstage gefeiert hat. Andere Feste hat er besucht.

In Antwort auf:
Jesus hat auch keine Seereisen unternommen - Paulus schon.
Jesus hat auch nicht im Internet gesurft...


Was haben Seereisen und Internet mit Geburtstagen zusammen?

In Antwort auf:
Warum?
Weil sie vorgeben Christen zu sein...Und wenn Geburtstage in der Bibel in Verbindung mit heidnischen Bräuchen gebracht werden, farge ich mich schon, wie das dem christlichen Muster entsprechen kann?


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Agno 789 Offline



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12.09.2008 16:17
#314 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Auf Bibelgelehrte, die das bestätigen, was du hören willst.


Ich berücksichtige sie bei meiner Betrachtung.

In Antwort auf:
Alles was dem widerspricht, ist entweder nicht "gut" ausgelegt, oder widerspricht wissenschaftlichen Kenntnissen.


Nein. So kann man das nicht sagen. Alle Auslegungen, die die gut bestätigten wissenschaftlichen Erkenntnissen zum historischen Kontext nicht berücksichtigen, sind meiner Meinung nach weniger plausibel. Wie ich bereits aufgezeigt habe, muss man zwischen den Bibeltexten bzgl. den 70 Jahren (zu den es tatsächlich verschiedene plausible Auslegungen gibt) und den archäologischen/chronologischen Fakten differenzieren.

In Antwort auf:
Genau darum geht es doch...Aber was schreibe ich mir die Finger wund...


Frage ich mich auch.

_____

Ich muss langsam mal meine Koffer packen. Ich fahre für ein paar Wochen in den Urlaub. Es war nett mit dir zu diskutieren. Ich kenne nur sehr wenige (aktive) Zeugen Jehovas, mit denen man "so" diskutieren kann. Ich hoffe, dass es bald mehr von solchen recht "liberalen" Zeugen gibt.

Vielleicht schau ich nachher nochmal vorbei.
Bye Bye

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

12.09.2008 16:31
#315 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Wie ich bereits aufgezeigt habe, muss man zwischen den Bibeltexten bzgl. den 70 Jahren (zu den es tatsächlich verschiedene plausible Auslegungen gibt) und den archäologischen/chronologischen Fakten differenzieren.
Wobei dann im Zweifelsfall die "einwandfreie" historische Ansicht, der biblischen Ansicht gegenüber bevorzugt behandelt wird.

Was aus meiner Sicht bleibt ist der Widerspruch in bezug auf 539 und 587...Bin ja mal auf die verschiedenen Auslegungen gespannt, und wie sie die Daten beliebig verschieben, um die 70 Jahre zu verpacken... Bisher lief sich das was ich dazu las, schnell in Unklarheiten und Widersprüchen fest...

In Antwort auf:
Ich muss langsam mal meine Koffer packen. Ich fahre für ein paar Wochen in den Urlaub.
Direkt ein paar Wochen..?! na denn ...schönen Urlaub dir.

In Antwort auf:
Es war nett mit dir zu diskutieren.
Dito!


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nimrod Offline



Beiträge: 54

12.09.2008 17:30
#316 RE: Jehovas Zeugen antworten

Lieber Snooker,
die Chronologie der Zeugen Jehovas geht davon aus, dass Jerusalem im Jahr 607 v.Chr. zerstört wurde. Davon ausgehend, berechneten sie das Jahr 1914 als Datum der unsichtbaren Wiederkunft Jesu im Himmel. Die folgende Aufstellung zeigt, dass bereits die Grundannahme dieser Berechnung falsch ist.

612 v.Chr. Eroberung Ninives, der Hauptstadt Assyriens, durch Babylon
609 v.Chr. Eroberung Harans durch Babylon;
Ende des Assyrischen Weltreichs;
Beginn der 70 Jahre für Babylon (Jer. 29:10);
Josias Tod bei Meggido
(Baker: ‘Encyclopedia of the Bible, Volume 1, S.247:
...Das letzte Licht Assyriens wurde von Nabopolassar 609 v.Chr. ausgelöscht...
übersetzt aus dem Englischen])
605 v.Chr. Schlacht bei Karkemisch
(Jer. 46:2; 25:1)
Erste Deportation jüdischer Gefangener als Geiseln wie Daniel mit Freunden
(Dan. 1:1-2,5,18; 2:1)
598/7 v.Chr. Jojachin 3 Monate König
597 v.Chr. Jerusalem am 16.3. erobert (2.Kön. 24:10-12)
2.Wegführung jüdischer Gefangener wie Hesekiel im Frühjahr 597 v.Chr.
(2.Kön. 24:10-17; 2.Chron. 36:10)
Zedekia wird König
589 v.Chr. Beginn der Belagerung Jerusalems (2.Kön. 25:1; Hes. 24:1-2; Jer. 52:4)
587 v.Chr. Eroberung Jerusalems im Juli (2.Kön. 25:8; Jer. 52:12);
3.Wegführung
586 v.Chr. Ein Entronnener kommt zu Hesekiel im ‘12. Jahr’ von deren Gefangenschaft, im Januar des Jahres
(Hes. 33:21)
582 v.Chr. 4.Wegführung - Flucht
gemäß Jer. 52:30
568/7 v.Chr. 37.Regierungsjahr Nebuchadnezars astronomisch belegt
561 v.Chr. Jojachin freigelassen (Jer. 52:31; 2.Kön. 25:27)
550 v.Chr. Daniels Vision von Widder und Ziegenbock (Dan. 8:1 ff)
Kores der Perser besiegt Medien
546 v.Chr. Kores besiegt Lydien und seinen König Krösus
539 v.Chr. Kores erobert Babylon; Ende der 70 Jahre für Babylon
(genaue Erfüllung der Prophezeiung Jeremias)
538/7 v.Chr. Erlass des Kores über die Rückkehr der gefangenen Juden
522 v.Chr. Darius wird Herrscher in Persien
520 v.Chr. der Grundstein des zweiten Tempels in Jerusalem wird gelegt (Haggai 2:18)
518/7 v.Chr 70 Jahre seit der Zerstörung Jerusalems (Sacharja 1:12; 7:1-5)
515 v.Chr. der zweite Tempel vollendet (Esra 6:15)
502 v.Chr. das 20.Jahr der Herrschaft des Darius, astronomisch belegt

Demnach ist die Chronologie von Jehovas Zeugen, die sich auf ein Datum der Zerstörung Jerusalems im Jahre 607 v.Chr. stützt zur Berechnung ihres für ihre Lehren grundlegenden Jahres 1914 n.Chr. irrig, falsch, was der Leitung der Zeugen auch bekannt ist.

nimrod Offline



Beiträge: 54

12.09.2008 17:40
#317 RE: Jehovas Zeugen antworten

Nochmal zur Verdeutlichung:
Jerusalem wurde im Jahr 587 v.u.Z. zerstört, wie dies - gestützt auf unwiderlegbare Beweise der gesicherten Erkenntnis der Wissenschaft - in allen Gechichtsbüchern, in allen Enzyklopädien und in allen anderen Nachschlagewerken zu lesen ist. Ausschlaggebend ist aber, daß Gottes Wort selbst in Sacharja 7:1-5 lehrt, daß im 4. Jahr des Darius (518/517) die Juden seit 70 Jahren - Gott selbst hat dies errechnet - alljährlich wegen und seit der Zerstörung Jerusalems fasteten. 517+70=587 .Ohne Zweifel ist dies, das Datum der Zerstörung Jerusalems, gemäß der Bibel 587 v.u.Z.
Die Frage darf also nicht lauten: Wenn die Aussagen der Bibel und die Aussagen der Wissenschaft nicht übereinstimmen, wem glaubst du dann? Die Frage lautet eher: Wenn die Aussagen der Bibel und der gesicherten Erkenntnis der Wissenschaft mit den Aussagen der Wachtturm-Gesellschaft nicht übereinstimmen, wem glaubst du dann?

Grüße an Alle

nimrod

qilin Offline




Beiträge: 3.552

12.09.2008 18:03
#318 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

Zitat von Snooker
Man findet in der Bibel keinen Hinweis darauf, dass er Geburtstage gefeiert hat. Andere Feste hat er besucht.
...
Was haben Seereisen und Internet mit Geburtstagen zusammen?
Es ist ein Hinweis darauf, dass es wenig sinnvoll ist, Alles worauf man in der Bibel
keinen Hinweis findet dass Jesus es getan hätte, als 'unrein' zu betrachten.
Man findet in der Bibel deutliche Hinweise darauf, dass Jesus beschnitten war
und dass er 40 Tage in der Wüste fastete - wäre das nicht auch nachzuahmen


In Antwort auf:
Weil sie vorgeben Christen zu sein...Und wenn Geburtstage in der Bibel in Verbindung mit heidnischen Bräuchen gebracht werden, farge ich mich schon, wie das dem christlichen Muster entsprechen kann?
Was haben die Geburtstagsfeiern von Pharao und Herodes mit unseren zusammen?
Für mich ist das nur ein Hinweis darauf, dass es üblich war, Geburtstage zu feiern.
Vielleicht wäre eher im NT vermerkt, wenn er keine gefeiert hätte - es steht aber
Zitat von Lk 7
34 Der Sohn des Menschen ist gekommen, der da isst und trinkt, und ihr sagt: Siehe, ein Fresser und Weinsäufer, ein Freund von Zöllnern und Sündern


In Verbindung mit heidnischen Bräuchen gebracht werden auch Essen und Trinken,
Freude, Unterhaltung, Lieder und Tanzen - ist das Alles aus diesem Grund verboten?

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Agno 789 Offline



Beiträge: 12

12.09.2008 18:38
#319 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
So...noch mal dazu:

In Antwort auf:
Was aus meiner Sicht bleibt ist der Widerspruch in bezug auf 539 und 587...Bin ja mal auf die verschiedenen Auslegungen gespannt, und wie sie die Daten beliebig verschieben, um die 70 Jahre zu verpacken...


Ich habe noch mal in meinen eigenen Unterlagen nachgeschaut, die ich eigentlich schon längst wegwerfen wollte. Ich habe mich einmal vor Jahren intensiv mit der Bibelauslegung der 70 Jahre beschäftigt. Vielleicht interessiert es dich ja:


Die „70 Jahre“ kommen in der Bibel an verschiedenen Stellen vor. Es kommt bei der Deutung der „70 Jahre“ auch darauf an, welche Bibel man gebraucht (ich halte mich jetzt mal bei der kleinen Abhandlung an die Einheitsübersetzung).

Die relevanten Bibeltexte sollte man sich erstmal durchlesen:

Psalm 90:10

Zitat
10 Unser Leben währt siebzig Jahre, / und wenn es hoch kommt, sind es achtzig. Das Beste daran ist nur Mühsal und Beschwer, / rasch geht es vorbei, wir fliegen dahin.

Jeremia 25:10ff

Zitat
10Ich lasse bei ihnen aufhören den Jubelruf und den Freudenruf, den Ruf des Bräutigams und den Ruf der Braut, das Geräusch der Handmühle und das Licht der Lampe.
11 Dieses ganze Land wird zum Trümmerfeld und zu einem Bild des Entsetzens und diese Völker werden dem König von Babel siebzig Jahre lang dienen.
12 Sind aber die siebzig Jahre vorüber, dann ziehe ich den König von Babel und jenes Volk zur Rechenschaft für ihre Schuld - Spruch des Herrn - und auch das Land der Chaldäer, indem ich es für immer zur schaurigen Wüste mache.
13 Ich lasse über jenes Land all das kommen, was ich ihm angedroht habe, alles, was in diesem Buch aufgezeichnet ist [was Jeremia über alle Völker geweissagt hat].

Jeremia 29:10

Zitat
10 Ja, so spricht der Herr: Wenn siebzig Jahre für Babel vorüber sind, dann werde ich nach euch sehen, mein Heilswort an euch erfüllen und euch an diesen Ort zurückführen.

2. Chronik 36:21

Zitat
21 Da ging das Wort in Erfüllung, das der Herr durch den Mund Jeremias verkündet hatte. Das Land bekam seine Sabbate ersetzt, es lag brach während der ganzen Zeit der Verwüstung, bis siebzig Jahre voll waren.

Daniel 9:2

Zitat
9 Im ersten Jahr des Dar?us, des Sohnes des Ahasv?rus, vom Samen der Meder, der zum König über das Königreich der Chaldäer gemacht worden war, 2 im ersten Jahr seiner Regierung bemerkte ich selbst, Daniel, durch die Bücher die Zahl der Jahre, über die das Wort Jehovas an Jeremia, den Propheten, ergangen war, um die Verwüstungen Jerusalems zu erfüllen, [nämlich] siebzig Jahre.

Sacharja 1:12

Zitat
12 Da sagte der Engel des Herrn: Herr der Heere, wie lange versagst du noch Jerusalem und den Städten Judas dein Erbarmen, denen du nun siebzig Jahre grollst?

Sacharja 7:5

Zitat
5 Sag dem ganzen Volk auf dem Land und den Priestern: Ihr habt gefastet und Klage abgehalten im fünften und im siebten Monat, und das siebzig Jahre lang - aber bin ich es, für den ihr so streng gefastet habt?

Jesaja 23:15 -17

Zitat
15 Dann wird Tyrus siebzig Jahre lang - solange wie ein König lebt - vergessen sein. Nach siebzig Jahren aber wird es Tyrus gehen, wie es im Lied von der Dirne heißt:
16 Nimm die Zither, / durchstreife die Stadt, / vergessene Dirne! Spiele schön / und singe viel, / damit man an dich denkt. 17 Nach siebzig Jahren wird sich der Herr wieder um Tyrus kümmern: Die Stadt wird wieder ihren Dirnenlohn erhalten und mit allen Königreichen der Welt, die es auf Erden gibt, Unzucht treiben.

Betrachten wir mithilfe der wissenschaftlichen Erkenntnisse den historischen Hintergrund der Bibeltexte, um dann die Texte besser einzuordnen (Quelle ist unter anderem die Zeittafel der Einheitsübersetzung):

612: Kyaxares, König der Meder, und Nabopopolassar erobern und zerstören Ninive
611-606: Assuruballit II regiert in Haran; wird 609 aus Mesopotamien verdrängt.
609: Nabopolassar schlägt das Heer Nechos, das Assyrien zu Hilfe gekommen war, zurück.
609-606: Ende des assyrischen Reiches. Assyrien wird von Babylon als Weltmacht abgelöst.
609-605: Beginn der Blütezeit und Oberherrschaft Babylons. Die Nationen und Völker beginnen Babylon zu dienen.
609: Joschija kommt ums Leben, als er dem Vormarsch Nechos entgegentritt.
609: Joahas Nach drei Monaten ersetzt Necho Joahas durch dessen Bruder
605: Schlacht von Karkemisch (vgl. Jeremia 46:2). Die Unterwerfung weiterer Nationen und Völker unter Babylon. Daniel und seine Gefährten werden nach Babylon deportiert (vgl. Daniel 1 > 1. Deportation)
605-604: Juda wird Knecht der Babylonier.
601: Unentschieden in einer Schlacht zwischen Babylonier und Ägypter. Der Aufstand Judas gegen Babylon [2. Könige 24:1 b (nach drei Jahren)]
599-598: Angriffe gegen die Araber.
598: Tod von Jojakim. Jojachin regiert 3 Monate und 10 Tage.
597: Eroberung Jerusalems. 2. Deportation (vgl. Jeremia 52:28)
596: Feldzug Babylons gegen Elam
594: Feldzug Babylons gegen Hatti
591: Rebellion von Zedekia
589: Eroberung Jerusalems begann (vgl. 2. Könige 25:1)
587: Zerstörung Jerusalems. 3. Deportation (Jeremia 52:28; 2. Könige 25)
587: Belagerung von Tyrus; sie dauert dreizehn Jahre lang.
582/1: 4. Deportation (Jeremia 52:30)
568/7: Feldzug gegen Amasis
561: Jojachin aus dem Gefängnis entlassen.
539: Kyrus erobert Babylon. Ende des neubabylonischen Reiches.

Auffallend ist, dass in der Zeit von 609-605 sich ein großer Wandel vollzieht. 609-605 fand bereits die assyrische und ägyptische Zerstörung statt. Babylons Oberherrschaft beginnt in dieser Zeit, indem Babylon Assyrien (war Weltmacht) in Haran endgültig besiegte (609 v. Chr.) und so den Grundstein für das neubabylonische Reich legte. Dieser Wechsel der Oberherrschaft wird auch in der Broschüre „Das gute Land sehen“ (Seite 22) der Zeugen Jehovas angedeutet:„Assyriens Ende wurde in Haran besiegelt“. Gleichzeitig beginnen auch schwere Zeiten für Juda und Jerusalem. Juda verliert ab 609 v. Chr. seine Unabhängigkeit. Im Kampf gegen den ägyptischen Pharao starb Josia und ganz Juda trauerte um ihn. Eljakim wird zum König bestimmt. Ab diesem Zeitpunkt wechselt also nicht nur die Oberherrschaft über die „Völker und Nationen“ von Assyrien nach Babylon, sondern ab diesem Zeitpunkt verlor Juda auch zunehmend seine „politische Selbständigkeit“.

Auffallend ist auch, dass es nach der biblischen Quelle 4. Deportationen (siehe Zeittafel) gab. Somit ist es unmöglich, dass Juda 70 Jahre „ohne Mensch und ohne Haustier“ war wie das die Zeugen Jehovas sehen (siehe z.B. Wachtturm 1.6. 1980 Seite 15 und Theokratie -Buch Seite 94). Man kann also die Deutung der 70 Jahre der WTG ausschließen, da sie sowohl den historischen als auch biblischen Fakten widerspricht. Außerdem steht nirgendwo in der Bibel (siehe obige Bibeltexte), dass Juda/Jerusalem 70 Jahre verödet, ohne Mensch und ohne Haustier, war. Auf was beziehen sich die 70 Jahre? Ich denke, dass man sich nicht unbedingt auf eine Deutung festlegen muss. Die verschiedenen Deutungen müssen sich nicht gegenseitig ausschließen, sondern einige können sich durchaus überlappen und ergänzen:

1. Deutung der „70 Jahre“:

Die Angabe der „70 Jahre“ ist nicht genau, sondern nur ein ungefährer Zeitraum. Man verwendete auf Grund der „Geradheit“ und „Einfachheit“ eine runde Zahl (ca. „eine Generation“). Die 70 Jahre sind nicht wörtlich zu verstehen. Die 70 Jahre stehen für Fülle und Vollendung. Man könnte es im Lichte von Psalm 90:10 deutet. (Dort kann man die siebzig Jahre auch nicht "wörtlich" nehmen. Es gibt heute auch Menschen die deutlich älter als 70 oder 80 Jahre geworden sind.)

2. Deutung der „70 Jahre“:

Die 70 Jahre beziehen sich auf die Oberherrschaft Babylons über die Völker und Nationen, die zu unterschiedlichen Zeiten anfangen Babylon zu dienen (Knechtschaft). Die 70 Jahre sind „für Babylon“. Die Blütezeit „für Babylon“ beginnt 609-605 (609 endet das Assyrische Reich) und endet 539 (vgl. Daniel 5 und Jeremia 25:12). Die Zeit des babylonischen Reiches ist also 70 Jahre lang! Diese Sichtweise wird durch Jeremia 29:10 (die WTG überstzt hier fälschlicherweise mit "in Babylon") und Jeremia 25:10ff gestützt. Auch 2. Chronik 36:21 und Daniel 9:2 kann so verstanden werden, da ja auf Jeremia Bezug genommen wird (vgl. auch Jesaja 23:15 -17). Das Ende der 70 Jahre ist nach Jeremia 25:12 eindeutig 539. Nicht 537.

So sehen es auch viele Gelehrte:

In Antwort auf:
„Nachdem 70 Jahre von der Herrschaft von Babylon vollendet sind, usw. Die 70 Jahre, die hier gerechnet werden, beziehen sich offensichtlich auf Babylon und nicht auf die Judäer oder die Gefangenschaft. Sie bedeuten 70 Jahre babylonische Herrschaft, an deren Ende die im Exil Lebenden erlöst werden.“
(Dr. Avigdor Orr; Vetus Testamentum 6 (1956) S. 305)


Siehe auch andere Gelehrte wie Professor Norman K. Gottwald (All Kingdoms of the Earth/ New York, Evanston, London: Harper & Row, Publishers, 1964 Seite 265), Dr. Peter R. Ackroyd (Two old Testament historical problems of the early Persian period/ Journal of Near Eastern Studies, Vol. XVII, 1958 Seite 23) und Dr. Otto Plöger (Aus der Spätzeit des Alten Testaments / Göttingen: Vanenhoeck & Ruprecht, 1971 Seite 68).

3. Deutung der „70 Jahre“:

Die aufeinander folgenden Zerstörungen (damit ist auch die Knechtschaft verbunden) von Juda beginnen spätestens ca. 605/6 (vgl. Daniel 1) und endet ca.536. v. Chr. Das könnte man mit 2. Chronik 36:21 und Daniel 9:2 vereinbaren.

Dr. Gerhard Maier schreibt zu den "70 Jahren" in Daniel 9:2:

In Antwort auf:
"Bedenkt man, dass die Weissagung von Jer 25:11f im Jahre 605 v. Chr. erfolgte, das Freilassungsedikt des Kyrus im Jahre 538 v. Chr. erging und bis zum Aufbau Jerusalems noch einige Zeit verstreichen musste, so dass also hier ziemlich genau siebzig Jahre verflossen sind; bedenkt man weiter, dass von der ersten Zerstörung Jerusalems im Jahr 597 v. Chr. bis zur Wiederherstellung Jerusalems aufgrund des Kyrusedikts noch einmal runde sieben Jahrzehnte verstrichen, wobei der Hebräer jedes angebrochene Jahrzehnt als ein volles rechnen konnte (Die Annahme einer runden Zahl genügt auch nach Plöger s. 136), dann versteht man die innere Erschütterung des Judentums über die Erfüllung der jeremianischen Weissagung.“



So schreibt Prof. Eugene H. Merill zu den 70 Jahren:

In Antwort auf:
Damit ist wahrscheinlich der etwa 70 jährige Zeitraum von der ersten Verschleppung unter Nebukadnezar (605v. Chr.) bis zum Wiederaufbau der Grundmauern des Tempels durch die aus dem Exil Zurückgekehrten 536 v. Chr. gemeint (vgl. Daniel 9:2; Esr. 1:1) Weil Israel und Juda in ihrer Geschichte die Sabbatjahre nicht beachteten (jedes siebte Jahr sollte das Land brach liegen, 3. Mose 25:1-7), hatte der Herr dem Land einen 70 jährigen „Sabbat“ aufgezwungen (vgl. 3. Mose 26:34-35).“


Aber durch eine genaue Untersuchung von Jeremia 29:10 und Jeremia 25:10ff tritt diese Deutung eher in den Hintergrund. Da der Verlust der "Unabhängigkeit" von Juda schon ca. 609 beginnt, könnte die Zeitspanne der Knechtschaft und Zerstörung von Juda zu der Oberherrschaft Babylons auch "parallel" laufen (609 bis 539).

4. Deutung der „70 Jahre“:

"70 Jahre des Fasten" enden im Jahr 518/517 und beginnen ca. 587. Daraufhin deutet Sacharja
7:5 und Sacharja 1:12 hin (vielleicht deutet auch 2. Chronik 36:21 daraufhin).

Es gibt noch andere Deutungen. Aber das reicht erstmal...

Ich persönlich favorisiere die Deutung (2), da sie a) mit dem historischen Hintergrund und auch b) mit den biblischen Quellentexten sehr viele Übereinstimmungen hat. (4) ist ebenfalls nicht wegzureden. Zudem würde ich die Deutung (1) nicht ausschließen. H. Lampert bemerkt zu den siebzig Jahren:
In Antwort auf:


„Der Fall Babels erfolgt vierundzwanzig Jahre nach dem Fall der Ninives (612), siebenundsechzig Jahre nach dem Regierungsantritt Nebukadnezars (605), rund fünfzig Jahre nach der ersten Wegführung. Die Weissagung hat sich also, was die Dauer des Exils betrifft, nicht wörtlich erfüllt.“


Und Dieter Schneider schreibt:

In Antwort auf:
„Die siebzig Jahre wollen demnach nur einen ungefähren Zeitraum bezeichnen.“
Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

13.09.2008 06:50
#320 RE: Jehovas Zeugen antworten

In Antwort auf:
Wenn die Aussagen der Bibel und der gesicherten Erkenntnis der Wissenschaft mit den Aussagen der Wachtturm-Gesellschaft nicht übereinstimmen, wem glaubst du dann?

Im Falle Snookers eher der Wachtturm-Gesellschaft. Das ist ja auch O.K.
Meine Frage ginge da eher drauf hin, warum die Wachtturm-Gesellschaft
diese Tatsache unter den Tisch kehrt und nicht (wie es ja in der
Vergangenheit schon öfter mal passiert ist) die Lehren angleicht.

Immerhin haben die ja auch den Weltuntergang mehrmals verschoben,
um dann zu sagen, dass der Weltuntergang zu Lebzeiten der 1914
Geborenen ganz sicher kommen wird, um dann auch diese These zu
verwerfen. Wäre doch ein plausibler Grund, um das auch begründen
zu können.

Warum (wenn wir schon beim Fragen sind) ist die WTG ausserdem so
drauf bedacht ihre Schäfchen von allen Anderen fernzuhalten? Den
Aussteigern bzw. den Ausgeschlossenen geht es ja oft echt nicht
gut, wenn nicht mal mehr die Familie mit ihnen redet.

Man bleibt dabei oder wird rausgeschmissen (oft aus nicht nachvollziehbaren
Gründen) und fällt dabei in ein tiefes, seelisches Loch.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

13.09.2008 06:57
#321 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

Wäre gut, wenn das andere Zeug auch mal hier landen würde. Snooker wollte das alles
doch diese Tage hierher verschieben. Würde einem das hin- und herklicken ersparen und
man hätte alles wieder auf einem Blick.

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() Tao-Ho

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

13.09.2008 10:27
#322 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Wäre gut, wenn das andere Zeug auch mal hier landen würde.
Gesagt - Getan!


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

13.09.2008 19:16
#323 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

Danke schön. Erspart mir das ewige hin- und herklicken.

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() Tao-Ho

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

13.09.2008 20:38
#324 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

Wieso kann man denn raus geschmissen werden? Und was muss man da angestellt haben?

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

14.09.2008 10:43
#325 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
Hallo Mum,

man kann aus sehr vielen Gründen rausgeschmissen werden und jeder Rausschmiss ist
ein grosser Einschnitt in die Leben der Ausgeschlossenen.

Einmal kannst Du rausgeschmissen werden, wenn Du zulässt, dass Dein verunfalltes
Kind eine Bluttransfusion bekommt, um die nötige Zeit bis zu einer Not-OP überleben
zu können. Der Grund dabei ist, dass Du Dich (und Deine Familie) sich dem Blute
enthalten sollst. Du bekommst ja Dein Kind im Paradies wieder und das hat Dir
zu reichen.

Viele sexuell missbrauchte Kinder (das hatten wir schon) sind mit den Eltern
ausgeschlossen worden, weil sie den Missbrauch angezeigt haben, anstatt den Fall
den Ältesten zu überlassen. Bei den Zeugen gilt, dass alles intern geregelt wird.

Wenn Du als ZJ anfängst zu rauchen und damit nicht aufhören willst, wirst Du auch
ausgeschlossen werden. Ein ZJ muss seinen Körper rein halten und darf also auch
nicht rauchen.

Wenn Du als ZJ mit einem Ausgeschlossenen Kontakt behältst kannst Du auch
ausgeschlossen werden. Du darfst mit einem Ausgeschlossenen keinen Kontakt
mehr haben (dabei ist es egal ob es Dein Vater, Deine Mutter oder Dein eigenes
Kind ist).

Lustig ist auch, dass Du die ZJ nicht wie eine Kirche verlassen kannst. Sprich:
Du kannst nicht austreten - sie schmeissen Dich raus. Wenn Du auch nur Anzeichen
eines Austrittswunsches hast, schmeissen sie Dich lieber gleich raus. Wenn Du
von heut auf morgen sagst, dass Du die Zeugen verlassen willst, machen sie draus
einen Rauswurf ihrerseits. Ist meinem Ex-Mann passiert, denn der hat seinem Vater
dem Ältesten gesagt, dass er nicht mehr mitspielt und die Woche drauf hat man
in der Versammlung verkündet, dass er von der Versammlung ausgeschlossen wurde.
Entspricht nicht gerade den Tatsachen...

Wenn Du als junger und getaufter ZJ fortwährend die falsche Musik hörst kommt es
u.U. auch zu einem Ausschluss. Wenn Du z. B. lieber zu einem Lordi-Konzert gehst,
anstatt brav in die Versammlung zu gehen. Auch ein Grund Dich rauszuschmeissen.

Es gibt mehr Gründe aus diesem Verein rausgeworfen zu werden, als ihm beizutreten.

Es ist sogar mal jemand ausgeschlossen worden, weil er eine Fahrradwerkstatt auf dem
Gelände der Heilsarmee aufgemacht hat: Link

Nichts darf nach aussen dringen. Wenn Du dafür verantwortlich bist, dass ETWAS nach
aussen dringt, wirst Du auch rausgeschmissen.

Last but not least sollte noch erwähnt werden, dass Du schon wegen Zweifel aus dem
Verein rausgeworfen werden kannst. Du darfst keinerlei Zweifel hegen gegen das, was
die WTG verbreitet. Hast Du Zweifel und bekennst das öffentlich, kann das Dein Aus
sein. Könnte auch den Zeugen so gehen, die glauben das es eine von Gott initiierte
Evolution gibt. Evolution ist böse und unwahr und schon gar nicht von Gott. Da heisst
es Abschwören oder Rauswurf.

Weil mein Posting aber schon wieder viel zu lang ist sollen andere auch mal posten.
Hier gibt es ja nicht nur mich mit Zeugen-Erfahrung und Erfahrung warum man
rausgeworfen werden kann.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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