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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 34 Antworten
und wurde 1.012 mal aufgerufen
 Christliche Kultur und Politik
Seiten 1 | 2
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

29.10.2007 15:25
Selige Faschisten? antworten

Der spanische Bürgerkrieg ist scheinbar noch lange nicht vorbei, zumindest nicht für manche...

http://www.taz.de/1/politik/europa/artik...Hash=75ef0f2567

Was haltet Ihr davon? Im Hinblick auf die in anderen Threads diskutierte Frage, ob Atheisten (die damaligen Republikaner respektive Revolutionäre waren extrem krichenfeindlich) Gewalt gegen Gläubige ausüben; aber auch im Hinblick auf das Bildd er heutigen spanischen Kirche.

Es waren übrigens auch einige (wenige)Priester auf der Seite der Rpublik; so mancher wurde von Francos Schergen ermordet, aber von denen soll natürlich keiner selig werden.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

29.10.2007 15:54
#2 RE: Selige Faschisten? antworten
Mich hat's geschüttelt, als ich die Meldung hörte - zweifellos hat es viel Gewalt gegeben
auf beiden Seiten - ich erinnere mich da an Arrabal's Film 'Viva la muerte' - aber wenn
ich an die selbstverherrlichende Literatur der damaligen 'Gotteskrieger' denke, die den
vertierten roten Abschaum so selbstlos und heldenmütig bekämpft haben - dann kommt
mir noch das Frühstück hoch... Und das wird jetzt nach 70 Jahren abgesegnet? [würg]

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Nieselpriem ( Gast )
Beiträge:

29.10.2007 18:00
#3 RE: Selige Faschisten? antworten

Die Meldung hab ich gestern Abend schon auf Telepolis gelesen. Mich hat es ähnlich geschüttelt. Aber ganz ehrlich... Wer hat von der RKK wirklich etwas anderes erwartet?

89 ( Gast )
Beiträge:

29.10.2007 18:21
#4 RE: Selige Faschisten? antworten

Zitat von Nieselpriem
Aber ganz ehrlich... Wer hat von der RKK wirklich etwas anderes erwartet?
Es passt alles in 's Bild und man braucht sich seiner Abscheu und des Ekels nicht zu schämen.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.10.2007 19:34
#5 RE: Selige Faschisten? antworten

Also ich hab mich richtig gefreut, als ich das gelesen habe. Besser kann man doch die spanische Säkularisierung, die inzwischen in vielen, vielen Punkte weiter als die deutsche ist, gar nicht unterstützen.

Ein Hoch auf den Papst und seine Berater

qilin Offline




Beiträge: 3.552

30.10.2007 08:00
#6 RE: Selige Faschisten? antworten

Da hat sich für Manche wohl wirklich wenig geändert seither - hier aus José Marcelo SJ: 'Ritter des Kreuzes', Innsbruck 1937

In Antwort auf:
Unter der rotgoldenen Fahne kämpft die nationale Bewegung Francos einen heldenhaften und siegreichen Kampf,
Spanien von den bolschewistischen Horden zu begfreien. Das Volk kämpft unter seiner nationalen rotgoldenen
Fahne für Gott und Vaterland. Der Ruf "Es lebe Christus der König!" "Es lebe Spanien!" ist der Ruf, mit dem Tausende
und Tausende dieser Helden sterben. Ein idealer Kampf, soweit Menschen es vermögen, für die höchsten Ideale!

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

30.10.2007 15:48
#7 RE: Selige Faschisten? antworten

Tja was wäre denn geworden wenn die Republikanischen Kräfte gewonnen hätten?
Eine Stalinistische Diktatur, nachdem die Demokraten nach ihrem sieg
von den Kommunisten weggefegt worden wären?
Tausende von Verhaftungen, Erschiessungen.....

Das sollte man auch mal berücksichtigen wenn man anfängt über Spanien zu Philosophieren.
Da wird immer der Eindruck erweckt dass die Frankisten das einzige Übel waren.
Es waren auf beiden seiten Extremisten die sich mit Blut besudelten.
Das sollte man nicht vergessen.




Glaube ist Aberglaube

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

30.10.2007 16:05
#8 RE: Selige Faschisten? antworten
Nicht zu vergessen, was das Ganze kostet

Die Kosten für das Verfahren müssen durch die Antragsteller (Diözesen, Orden oder eigens dafür eingerichtete Spendenfonds) aufgebracht werden. Schätzungen zufolge muss hierfür ein Betrag von mindestens 50.000 Euro angesetzt werden, welcher sich aus Gebühren und Taxen bei der Kongregation, Honorare für (z.B. medizinische) Gutachter, Bezahlung des Postulators, Kostenersatz für Zeugen, Erstellung der Dokumentation, Übersetzungsarbeiten, Druckkosten, Dekoration während der Feierlichkeiten etc. ergibt. Im Jahr 1997 wurden etwa 1500 Selig- und Heiligsprechungsverfahren bearbeitet, wobei pro Verfahren etwa 250.000 Euro an Kosten angefallen sind. Diese Einnahmen stellen auch eine wichtige Finanzierungsquelle des Vatikan dar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heiligsprechung

Über die Gründe mag man sich streiten, ich habe da meine eigene Theorie
http://www.kurier.at/nachrichten/ausland/115583.php



__________________________________________________
*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

qilin Offline




Beiträge: 3.552

30.10.2007 16:23
#9 RE: Selige Faschisten? antworten

In Antwort auf:
Da wird immer der Eindruck erweckt dass die Frankisten das einzige Übel waren.
Es waren auf beiden seiten Extremisten die sich mit Blut besudelten.
Nö - das hatte ich ja auch geschrieben, dass auf beiden Seiten viel Gewalt im Spiel war -
aber es hatte vorher eine gewählte Regierung gegeben; dass die Stalinisten die später
ausgeschaltet hätten ist eine Vermutung - es waren ja nicht nur 'Rote', die bei den
Republikanern kämpften - und von denen hat auch noch keiner Anspruch auf Heiligkeit
erhoben...
Ob ein 'republikanisches Guernica' möglich war, ist eine Sache der persönlichen Meinung.

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

05.11.2007 10:52
#10 RE: Selige Faschisten? antworten

wenn die Republikaner eine Luftwaffe die diesen Namen verdient hätte, besessen hätten,
dann denke ich dass sie auch Städte Bombadiert hätten.

Obwohl ich Sätze in denen 3 x hätte vorkommt nicht Leiden kann

Glaube ist Aberglaube

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

05.11.2007 11:31
#11 RE: Selige Faschisten? antworten

Hier ist viel Vermutung und "Was wäre wenn" im Spiel...

1. Die Kommunisten, die vor Beginn des Bürgerkrieges eine winzige Splittergruppe waren, ordneten das ganze unter "Bürgerliche Revolution" ein; eine Übernahme der Macht war (während des krieges) nicht geplant, eine "Diktatur des Proletariats" sollte es nicht geben. Die Basis der KPE (kommunistische Partei Spaniens) waren Kleinbürger und v.a. viele Beamte, die von der Republik profitierten.

2. Das ganze war ein Putsch. Rein rechtlich betrachtet waren die Republikaner im Recht und die Faschisten nicht; solche Aussagen wie "Die Republikaner hätten aber auch böse Dinge gemacht, wenn sie gekonnt hätten..." tun nicht nur ncihts zu Sache, da sie reine Spekulation sind. Sie negieren auch die Tatsache, das hier ein bewaffneter Aufstand bekämpft wurde.

3. Die, die die Situation nutzten bzw. nutzen wollten, um eine Revolution zu verwirklichen, waren die Anarchisten (bzw. Anarchosyndikalisten der CNT/FAI). Mit dieser Organisation hätte die Republik früher oder später echte Probleme bekommen (bzw. sie hatte diese, besonders in Barcdelona und Katalanien). Die Anarchisten waren es aber auch, die besonders unter dem Terror der Kommunisten zu leideb hatten... Eben weil die Kommunisten in dieser Situation keinen gesellschaftlichen Umsturz wollten...

Was sollen also die ganzen Einwürfe? Keiner weiß, was passiert wäre, wenn die Republik den Krieg gewonnen hätte; vielleicht wäre wenig später ein kommunistischer Putsch erfolgt... vielleicht hätten die Anarchisten das Paradies auf Erden erschaffen... vielleicht hätte sich Spanien in eine große Schale Früchtequark verwandelt...

Fakt ist aber: Der Putsch von General Franco und seinen verbrecherischen Kameraden haben Spanien erst in einen Bürgerkrieg mit zigtausend Toten gestürzt, um dann eine faschistische Diktatur zu errichten. Jetzt sollen Unterstützer dieser Putschisten glorifiziert werden.

Lammla Offline




Beiträge: 37

29.10.2008 18:49
#12 Selige Faschisten? antworten

Die Beiträge, die ich hier so lese, verraten, daß die Verfasser absolut null Ahnung von den Schrecken des Kommunismus haben. Kein Wunder, die westliche Wohlstandswelt war ja schon immer der kleine Bruder der Linken, kindlich und ahnungslos - nun ja, man wird ihn schon noch zu gegebener Zeit ins richtige Leben führen! Danton ist nicht besser als Robbespiere, nur ein bißchen naiver. Ich teile Francos Weltbild nicht, aber er hat die Kirche verteidigt. Das rechnet ihm die Kirche in Spanien hoch an. Die ist halt nicht so "modern" wie in Deutschland.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

29.10.2008 18:56
#13  Selige Faschisten? antworten

In Antwort auf:
Ich teile Francos Weltbild nicht, aber er hat die Kirche verteidigt. Das rechnet ihm die Kirche in Spanien hoch an.
Gibt es eine demokratische Strömung in Spanien, die Kirchen unterdrückt? Oder fängt bei dir die Unterdrückung schon mit einer Kritik gegen sie an?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

29.10.2008 19:15
#14 RE: Selige Faschisten? antworten

Weil Franco die Kirche verdeitigt hat steigt er in deinem Ansehen? Aber was stelle ich dir überhaupt 'ne Frage, du gibst ja nur allwissende Erklärungen ab, hast die Frohe Weisheit mit Löffeln gefressen, zumindest entnimmt man das deinen gesammelten Postings von heut.

Und noch was, wenn du Francos Weltbild nicht teilst, wie geht das einher mit der Kirche....bedingt die Akzeptanz des einen nicht die des anderen?



Muniz de Pablos, der Erzbischof von Santiago de Compostela, zusammen mit Franco. Die katholische Kirche war eng mit der Franco-Diktatur verbunden. Nach Francos Sieg sendete Papst Pius XII. eine Grußbotschaft: "Wir erheben unsere Herzen zu Gott, wir bedanken uns aufrichtig bei Eurer Exzellenz für den Sieg des katholischen Spanien."

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

29.10.2008 20:33
#15 RE: Selige Faschisten? antworten

In Antwort auf:
kindlich und ahnungslos - nun ja, man wird ihn schon noch zu gegebener Zeit ins richtige Leben führen!

Welches du anscheinend kennst, das 'richtige' Leben...
Was ich mir nicht wirklich vorstellen kann, wenn man verdeckt den Faschismus lobpreist, weil dieser die Kirche verdeitigt hat. Franco - Kirche - Abtreibungsverbot - Kommunistenhass - ...und ich denke, die Frau gehört auch an den Herd und hat aller anterthalb Jahre die Beine breit zu machen, um Kanonenfutter zu produzieren....Sex ist ja Schweinkram....

Noch was zu Franco & Kirche: http://www.gonorrea.ch/?p=221

Lammla Offline




Beiträge: 37

29.10.2008 20:43
#16 Selige Faschisten? antworten

Angesichts der allgemeinen Eintracht frage ich mich: Bin ich hier in einem Religions- oder in einem Kommunisten-Forum?

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

29.10.2008 21:00
#17 RE: Selige Faschisten? antworten

Zitat von Lammla
Angesichts der allgemeinen Eintracht frage ich mich: Bin ich hier in einem Religions- oder in einem Kommunisten-Forum?

Angesichts der allgemeinen Einfalt frage ich mich: Bin ich hier im falschen Film?

Lies dir noch mal die hiesigen Statuten durch und fang nicht gleich an zu sabbern, wenn du den Begriff Religion liest. Hier sind so wenig Kommunistenhasser willkommen wie Christenhasser, wie Hass überhaupt. Wenn du was rüber bringen möchtest, haben wir es hier immer in einer gewissen Gesprächskultur hin bekommen. Aber daran bist du nicht interessiert, wie 's scheint. Du übst dich in Selbstdarstellung und die deiner heiligen Mission.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

29.10.2008 21:13
#18 RE: Selige Faschisten? antworten

Mich würde mal interessieren, wieviel Zeit sich Lammla genommen hat, die hiesigen Charaktere zu studieren...


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Lammla Offline




Beiträge: 37

29.10.2008 21:24
#19 Umgangston antworten

Lieber maleachi,

vielleicht ist mein Ton nicht immer der richtige. Aber du wirst doch nicht meinen, es sei ein gepflegter Gesprächsstil, es als "sabbern" zu bezeichnen, wenn jemand erklärt, im spanischen Bürgerkrieg habe er, obgleich er kein Parteigänger Francos sei, auf dessen Seite gestanden, weil ihm die Gegenseite noch viel weniger zusagt. Das ist ein Standpunkt, den man ablehnen oder begrüßen kann, aber kein Gesabbere. Es scheint mir so, daß ein gewisser Automatismus verliegt, wenn jemand z.B. Franco verteidigt, dann drückt er damit auf einen Startknopf für ein Hexentreiben. In Spanien ist man mit solchen Urteilen sehr viel vorsichtiger.
Ich bin kein Kommunistenhasser. Ich habe sogar ein Buch von jemandem verlegt, der wegen der Teilnahme an einer KPD-Demonstration im Gefängnis war. Für mich ist der Kommunismus nur ein Irrtum von unendlich vielen möglichen. Wenn allerdings von der welthistorischen Erscheinung des Kommunismus die Rede ist, dürfen Stalins Verbrechen nicht unter den Tisch fallen. Aber hier diskitiert man ja lieber die Verbrechen der Kirche, die zumeist auch noch erdichtet sind oder von Leuten verübt wurden, die sich illegitim auf Christus beriefen.
Ihr mögt über meine Standpunkte und Ansichten nicht diskutieren. Müßt ihr auch nicht. Ich ziehe mich gern zurück.

Schönen Abend noch
Uwe Lammla

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

29.10.2008 21:26
#20 RE: Selige Faschisten? antworten

Langsam verstehe ich maleachi.

Wir sind ein Dialogforum. Hier wird diskutiert und jeder tut seine Meinung kund.
Hier ist definitiv kein Kommunistenforum und nicht alles am Kommunismus war schlecht.
Marx und Engels jedenfalls lesen sich recht angenehm. Dass da noch die Lücke zwischen
Wissen und Tun nicht geschlossen wurde tut hier nichts zur Sache.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Lammla Offline




Beiträge: 37

29.10.2008 21:27
#21 Nachschrift antworten

Ich hätte vielleicht nicht Kommunisten-Forum schreiben sollen, sondern eher Deschner-Forum. Der ist mir allerdings noch unsympathischer als alle Kommunisten zusammen, Marx, Lenin und Stalin vielleicht ausgenommen.

Lammla Offline




Beiträge: 37

29.10.2008 21:34
#22 Für Tao-Ho, antworten

Nun muß ich doch noch mal meinen Senf dazu geben. Ich möchte vor der Ansicht warnen, am Kommunismus sei die Theorie gut und nur die Praxis bescheiden. Karl Marx war ein äußerst übler Typ, aus dem Gerationen von Fälschern einen Menschenfreund gemacht haben. Ich empfehle dazu das Buch "Der Mythos Marx und seine Macher" ISBN 3784425674 (bei Amazon schon ab 85 Cent zu haben), wo der einzige Marxforscher, der kein Marxist ist, dem Leben dieser Vaterfugur nachspürt.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

29.10.2008 21:59
#23 RE: Umgangston antworten

In Antwort auf:
Aber hier diskitiert man ja lieber die Verbrechen der Kirche, die zumeist auch noch erdichtet sind oder von Leuten verübt wurden, die sich illegitim auf Christus beriefen.

Das 'sabbern' entschuldige, aber deine Deutungen des hier herrschenden Stils ließen keine anderen Rückschlüsse zu. Und ab und zu wird hier auch mal mit ungepflegteren Bandagen gekämpft, zumindest von mir, wenn ein User den Anschein irgendeiner Reflexion nicht erkennen lässt.
Und natürlich geht es hier under anderem um die Verbrechen der Kirche und nicht die des Kommunismus, siehe Forumstitel.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

30.10.2008 14:14
#24 RE: Umgangston antworten
Vielleicht können wir wieder zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren.
Dankeschön!!!

Mein Standpunkt zu dem Thema:

1. ich sympathisiere nicht mit Franco.
Aber ich rechne ihm hoch an dass er sich im 2. Weltkrieg weitestgehend rausgehalten hat
(Ausnahme: die Blaue Division).
Der zweite Weltkrieg hätte auch leicht anders ausgehen können. Zu Beginn des
Russlandfeldzugs 1941 waren im Prinzip nur die leichtfertig von den Italienern begonnenen
Nebenkriegsschauplätzes daran Schuld (welche die nötigen Kräfte gebunden hatten) den Sieg Deutschlands
über die Sowjetunion zu verhindern. Hätte Hitler auch noch in größeren Maßen über Truppenkontingente
aus Spanien verfügt, hätte dies vermutlich zu einer Einnahme von Moskau und zu einem Putsch gegen
Stalin und zu einem Sieg über die Sowjetunion geführt.
Ich sehe in Franco von allen Faschistischen Führern noch den Weitsichtigsten und Kalkulierbarsten.

2. ich sympathisiere auch nicht mit den republikanischen Gruppen die im Bürgerkrieg
gegen Franco gekämpft haben. Diese bestanden aj nicht nur aus Lupenreinen Demokraten sondern
auch aus Allerlei dubiosen Gestalten und auch vielen kommunistischen Aktivisten, welche eine
Sowjetrepublik gründen wollten. Was daraus geworden wäre ist zwar sehr spekulativ, aber vermutlich
hätten sie sich nach dem Sieg über Franco selbst zerfleischt.

3. Ich sympatisiere nicht mit der katholischen Kirche.
Insbesondere nicht mit der spanischen. Diese hatte in der Vergangenheit gerade die Juden massiv drangsaliert
und zum größten Teil aus Spanien vertrieben. Und auch sonst hat sie sich nicht mit Ruhm bekleckert.

Es bleibt zu hoffen dass in Spanien auch das Baskenproblem irgendwann gelöst wird und das demokratische Spanien
sich weiterhin gut entwickelt.

Glaube ist Aberglaube

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

30.10.2008 15:26
#25 RE: Umgangston antworten

Amen!

Seiten 1 | 2
 Sprung  
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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