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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 488 Antworten
und wurde 18.552 mal aufgerufen
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89 ( Gast )
Beiträge:

14.12.2007 17:49
#101 RE: War Einstein kein Atheist? antworten

Zitat von Tao-Ho
Seine Meinung hat sich, seit
dem ich hier poste, nicht geändert.
...was nicht immer ein Zeichen von Konsequenz oder Intellekt sein muss, sondern auch ein Merkmal von verbiesterter Sturköpfigkeit sein kann.
In diesem Fall ist es aber ersteres.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

14.12.2007 17:59
#102 RE: War Einstein kein Atheist? antworten

In Antwort auf:
Erst behauptet er Ungäubige hören auf zu Existieren...danach heißte es nach dem Tod haben wir kein Bewusstsein mehr
In welcher Hinsicht besteht denn zwischen diesen beiden Annahmen ein qualitativer Unterschied? Wer nicht mehr existiert, hat auch kein Bewusstsein mehr... oder etwa doch, Helios?

In Antwort auf:
und aufeinmal kommen wir in eine Zwischenstation wo auch noch die letzten bekehrt werden und alle sind glücklich.
Es war weder von einer "zwischenstation" die Rede, noch davon, dass alle menschen bekehrt werden...

In Antwort auf:
Oder habe ich was falsch verstanden.

Antworte dir selbst!



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Helios ( Gast )
Beiträge:

19.12.2007 22:02
#103 RE: War Einstein kein Atheist? antworten

Snooker

Also ich finde es schon fast faszinierend wie die Zeugen das Bibelwort verdrehen.


Off 20
11Und ich sah einen großen, weißen Thron und aden, der darauf saß; bvor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde keine Stätte für sie gefunden.

Off 21
1Und ich sah aeinen neuen Himmel und eine neue Erde; denn bder erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

2 Petrus 3

So werden auch der Himmel, der jetzt ist, und die Erde durch dasselbe Wort aufgespart für das Feuer, bewahrt für den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gottlosen Menschen. Feuer ist bei den Zeugen ein Zeichen für was?!?!^^

dann ewerden die Himmel zergehen mit großem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und fdie Erde und die Werke, die darauf sind, werden ihr Urteil finden.
a: Ps 90,4 b: Hab 2,3 c: 1. Tim 2,4 d: 1. Thess 5,2-3 e: Mt 24,29; Offb 20,11 f: Jes 24,19

11Wenn nun das alles so zergehen wird, wie müßt ihr dann dastehen in heiligem Wandel und frommem Wesen, 12die ihr das Kommen des Tages Gottes erwartet und erstrebt, an dem die Himmel vom Feuer zergehen und die Elemente vor Hitze zerschmelzen werden.

Jes 65,17
Denn siehe, aich will einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen, daß man der vorigen nicht mehr gedenken und sie nicht mehr zu Herzen nehmen wird.

Du wirst mir sicher gleich erklären das ich kein Deutsch verstehe oder die Übersetzter kein Griechisch/Häbräisch.^^

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

20.12.2007 08:40
#104 Erde mit Feuer verbrannt? antworten
In Antwort auf:
Also ich finde es schon fast faszinierend wie die Zeugen das Bibelwort verdrehen.
Dass du jedem, der dir widerspricht, vorwirfst das Bibelwort zu verdrehen, wissen wir ja bereits. Anstatt auf das vermeintliche Unvermögen der Person hinzuweisen wäre es doch besser, sich inhaltlich mit den Gedanken, die deinem Verständnis entgegentreten zu beschäftigen...


In Antwort auf:
Off 20
11Und ich sah einen großen, weißen Thron und aden, der darauf saß; bvor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde keine Stätte für sie gefunden.

Off 21
1Und ich sah aeinen neuen Himmel und eine neue Erde; denn bder erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

2 Petrus 3

So werden auch der Himmel, der jetzt ist, und die Erde durch dasselbe Wort aufgespart für das Feuer, bewahrt für den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gottlosen Menschen. Feuer ist bei den Zeugen ein Zeichen für was?!?!^^

dann ewerden die Himmel zergehen mit großem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und fdie Erde und die Werke, die darauf sind, werden ihr Urteil finden.
a: Ps 90,4 b: Hab 2,3 c: 1. Tim 2,4 d: 1. Thess 5,2-3 e: Mt 24,29; Offb 20,11 f: Jes 24,19



Noch vor neun tagen hattest du einige dieser texte schonmal gepostet. Ich ging darauf ein, und zeigte dir auf, warum die "Erde" hier als Sinnbild für Menschen, die auf dem Planeten wohnen, gebraucht wird. Von dir kam darauf nichts mehr... Nein, stattdessen wartest du ab, um die gleichen Texte, die schon besprochen wurden, wieder und wieder aufzugreifen.
Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich in deinen Augen ein behinderter Scheiß-Zeuge bin, der die Bibel bewusst verdreht und Gott verleumdet.

Dass mit den hier erwähnten "Himmeln und Erde" nicht die Buchstäblichen gemeint sind geht auch aus der Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature hervor, wo die Herausgeber feststellen:
"Wo auch immer der Rahmen einer prophetischen Vision gegeben ist, stellt der Himmel . . . die Gesamtheit der regierenden Mächte dar, . . . die ein . . . Himmel sind, der über die Untertanen erhaben ist und über sie herrscht, wie der natürliche Himmel sich über der Erde befindet und die Erde beherrscht"
Hinsichtlich der Wortkombination "Himmel und Erde" wird dann in dem Nachschlagewerk erklärt, dass unter diesem Ausdruck in prophetischer Sprache der politische Status von Personen unterschiedlichen Ranges zu verstehen ist. Der Himmel ist die Oberhoheit; die Erde ist die Bauernschaft, Menschen, die Oberen unterstehen.

Dass der Planet Erde in Ewigkeit nicht zum Wanken gebracht wird, geht aus Psalm 104:5 hervor! Nur wenn man diese und andere Texte, wie die aus Ps.37, ausklammert, kann man zur der Erkenntnis kommen, dass mit den Himmeln und der Erde die buschstäblich vorhandenen gemeint sind.

Auf meine Frage, inwieweit Feuer der Sonne oder anderen - noch heißeren Sternen - etwas anhaben kann, bist du auch noch nicht eingegangen....

In Antwort auf:
Du wirst mir sicher gleich erklären das ich kein Deutsch verstehe oder die Übersetzter kein Griechisch/Häbräisch.^^

Natürlich werfe ich dir das nichnt vor. Warum sollte ich auch? Da liegt die Herausforderung ja gar nicht! Es geht darum, den Zusammenhang zu erfassen, und dafür ist intensives Bibelstudium erforderlich. Es geht nicht darum, die Bibel zu verdrehen, sondern ihre eigentlichen Inhalte kennenzulernen.


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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

20.12.2007 10:25
#105 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

Zitat von Snooker
Es geht nicht darum, die Bibel zu verdrehen, sondern ihre eigentlichen Inhalte kennenzulernen.

Wenn ich das noch anmerken darf: Im analysieren und studieren der Bibel sind die ZJ mit in der Oberliga.
Helios, warum hörst Du eigentlich nie zu und bringst immer wieder die alten Argumente? Hast Du keine eigene
Meinung, dass Du hier ständig x mit y vergleichst, um zwei Postings später Deine eigene Meinung zu dementieren?

Wenn Dir die Bibel so sehr am Herzen liegt, Du der Meinung bist das Evangelium zu verkünden sei Deine oberste
Pflicht und das die Bibel wirklich ein von Gott gesandtes und heiliges Buch ist, so wärst Du bei den ZJ sogar
richtig gut aufgehoben. Du musst nur noch an Deiner Dialogbereitschaft arbeiten.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

20.12.2007 15:06
#106 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

Hört auf, es ist immer wieder dasselbe. Wenn man diesen Leuten mit Vernunft zusetzt, drehen sie sich wie ein Wurm hin und her, verwickeln sich in Widersprüche, und dann werfen sie hilflos mit Bibelzitaten um sich. Es gibt auch welche, die verziehen sich und antworten nicht mehr, weil sie nicht weiter können. Jesus hatte recht, selig sind die, die da arm im Geiste sind. Laßt ihnen den Himmel, wer will denn die Ewigkeit mit Leuten verbringen, deren Intelligenzquotient man gar nicht mehr messen kann, weil der Nullpunkt der üblichen Skala nicht weit genug unten ist.

_____________________________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

20.12.2007 15:16
#107 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Hört auf, es ist immer wieder dasselbe.
Na immerhin reicht es noch, dir einen Kommentar abzuringen, in welchem ebenfalls diegleiche Laier rauf und runter gespielt wird...


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Helios ( Gast )
Beiträge:

20.12.2007 19:38
#108 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

Snooker

Aha wenn da Himmel und Erde steht steht da gar nicht Himmel und Erde.

Wenn da steht man wird in der Hölle Leiden, dann ist das gar nicht gemeint.

Warst nicht du es der gesagt hat wieso sollte Gott ein Buch entstehen lassen,die sein Wort sein soll, das man nicht versteht?


Nein ich halte die Zeugen nicht für besonders glaubwürdig,nach den ganzen Weltuntergangsterminen(die nur noch von Sleipnir übertroffen werden) ist das ja auch kein Wunder, auserdem habe ich mich mit den Gründern dieser Sekte beschäftigt und weiß wie viele ihrer Dogmen entstanden sind.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

20.12.2007 20:01
#109 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
auserdem habe ich mich mit den Gründern dieser Sekte beschäftigt und weiß wie viele ihrer Dogmen entstanden sind.

Dann lass uns bitte an Deiner Weissheit teilnehmen und sage uns bitte Deine Erkenntnisse.
Bitte spare aber nicht mit beweisen.

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() Tao-Ho

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

20.12.2007 20:03
#110 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
In Antwort auf:
Bitte spare aber nicht mit beweisen.


Geht leider nicht, denn er hat früher so mit denen um sich geworfen, dass er in inzwischen pleite ist...
Geister Privatkonkurs sozusagen...gibt's ja auch immer öfter.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Lemuel Offline



Beiträge: 95

20.12.2007 22:56
#111 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
Zitat von Helios
Snooker
Aha wenn da Himmel und Erde steht steht da gar nicht Himmel und Erde.
Wenn da steht man wird in der Hölle Leiden, dann ist das gar nicht gemeint.
Warst nicht du es der gesagt hat wieso sollte Gott ein Buch entstehen lassen,die sein Wort sein soll, das man nicht versteht?

Nein ich halte die Zeugen nicht für besonders glaubwürdig,nach den ganzen Weltuntergangsterminen(die nur noch von Sleipnir übertroffen werden) ist das ja auch kein Wunder, auserdem habe ich mich mit den Gründern dieser Sekte beschäftigt und weiß wie viele ihrer Dogmen entstanden sind.


Meine Güte du Schlaumeier,spuck es aus,was du weißt,oder halte die Klappe!

Kümmer du dich lieber um deine Umgangsformen anstatt hier unautorisierte Redeverbote zu verkünden. Mod.
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

20.12.2007 23:08
#112 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Aha wenn da Himmel und Erde steht steht da gar nicht Himmel und Erde.

Wenn da steht man wird in der Hölle Leiden, dann ist das gar nicht gemeint.

Es ist die frage, ob das gemeint ist, was du behauptest...

In Antwort auf:
Warst nicht du es der gesagt hat wieso sollte Gott ein Buch entstehen lassen,die sein Wort sein soll, das man nicht versteht?
natürlich. ich habe auch kein problem mit der biblischen lehre, dass unser Planet erhalten bleibt und die toten kein bewusstsein haben. Du kennst die texte...

In Antwort auf:
auserdem habe ich mich mit den Gründern dieser Sekte beschäftigt und weiß wie viele ihrer Dogmen entstanden sind.


Ya, die Grundlagen deiner Forschung sind uns durchaus bekannt,...


In Memory of Soul-Society

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Helios ( Gast )
Beiträge:

21.12.2007 16:59
#113 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
Snooker

Ja sind dir bekannt?!?!

Ich glaube nicht.^^ Wir beginnen mal am Anfang.

Beitrag gelöscht da Quellenangabe fehlt. Mod.
Es ist aus Copyrightgründen verboten, ganze Absätze anderer Seiten zu kopieren. Erst recht, wenn nicht mal auf das Original verwiesen und damit der Eindruck einer Eigenleistung erweckt wird.
Wenn du dich auf andere Quellen beziehst, kannst du ein kurzes Zitat von dort bringen bzw. ne kurze Inhaltsangabe machen und dann zu der entsprechenden Seite verlinken.

Das was du hier gemacht hast kann erhebliche rechtliche Konsequenzen haben. (V)
Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

21.12.2007 19:29
#114 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Beitrag gelöscht da Quellenangabe fehlt. Mod.


Sag mal, Helios: Lernst du nie aus deinen Fehlern? Das war jetzt schon das wievielte Mal...?

______________________________________________
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-Anonym

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

04.05.2008 13:32
#115 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

Aus gegebenen Anlass will ich mal diesen Thread wieder aufleben lassen.

Es geht um die Argumente mit denen die ZJ versuchen Leute auf ihre Seite
und damit zu ihrem Glauben hin zu ziehen.

Mir ist gerade eines der Argumente eingefallen, was man sicher auch einer
Kollegin gesagt hat, denn sie ist der Meinung, dass nur die ZJ die allein
seeligmachende Wahrheit gepachtet haben und agiert dementsprechend.

Das Argument war folgendes: Wenn Du Dich nicht zu Jehova bekennst
und den einzig wahren Glauben annimmst, wird Jehova Dich nach Harmageddon
zwingen zuzuschauen wie wir (die einzig von Jehova akzeptierten) das
Paradies aufbauen. Nach tausend Jahren wird erst Satan mit den Dämonen
vernichtet und dann ihr Ungläubigen.

Super Argument, wenn ihr mich fragt...

Frage mich nicht, lieber Snooker, wie dieser kranke Mensch auf solche
Phantasieen kam (immerhin war das mein ehemaliger Schwiegervater und
ein Ältester), denn ich weiss es nicht. In der Bibel steht sowas jedenfalls
nicht. Da habe ich jedenfalls nichts finden können.

Nun kann sich jeder ein Bild von einigen missionsversuchen der ZJ machen,
wobei ich nicht sage, dass alle ZJ so sind.
Manchmal kann man auch mit denen reden und diskutieren - wenn sie alleine
sind und nicht gerade in Rudeln auftreten (und sich damit stark fühlen)

Dabei fällt mir noch eine Begebenheit ein: Damals habe ich mich GEGEN die
Taufe ausgesprochen und bekam Sachen an den Kopf geworfen, für die ich
heute vor Gericht ziehen würde (damals war ich nur ruhig wegen meinem
Ex-Mann und meiner Schwiegermutter). Ich wäre Geschmeiss, mit mir reden
wäre nur Perlen vor die Säue werfen, denn ich wäre zu dumm das gesagte
zu begreifen, wenn ich nicht sofort aufhöre zu rauchen und anfangen würde
zu missionieren kommt Jehova und vernichtet mich... die Liste ist lang.

Und nun sehe ich wie eine Kollegin sich wegen der ZJ so verändert hat, dass
sie sich alles verbaut hat und nun ihren Job verliert. Hier in dieser
Gegend sieht es nicht gerade üppig mit neuen Jobs aus. Hätte man sie nicht
einfach nur bekehren können und ihr sagen können wie dumm es ist in einem Laden,
in dem überwiegend nur Moslems arbeiten, so zu agieren wie sie es getan hat???
Man geht nicht durch die Gegend und sagt Moslems das nur die Bibel stimmt und
Jehova kommt und vernichtet einem in Harmageddon, wenn man nicht zum wahren
Glauben kommt (um dann einen Kollegen, der sich entschuldigen will für einen
Streit, der sexuellen Belästigung zu bezichtigen - ich war dabei, er hat nichts
dergleichen gemacht)

Die Kollegin hat sich extrem ins Gegenteil verändert - und das ist nicht gerade
positiv.

Eigentlich wollten wir im Sommer Bergtouren machen und ab und an mal in die
Sauna gehen (viele Freunde hatte sie nie - obwohl sie ein gutes Herz hat, aber
leider eben kaum Zeit). Davon ist nur noch die Rede, wenn ich mich auch von
den ZJ überzeugen lasse, denn der Umgang mit Ungläubigen ist gefährlich, man
könnte ja vom Glauben abfallen. (und dann kommt Jehova und vernichtet einem...)

Und das soll ich gut finden, lieber Snooker? Sag mir bitte was ich daran gut
finden soll. Im Moment kann ich Euch ZJ echt nicht sehen und ertragen.

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() Tao-Ho

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

04.05.2008 14:32
#116 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

Ähm, hallo Snooker. Eigentlich meine ich diesen Thread hier.

Hast ja Zeit, denn ich muss gleich mal zur Arbeit und habe
darum keine Zeit mehr hier fürs Forum.

Aber mich würde echt interessieren, was Du dazu meinst.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

04.05.2008 14:53
#117 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Das Argument war folgendes: Wenn Du Dich nicht zu Jehova bekennst
und den einzig wahren Glauben annimmst, wird Jehova Dich nach Harmageddon
zwingen zuzuschauen wie wir (die einzig von Jehova akzeptierten) das
Paradies aufbauen. Nach tausend Jahren wird erst Satan mit den Dämonen
vernichtet und dann ihr Ungläubigen.
Inhaltlich passt dieses "Argument" wohl kaum zu den Lehren der ZJ. Jehova ist nicht ein Gott, der sich daran ergötzt, seine Gegner leiden zu sehen. (1.Joh.4:11-19; Hes. 33:11; Gal. 5:22,23) Wenn man sich mit der Symbolsprache der Bibel beschäftigt, ist es ein leichtes, das festzustellen. In diesem Argument wird aber genau der Eindruck vermittelt, weswegen es hinfällig wird. Ohne Quellenangabe einer offiziellen Veröffentlichung der ZJ kann man in diesem Fall nicht davon ausgehen, dass es die offiziell vertretene Meinung von Jehovas Zeugen ist. Dass Menschen so einiges falsch beurteilen, ist hinlänglich bekannt, trifft aber sicherlich nicht nur auf ZJ zu.

Was es bedeutet, sich zu Jehova zu bekennen, und welche Eigenschaften daraus hervorgehen, wird deutlicher, wenn man sich eingehend mit der bedeutung des Namens Gottes beschäftigt.

D
In Antwort auf:
abei fällt mir noch eine Begebenheit ein: Damals habe ich mich GEGEN die
Taufe ausgesprochen und bekam Sachen an den Kopf geworfen, für die ich
heute vor Gericht ziehen würde (damals war ich nur ruhig wegen meinem
Ex-Mann und meiner Schwiegermutter). Ich wäre Geschmeiss, mit mir reden
wäre nur Perlen vor die Säue werfen, denn ich wäre zu dumm das gesagte
zu begreifen, wenn ich nicht sofort aufhöre zu rauchen und anfangen würde
zu missionieren kommt Jehova und vernichtet mich... die Liste ist lang.
Wieder ist das eine Erfahrung, die mit Menschen gemacht wurde. Wenn Menschen versuchen, über Menschen zu urteilen kann das nur schiefgehen. Die Bibel warnt vor einem solchen Verhalten.

Dessenungeachtet stellt sich die Frage: Will jemand, der göttliche Grundsätze aufs tiefste hasst und ablehnt überhaupt unter einer solchen Regierung leben? Das wäre doch ein ziemlicher Widerspruch...So bekommt also letztlich jeder das, was er wünscht.

In Antwort auf:
Und nun sehe ich wie eine Kollegin sich wegen der ZJ so verändert hat, dass
sie sich alles verbaut hat und nun ihren Job verliert. Hier in dieser
Gegend sieht es nicht gerade üppig mit neuen Jobs aus. Hätte man sie nicht
einfach nur bekehren können und ihr sagen können wie dumm es ist in einem Laden,
in dem überwiegend nur Moslems arbeiten, so zu agieren wie sie es getan hat???
Man geht nicht durch die Gegend und sagt Moslems das nur die Bibel stimmt und
Jehova kommt und vernichtet einem in Harmageddon, wenn man nicht zum wahren
Glauben kommt (um dann einen Kollegen, der sich entschuldigen will für einen
Streit, der sexuellen Belästigung zu bezichtigen - ich war dabei, er hat nichts
dergleichen gemacht)
In dem anderen Thread erwähnte ich bereits, dass das Verkünden von biblischen Grundsätzen ein Lernprozess ist, der zeit erfordert. Dass es in der Anfangsphase zu Missverständnissen kommen kann, ist leider nicht auszuschließen.

In Antwort auf:
Und das soll ich gut finden, lieber Snooker? Sag mir bitte was ich daran gut
finden soll.
So wie du das hier schilderst, ist das sicher nicht gut. Man kann als Mensch einen Menschen nunmal nur vor den Kopf schauen. Ich habe andere Erfahrungen gemacht, positive wie negative, die einem verdeutlichen, dass der erste Eindruck oft nicht der richtige ist.

In Antwort auf:
Im Moment kann ich Euch ZJ echt nicht sehen und ertragen.

Es ist schade, dass du deine Erfahrungen, die du mit einigen ZJ gemacht hast auf alle ZJs übertragen möchtest.


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

04.05.2008 16:00
#118 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
Zitat von Snooker
Es ist schade, dass du deine Erfahrungen, die du mit einigen ZJ gemacht hast auf alle ZJs übertragen möchtest.

Nun - i.A. macht man seine Erfahrungen mit Menschen und nicht
mit offiziellen Veröffentlichungen. Von letzteren wird man wohl
äußerst selten verprügelt...
Dass dieser 'Älteste' nicht die offiziell vertretene Meinung von
Jehovas Zeugen
vertreten hat, ist wahrhaft tragisch - besonders
weil fast gleichlautende Meldungen immer wieder und von allen
möglichen Leuten berichtet werden - gerade auch im vorliegenden
Fall, sonst gäbe es ja diese Diskussion gar nicht...
Wieviele von Jehovas Zeugen vertreten denn wohl die 'offiziell
vertretene Meinung'?

In Antwort auf:
Dessenungeachtet stellt sich die Frage: Will jemand, der göttliche Grundsätze aufs tiefste hasst und ablehnt überhaupt unter einer solchen Regierung leben? Das wäre doch ein ziemlicher Widerspruch...So bekommt also letztlich jeder das, was er wünscht.

Wer ist es, der göttliche Grundsätze aufs tiefste hasst und ablehnt
Wer sich nicht eingehend genug mit den biblischen Grundsätzen
und der Bedeutung des Namens Gottes beschäftigt hat - natürlich
ausschließlich in dem Sinn, den die ZJ hineinlegen - denn Hunderte
anderer Denominationen erheben ja schließlich denselben Anspruch?
Und jeder der genau das nicht tut, wünscht sich die Vernichtung
Oder gibt es vielleicht doch irgendeine Alternative für gutgläubige
Nicht-ZJ? Oder gibt es die grundsätzlich nicht? Selbst der Koran
lässt immerhin zumindest Christen und Juden, evtl. sogar noch
Zarathustrier, in den Himmel...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

04.05.2008 20:51
#119 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Nun - i.A. macht man seine Erfahrungen mit Menschen und nicht
mit offiziellen Veröffentlichungen. Von letzteren wird man wohl
äußerst selten verprügelt...
Ebensowenig wird man von allen ZJ verprügelt. Genau dieser Eindruck entsteht hier, und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das auch beabsichtigt ist.

Immerhin soll hier der Bild entstehen, dass ZJ aufgrund ihrer Lehre zu solchen abartigen Handlungen angespornt werden.

In Antwort auf:
Wieviele von Jehovas Zeugen vertreten denn wohl die 'offiziell
vertretene Meinung'?
Was nützt dir eine genaue Zahlenangabe? Du wüsstest dann immer noch nicht, wer im Einzelnen die Bezeichnung Zeuge Jehovas nur noch als Titel trägt, oder wer es wirklich zu einer Herzenseinstellung gemacht hat.

ZJs bleiben unvollkommene Menschen, und unvollkommene Menschen machen Fehler. Das ist nicht zuletzt ein ganz grundlegender Kerngedanke der Bibel.

In Antwort auf:
Wer sich nicht eingehend genug mit den biblischen Grundsätzen
und der Bedeutung des Namens Gottes beschäftigt hat - natürlich
ausschließlich in dem Sinn, den die ZJ hineinlegen - denn Hunderte
anderer Denominationen erheben ja schließlich denselben Anspruch?
Im Gegenteil: Es ist derjenige, dem all diese Erkenntnis um die Bedeutung und die Fortschrittschlichkeit biblischer Grundsätze bekannt ist, und der sich gerade wegen der Annahme, dass ein friedvolles Miteinander aller Menschen nur durch Gott erreicht werden kann - gegen diese Botschaft sträubt. Das trifft auf nicht allzuviele menschen direkt zu. Denn wieviele beschäftigen sich schon eingehend mit der Bibel. Im Übrigen ist das Argument, ZJ bezeichnen sich erstens als "schon gerettet" und zweitesn als die "einzigen" , schon dahingehend unsinnig, da es schon vorzeiten der ZJ Menschen gab, die aufrichtig nach Gottes Maßstäben lebten.

In Antwort auf:
Oder gibt es vielleicht doch irgendeine Alternative für gutgläubige
Nicht-ZJ?
Was verstehst du jetzt unter gutgläubig? Die Bibel erklärt, dass es nur einen Weg gibt. Jeder Mensch entscheidet sich persönlich durch seine Reaktion auf die biblsiche Erkenntnis ob er diesen weg gehen möchte oder nicht. Alles weitere ist ohnehin dem Urteil Gottes überlassen.


In Memory of Soul-Society

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Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

04.05.2008 22:15
#120 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

Zitat von SWnooker
Ebensowenig wird man von allen ZJ verprügelt. Genau dieser Eindruck entsteht hier, und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das auch beabsichtigt ist.
Immerhin soll hier der Bild entstehen, dass ZJ aufgrund ihrer Lehre zu solchen abartigen Handlungen angespornt werden.

Wer hätte so etwas behauptet oder auch nur angedeutet? Das Einzige woran ich mich erinnere, war die
Behauptung Tao-Ho's vor Monaten, dass das Schlagen von Kindern bei den ZJ häufig vorkomme und auch
mit Bibelstellen begründet werde - und sie hat angeregt, sich selbst bei Gemeindeversammlungen ein Bild
davon zu machen. Das scheint mir immerhin ein gewisser Unterschied zu Deiner Unterstellung.

In Antwort auf:
Was nützt dir eine genaue Zahlenangabe? Du wüsstest dann immer noch nicht, wer im Einzelnen die Bezeichnung Zeuge Jehovas nur noch als Titel trägt, oder wer es wirklich zu einer Herzenseinstellung gemacht hat.
Ich hatte nicht angenommen dass Du darüber statistisches Material besitzt.
Ich denke aber, dass ich bei einem persönlichen Gespräch auch selbst relativ bald herauszufinden
in der Lage wäre, wer 'reinen Herzens' ist und wer eine persona zur Schau stellt.

In Antwort auf:
ZJs bleiben unvollkommene Menschen, und unvollkommene Menschen machen Fehler. Das ist nicht zuletzt ein ganz grundlegender Kerngedanke der Bibel.

Das ist aber nicht das, was man in der 'Haustürmission' hört.

In Antwort auf:
Im Übrigen ist das Argument, ZJ bezeichnen sich erstens als "schon gerettet" und zweitesn als die "einzigen" , schon dahingehend unsinnig, da es schon vorzeiten der ZJ Menschen gab, die aufrichtig nach Gottes Maßstäben lebten.

was ich bisher von ZJ zu diesem Thema hörte war, dass diese das eigentliche ursprüngliche
Christentum repräsentierten, und dass alle anderen Kirchen und Sekten Abspaltungen davon wären...

In Antwort auf:
Was verstehst du jetzt unter gutgläubig? Die Bibel erklärt, dass es nur einen Weg gibt. Jeder Mensch entscheidet sich persönlich durch seine Reaktion auf die biblsiche Erkenntnis ob er diesen weg gehen möchte oder nicht. Alles weitere ist ohnehin dem Urteil Gottes überlassen.

Ganz einfach: was ist - nach der Lehre der ZJ - das letztendliche Schicksal derjenigen,
die 'aufrichtig nach Gottes Maßstäben lebten', aber nicht Mitglieder der ZJ waren
- und was das derjenigen, die nicht auf die 'biblische Erkenntnis' reagieren konnten,
weil ihnen die gar nicht, oder nur verzerrt, nahegebracht wurde?
Und falls das nicht mit 'Vernichtung', 'Ausrottung' etc. pp zusammmenhängen sollte -
warum dann diese [oft genug] 'aggressive' Haustür- und Straßenmission?

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

05.05.2008 11:18
#121 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Das ist aber nicht das, was man in der 'Haustürmission' hört.

Eben, lieber qilin. Viel lieber würde ich mit den ZJ reden, wenn es nicht
immer heissen würde: Komm zu uns und lass Dich taufen, denn nur dann kannst
Du im Harmageddon überleben und danach in einem Paradies leben.
Das ist es doch, was man immer wieder zu hören bekommt. Mir ist jedenfalls
noch keiner untergekommen, der zu mir an der Tür gesagt hätte: "Mensch, Du
führst ein gutes und anständiges Leben und wirst von Gott trotzdem gerettet
werden." Immerhin steht ja in der Bibel, das der Mensch nach Taten gerichtet
wird.
Snookers Einstellung dazu finde ich gesund und das ist der einzige Grund
warum ich überhaupt mit ihm über diesen Glauben rede, denn von ihm kam
so ein Satz nie - jedenfalls nicht das ich mich erinnern könnte.
In Antwort auf:
was ich bisher von ZJ zu diesem Thema hörte war, dass diese das eigentliche ursprüngliche
Christentum repräsentierten, und dass alle anderen Kirchen und Sekten Abspaltungen davon wären...

Und genau das behaupten alle anderen Glaubensrichtungen auch. Es gibt sogar Moslems
die der Meinung sind das der Koran schon bei Adam und Eva existiert hat...

Den letzten Fragen von qilin schliesse ich mich kommentarlos an.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

05.05.2008 21:30
#122 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Das scheint mir immerhin ein gewisser Unterschied zu Deiner Unterstellung.
Das wundert mich nicht, immer hin ähnelt sich dein persönlicher Zugang zu dem Thema dem von Tao-Ho sehr...



In Antwort auf:
Ich denke aber, dass ich bei einem persönlichen Gespräch auch selbst relativ bald herauszufinden
in der Lage wäre, wer 'reinen Herzens' ist und wer eine persona zur Schau stellt.
Ja das kann man in der Tat recht schnell herausfinden. Wobei der persönliche Bewertungsstil auch noch eine nicht unwichtige Rolle spielt.
In Antwort auf:

Das ist aber nicht das, was man in der 'Haustürmission' hört.
Wundert dich das? Wann kommen wir denn schon mal dazu tiefgehende Gespräche zu führen? Wenn von vornherien alles abgeblockt wird, weil es sich um Lehgren aus der Bibel handelt, sollte man sich nicht weiter wundern, wenn wichtige Punkte gar nicht zur Sprache kommen können. Wer die Zeitschriften liest, ist sich dieser Tatsache, die ich anführzte im Übrigen bewusst.

In Antwort auf:
und dass alle anderen Kirchen und Sekten Abspaltungen davon wären...
Deswegen sprach ich ja auch von einzelnen Menschen, und nicht von Institutionen an sich. Jesus sagt vorraus, dass viele in seinem Namen Machttaten vollbringen würde, doch nicht alle erkannte er als seine Nachfolger an. An ihren Früchten seien sie zu erkennen, ließ er verlauten. (Joh. 13)

In Antwort auf:
nach der Lehre der ZJ - das letztendliche Schicksal derjenigen,
die 'aufrichtig nach Gottes Maßstäben lebten', aber nicht Mitglieder der ZJ waren
- und was das derjenigen, die nicht auf die 'biblische Erkenntnis' reagieren konnten,
weil ihnen die gar nicht, oder nur verzerrt, nahegebracht wurde?
Diese Entscheidung zu treffen obliegt Gott alleine. Uns, die wir seine Diener sein möchten steht es nicht zu, über andere Menschen zu richten.

In Antwort auf:
Und falls das nicht mit 'Vernichtung', 'Ausrottung' etc. pp zusammmenhängen sollte -
warum dann diese [oft genug] 'aggressive' Haustür- und Straßenmission?

Darüber ist hier nun wirklich schon oft diskutiert worden. Ich nenne deswegen nur noch mal kurz die Texte, auf denen wir unsere Missionstätigkeit begründen; im Einzelnen sind das Math. 24:14; 28, 19,20; Hes. 3: 17-21

Inwieweit erscheint dir unsere Tätigkeit als "aggressiv"?



In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.05.2008 10:28
#123 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten
Zitat von Snooker
Das wundert mich nicht, immer hin ähnelt sich dein persönlicher Zugang zu dem Thema dem von Tao-Ho sehr...
Nun, "dass das auch beabsichtigt ist... Immerhin soll hier der Bild entstehen..." sind Unterstellungen, die
ausschließlich auf Deinen Vermutungen beruhen. Irgendeine sachliche Begründung dafür kann ich nicht sehen
- ebensowenig wie irgendeine Möglichkeit Deinerseits, meinen persönlichen Zugang zu beurteilen.
Ich wieder vermute, dass diese Deine Denkweise in engem Zusammenhang steht mit Deinem schon mehrfach
angesprochenen Hang, die Ablehnung einer Lehre zu verwechseln mit einem "abgrundtiefen Hass" gegen die
Personen die dieser anhängen, gegen "die Gesetze Gottes" u.Ä...


In Antwort auf:
In Antwort auf:
Das ist aber nicht das, was man in der 'Haustürmission' hört.
Wundert dich das? Wann kommen wir denn schon mal dazu tiefgehende Gespräche zu führen? Wenn von vornherien alles abgeblockt wird, weil es sich um Lehgren aus der Bibel handelt, sollte man sich nicht weiter wundern, wenn wichtige Punkte gar nicht zur Sprache kommen können. Wer die Zeitschriften liest, ist sich dieser Tatsache, die ich anführzte im Übrigen bewusst.
Das wundert mich insofern, als ich nicht "von vornherein alles abblocke" und schon mehrfach "tiefgehende Gespräche"
mit ZJ hatte, diese "wichtigen Punkte" dabei aber noch nie zur Sprache gekommen sind. Auch die Zeitschriften habe ich
öfters interessiert durchgelesen, und die Meinung "ZJs bleiben unvollkommene Menschen" kommt dort auffällig wenig
zur Sprache...


In Antwort auf:
Jesus sagt vorraus, dass viele in seinem Namen Machttaten vollbringen würde, doch nicht alle erkannte er als seine Nachfolger an. An ihren Früchten seien sie zu erkennen, ließ er verlauten. (Joh. 13)
Das ist eine Stelle die ich auch gern und oft zitiere - inwiefern sie für eine bestimmte Denomination und gegen
eine andere sprechen sollte, erschließt sich mir nicht. Wie Du gerade erst selbst schreibst, sind auch die ZJs
unvollkommene Menschen...
Wen Jesus als 'seine Nachfolger anerkannt' hätte, weiß ich nicht, und die 'Machttaten' die in seinem Namen von
irgendwelchen Leuten vollbracht [manchmal eher begangen ] wurden, sind häufig recht fragwürdig...


In Antwort auf:
In Antwort auf:
nach der Lehre der ZJ - das letztendliche Schicksal derjenigen,
die 'aufrichtig nach Gottes Maßstäben lebten', aber nicht Mitglieder der ZJ waren
- und was das derjenigen, die nicht auf die 'biblische Erkenntnis' reagieren konnten,
weil ihnen die gar nicht, oder nur verzerrt, nahegebracht wurde?
Diese Entscheidung zu treffen obliegt Gott alleine. Uns, die wir seine Diener sein möchten steht es nicht zu, über andere Menschen zu richten.
Da bist Du der einzige ZJ, von dem ich das bisher klar und deutlich höre oder lese. Was man in der 'Hausmission' hört
und in den Zeitschriften liest, läuft immer darauf hinaus "Schließe dich uns, der einzig wahren Lehre, an, und du wirst
das Paradies erleben -
oder aber du wirst mit Satan vernichtet..."
Hast Du nicht selbst in ebendiesem Zusammenhang erst kürzlich geschrieben
In Antwort auf:
So bekommt also letztlich jeder das, was er wünscht.



In Antwort auf:
Inwieweit erscheint dir unsere Tätigkeit als "aggressiv"?

Nun, wer an der Haustüre läutet und sich an der Gegensprechanlage nicht zu erkennen gibt oder falsche Angaben
macht um ins Haus gelassen zu werden, wer [s.o.] andere Religionen verteufelt ['Hure Babylon', 'satanischer Einfluss'
etc.] und den Leuten mit Endzeit- und anderen Drohungen Angst macht, bei der 'Straßenmission' eine Frau im Mini
als 'Hure' beschimpft etc., der handelt nicht nur aufdringlich, sondern aggressiv.

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

06.05.2008 17:02
#124 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Ich wieder vermute, dass diese Deine Denkweise in engem Zusammenhang steht mit Deinem schon mehrfach
angesprochenen Hang, die Ablehnung einer Lehre zu verwechseln mit einem "abgrundtiefen Hass" gegen die
Personen die dieser anhängen, gegen "die Gesetze Gottes" u.Ä...

Na, dafür seh ich nun wieder keine Grundlage. Wo und inwiefern habe ich das jemals so dargestellt? Es scheint als müssten wir uns zunächst darum kümmern, bevor wir weiterkommen können.

Natürlich wendet sich jemand, der die Lehre Gottes ablehnt gegen göttliche Grundsätze. Wie sollte es anders sein? Beides hängt doch offensichtlich zusammen. Dass derjenige nun seine Ablehnung auch dadurch zum Ausdruck bringt, dass er die Menschen hasst (die diese Lehre annehmen) , ist eine mögliche Ausdrucksform, welche jedoch nicht unbedingt zwingend vorhanden ist.

In Antwort auf:
Das wundert mich insofern, als ich nicht "von vornherein alles abblocke" und schon mehrfach "tiefgehende Gespräche"
mit ZJ hatte, diese "wichtigen Punkte" dabei aber noch nie zur Sprache gekommen sind.
Kann ich nicht weiter überprüfen, da ich die gegenseite nicht gehört habe. Was haben denn ZJs geantwortet als du ihnen deine Fragen gestellt hast?

In Antwort auf:
und die Meinung "ZJs bleiben unvollkommene Menschen" kommt dort auffällig wenig
zur Sprache...


Wachtturm 1. 6. 95 S 30, 31
Wachtturm 15. 5 85 S. 10-15
Erwachet 10/2007 S.19 (mit bezug auf Jak. 3:2; Spr. 12:18)
Wachtturm 1.6. 2006 S.31 (mit bezug auf Rö. 5:12)
(Das sind nur ein paar Auszüge)

Die zentrale Lehre des Christentums ist doch gerade die Erlösung von der Unvollkommenheit durch das Loskaufsopfer Jesu Christi. Bis es also dazu kommt, sind alle Menschen unter dem Gesetz der Sünde gefangen.
In anderen Threads wurden und werden Christen genau für diese Ansicht verhöhnt und verspottet und hier soll es eine Lehre sein, die kaum zur Sprache kommt?


In Antwort auf:
Das ist eine Stelle die ich auch gern und oft zitiere - inwiefern sie für eine bestimmte Denomination und gegen
eine andere sprechen sollte, erschließt sich mir nicht. Wie Du gerade erst selbst schreibst, sind auch die ZJs
unvollkommene Menschen...
Jesus bezeichnete sich bzw. die Lehre seines Vaters als den Weg, der zum Leben führt. Dieser Lehre gemäß sind ZJs bemüht, ihr Leben in allen Punkten danach auszurichten. Da Jesus nur von einem Weg sprach, und es mittlerweile viele sog. christliche Wege gibt, müssen sich alle an ihren Werken messen lassen. Nicht jede christl. Organisation ist bemüht, alle Punkte sowohl in organisatorischer als auch in induividueller Hinsicht zu lehren oder anzuwenden.

In Antwort auf:
Wen Jesus als 'seine Nachfolger anerkannt' hätte, weiß ich nicht, und die 'Machttaten' die in seinem Namen von
irgendwelchen Leuten vollbracht [manchmal eher begangen ] wurden, sind häufig recht fragwürdig...
Weswegen er solche Leute, die nur vorgaben, in seinem Namen zu handeln (durch ihre Motive aber verrieten, dass sie seine Lehre ablehnten) als "Täter der Gesetzlosigkeit bezeichnete, die er tatsächlich nicht anerkennen würde. (Math. 7:21-23)

In Antwort auf:
Da bist Du der einzige ZJ, von dem ich das bisher klar und deutlich höre oder lese. Was man in der 'Hausmission' hört
und in den Zeitschriften liest, läuft immer darauf hinaus "Schließe dich uns, der einzig wahren Lehre, an, und du wirst
das Paradies erleben - oder aber du wirst mit Satan vernichtet..."
Das ist das Angebot, welches Gott den Menschen macht. Es geht vielmehr darum, die einzig wahre Lehre der Bibel anzuerkennen, Ich wies schon desöfteren darauf hin, dass sich die Lehren der ZJ im Laufe der Jahre durch akribische Bibelforschung aktualisierten. ZJ bemühen sich die wahre Lehre der Bibel zu erforschen. So wie du das formulierst hört es sich eher so an, als würden ZJ ihr momentanes Verständnis als unumstößlich betrachten, was nun mal definitiv nicht der Fall ist. Ist es das, was du sagen wolltest; versteh ich dich da richtig?

In Antwort auf:
Nun, wer an der Haustüre läutet und sich an der Gegensprechanlage nicht zu erkennen gibt oder falsche Angaben
macht um ins Haus gelassen zu werden, wer [s.o.] andere Religionen verteufelt ['Hure Babylon', 'satanischer Einfluss'
etc.] und den Leuten mit Endzeit- und anderen Drohungen Angst macht, bei der 'Straßenmission' eine Frau im Mini
als 'Hure' beschimpft etc., der handelt nicht nur aufdringlich, sondern aggressiv.


Bezüglich anderer Religionen vertreten wir einen klaren Standpunkt s.o., den wir auch anhand der Bibel begründen können. Dass das den meisten zu widerläuft ist ein Umstand, der von der Bibel selbst angekündigt wurde.
Dass wir in der Endzeit dieses Sytems leben, ist ebenfalls eine biblische Position, und warum man davor Angst haben sollte, dass das Böse vernichtet wird, ist mir auch schleierhaft. Im Allgemeinen sehen sich die Menschen nach einer Welt ohne Leid und Gewaltat und das ist es, was die Bibel prophezeiht.

Zu den 3 anderen Punkten die du anführtest kann ich nur sagen, dass diese "Brüder" mal öfter in unseren Zeitschriften lesen sollten, und sich sich noch mal das beispiel Jesu vor Augen zu führen. Kann man ja nicht oft genug machen


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Relix Offline

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06.05.2008 20:07
#125 RE: Erde mit Feuer verbrannt? antworten

In Antwort auf:
Das ist das Angebot, welches Gott den Menschen macht. Es geht vielmehr darum, die einzig wahre Lehre der Bibel anzuerkennen, Ich wies schon desöfteren darauf hin, dass sich die Lehren der ZJ im Laufe der Jahre durch akribische Bibelforschung aktualisierten. ZJ bemühen sich die wahre Lehre der Bibel zu erforschen. So wie du das formulierst hört es sich eher so an, als würden ZJ ihr momentanes Verständnis als unumstößlich betrachten, was nun mal definitiv nicht der Fall ist.


Ist schon amüsant... Wenn es einzig wahre Lehre der Bibel gibt, wieso muss dann ihr Verständnis überarbeitet werden? Verändert sich die Botschaft der Bibel etwa mit der Zeit - oder waren alle Zeugen Jehovas, die ein früheres Verständnis von der Bibel hatten, einfach nur auf dem Holzweg

In Antwort auf:
Dass wir in der Endzeit dieses Sytems leben, ist ebenfalls eine biblische Position, und warum man davor Angst haben sollte, dass das Böse vernichtet wird, ist mir auch schleierhaft. Im Allgemeinen sehen sich die Menschen nach einer Welt ohne Leid und Gewaltat und das ist es, was die Bibel prophezeiht.


Mir ist auch schleierhaft, wie man sich auf eine Welt ohne Leid wirklich freuen kann: Freude definiert sich durch Leid - die Abwesenheit von Leid führt schlussendlich nur zum Zustand der Gleichgültigkeit - ein Dasein, dass sich vom "atheistischen ewigen" Tod nicht sonderlich unterscheiden würde...

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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