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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 61 Antworten
und wurde 1.675 mal aufgerufen
 Christliche Kultur und Politik
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

07.11.2007 21:46
#26 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

In Antwort auf:
Die Behauptung, in Gottes Auftrag zu handeln. Solcher Bezug auf die "höchste Autorität" zur Legitimation seines Tuns ist für mich klar fundamentalistisch.
Dann sollte man aber auch bei jeder berufung auf ein "höheres Ideal" oder eine höhere Autorität von Fundamentalismus sprechen können, wie ich es schon andeutete. Komm schon, B.S. Barfuß oder Lackschuh!


In Antwort auf:
Natürlich. Aber steht uns nicht genau so unsere Meinung zu, das evtl für fundamentalistisch zu halten?
Ich werde mich hüten dein recht auf freie Meinungsäußerung zu beschneiden. Ich mach mir vielmehr Sorgen darum, dass solche leute, wie dieses Mädel, dass eine Initiative Dialog gründet, aufgrund der puren Aussage 'Im Auftrage Gottes' zu handeln, als fundamentalistisch bezeichnet wird, ohne darin zu differenzieren. Denn ich denke nicht, dass sie fortan versuchen wird, ihre Ideen mit gewalt durchzusetzen, was ja bei fundamentalisten durchaus üblich ist.

Soll heißen: Ich mach mir einfach Sorgen um das Bild - auch um die Angst - die da evtl. vor einer solch kritischen Behandlung dieses konfliktbeladenen Themas Abtreibung geschürt wird. Denn wenn man hierzulande etwas als fundamentalistisch bezeichnet erwirkt das in aller Regel sofort eine Abneigung gegenüber den Personen, und den von ihnen vorgebrachten Argumenten, ohne jedem selbst die Bildung einer persönlichen Meinung zu gewähren. Hier besteht einfach die gefahr unnötig zu suggerieren...


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

07.11.2007 21:56
#27 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

In Antwort auf:
Und es ist IHRE Entscheidung. Da hat kein
Gott, Ehemann oder sonst noch wer was zu suchen und auch noch
dieser Frau diese ohnehin schwere Entscheidung noch schwerer zu
machen und sie auch noch zu stigmatisieren!
Es geht bei dieser Diskussion wohl nicht so sehr darum, die Ausnahmesituation der Frau noch zu verschärfen, als vielmehr aus den verschiedenen Handlungsmöglichkeiten die beste auszusuchen. Ich für meinen teil möchte nur aufzeigen, dass eine Abtreibung nicht die einzige Möglichkeit in dieser Situation ist, und sie meiner meinung nach mit bezug auf die Alternativen die ungünstigste ist. Im eigentlichen Abtreibungsthread schilderte ich meine Meinung dazu ausführlich.

Mich würde interessieren, welche Gründe trotz einer intensiven Untersuchung der Alternativen für eine Abtreibung sprechen könnten. Immerhin ist dies eine entscheidung, die nicht wieder rückgängig zu machen ist, insofern besitzt sie also eine enorme tragweite.


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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

07.11.2007 22:32
#28 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten
In Antwort auf:
Denn ich denke nicht, dass sie fortan versuchen wird, ihre Ideen mit gewalt durchzusetzen, was ja bei fundamentalisten durchaus üblich ist.
Na, nun gehts aber um die Definition. Fundamentalistisch hat für mich noch nichts mit Gewalt zu tun. Auch wenn klar feststeht, dass Fundamentalismus prima Voraussetzung für den Umschlag in gewaltsame Durchsetzung bietet. Das ist für mich dann aber schon Extremismus.

Fundamentalismus ist für mich die Geltendmachung der unveränderliche Richtigkeit der eigenen Anschauung.
Die kann sich durch die Berufung auf Götter, die absolute Wahrheiten verkündet haben oder natürlich auch auf andere höhere Autoritäten oder Ideale äußern, sofern diese eine Unveränderlichkeit ihrer "Wahrheiten" postulieren.

Ideale, die in sich schon das Gebot der ständigen Veränderung tragen (wie z.B. der evolutionäre Humanismus ) können nicht fundamentalistisch werden.

Für mich ist das Mädchen demnach fundamentalistisch. Selbst nach der einfachsten Lesart, die Fundamentalismus einfach als Bezug auf die Bibel sieht. Die ist Gottes Wort. Wenn Gott selbst dann sogar den Auftrag gibt, steht das noch über dem nur übermittelten undirekten Wort der Bibel. Das Fundament ist deutlich fester.
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

07.11.2007 22:39
#29 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

In Antwort auf:
Ideale, die in sich schon das Gebot der ständigen Veränderung tragen (wie z.B. der evolutionäre Humanismus ) können nicht fundamentalistisch werden.

In Anbetracht der Vielzahl an religiösen Idealen: Könntest du zumindest bei einigen - ebenso wie beim evolutionären Humanismus - das prädikat "Veränderlichkeit" sehen?

Und rein interessehalber: Könnte es im evol. humanismus auch theistische Züge geben, bzw. hat es das schonmal gegeben?


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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.11.2007 08:43
#30 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

In Antwort auf:
In Anbetracht der Vielzahl an religiösen Idealen: Könntest du zumindest bei einigen - ebenso wie beim evolutionären Humanismus - das prädikat "Veränderlichkeit" sehen?


Nein, bei denen die ich kenne handelt es sich nie um Weiterentwicklung einer Lehre, sondern immer um Abspaltung. Nicht die alte Wahrheit wurde geändert und angepasst, sondern eine neue entwickelt die dann wiederum als richtig und unveränderlich gilt.
Wenn es doch religiöse Lehren geben sollte, die ihre Glaubenssätze nicht als unumstößlich betrachten, also bereits vom Ansatz her das Zweifeln und Kontrollieren in sich haben, würde das für diese aber zutreffen.

Was ich nicht meine ist, wenn sich z.B. die Katholisch Kirche dem Umweltdruck anpasst und hin und wieder mal einzelne Glaubensansichten revidiert. Denn diese Änderung ist eben nicht aus der Lehre selbst heraus erwachsen, sondern auf Druck von Außen oder von Gläubigen heraus.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

08.11.2007 09:00
#31 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

Zitat von Relix
In Antwort auf:
Weil ich das ja nicht grundsätzlich allen Verbieten will!!!!!!!!!!!

Das hat sich aber auch schon mal anders angehört...


Ähm, Nö! Wenn du im ersten Abtreibungsthread mal an den Anfang meiner Einmischung gehst, als ich mich mit BS duellierte, da könntest du schon sehen das ich diese Haltung von Anfang an schon vertratt. Bloss ist es dann alles etwas eskaliert.

Zitat von Relix
[quote]Ach, und was ist richtig unterstüzt? Präsentiere deine Weisheit!



Ich fürchte das du mich so oder so nicht verstehen möchtest, und daher beende ich im Moment einfach mal die Abtreibungsdiskusion, weil ich nämlich im Moment viel zu emozional mit dem Thema umgehe und wir uns dann unnötig kloppen würden. Vielleicht in ein paar Monaten nochmal wenn meine rationale Seite wieder überhand hat ...

iNucleax Offline




Beiträge: 18

08.11.2007 09:53
#32 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten
Ich bin FUER die Abteibung.

(Denkt mal an die Zukuenfigen Muetter, die ein Vergewalltiger geschwaengert hat)
(Denkt ihr alle Mutter vonn der Sorte werden das Kind lieben, pflegen...)
...
(Denkt mal an die Zukunftiegen Muetter, die das Kind nicht versorgen koennen, wegen der armen Lebenslage)
...

Ich bin auch FUER das klonen
und FUER die todesstrafe
...

Danke fuer euer verstaendnis.

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Wenn Atheismus eine Religion ist, dann ist dir Glatze eine Haarfarbe

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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

08.11.2007 10:26
#33 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Ich halte es aber einfach nur für unverschämt so etwas zu vergleichen und warte schon gespannt auf die Reaktion des Zentralrats der Juden.


Dass der sich zu diesem Fall äussern wird ist wohl eher unwahrscheinlich aber ich erinnere mich an den Fall von Kardinal Meissner, der den Vergleich Abtreibung=Holocaust auch anführte und danach von Paul Spiegel scharf kritisiert wurde. Schliesslich hat sich Meissner dann von dem angeblichen "Missverständnis" distanziert.



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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

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08.11.2007 11:17
#34 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

Die Abtreibung an sich mag manchmal sinn machen, aber die derzeitige Abtreibungsmoral und die Art wie damit umgegangen wird ist schon Holocaustiös. Da stellt sich der eine vermeintlich bessere und wichtigere Mensch über das Leben eines anderen vermeintlich minderwertigen Menschen. Das ist nicht besser als die Verfahrensweise des dritten Reichs mit den Minderheiten.


Jo jo jo, ich bin schon wieder mittendrin... ich kanns einfach nicht lassen. *Böse mum, schluss aus pfui*

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

08.11.2007 12:02
#35 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

Zitat von mum1
vermeintlich bessere und wichtigere Mensch über das Leben eines anderen vermeintlich minderwertigen Menschen.


Was hat die Minderwertigkeit damit zu tun? Meinst Du nicht eher, der "Stärkere" besiegelt das Schicksal des "Schwächeren"?
Vom Werte (ethischen) Standpunkt aus gesehen, müsste derjenige der abtreibt als "minder" bezeichnet werden, da er ja bewusst tötet, oder nicht?

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mum1 Offline

T'ien-shen-mu

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08.11.2007 12:13
#36 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

Zitat von Fenris

Vom Werte (ethischen) Standpunkt aus gesehen, müsste derjenige der abtreibt als "minder" bezeichnet werden, da er ja bewusst tötet, oder nicht?

könnte man so ausdrücken ich habe das: vermeintlich bessere und wichtigere Mensch über das Leben eines anderen vermeintlich minderwertigen Menschen, aber ganz bewusst so geschrieben. Da mir die aktuelle Einstellung darum eher so vorkommt.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

08.11.2007 12:39
#37 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten
Zitat von mum1
Da mir die aktuelle Einstellung darum eher so vorkommt.


Das mag sein und die möchte ich Dir auch nicht absprechen, statistisch gesehen ist die Zahl der Abtreibungen aber seit 2001 (Deutschland) und seit 1995 weltweit (Schätzungen WHO) tendenziell rückläufig.

http://www.pro-leben.de/abtr/abtreibung_daten.php

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mum1 Offline

T'ien-shen-mu

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08.11.2007 16:43
#38 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

Die Rücklaufrate, auch wenn mich der Rückgang erfreut, ist nicht wirklich nennenswert.... Aber die Seite hat mich echt schockiert und bestätigt mich in meiner Position, den über 97 Prozent der Abtreibungen haben keine medizinische oder Vergewaltigungsindikation. Und das ist echt traurig. Für mich zumindest.

Relix Offline

Wertekiller


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08.11.2007 19:57
#39 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

In Antwort auf:
Die Rücklaufrate, auch wenn mich der Rückgang erfreut, ist nicht wirklich nennenswert.... Aber die Seite hat mich echt schockiert und bestätigt mich in meiner Position, den über 97 Prozent der Abtreibungen haben keine medizinische oder Vergewaltigungsindikation. Und das ist echt traurig. Für mich zumindest.


Für Jemanden, der nichts mehr zu dem Thema schreiben wollte, hältst du dich sehr zurück...

Der Mensch entscheidet über das Leben aller sonstigen Lebewesen auf diesem Planeten - und dann soll er nicht einmal Entscheidungskraft über das Leben haben, das in seinem eigenen Leib heranwächst, nur weil es ein Mensch ist?
Und im Gegensatz zu den meisten Tierarten gibt's von den Menschen meeeeeehr als genug.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

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08.11.2007 20:18
#40 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

In Antwort auf:
Für Jemanden, der nichts mehr zu dem Thema schreiben wollte, hältst du dich sehr zurück...


Ich weiss

In Antwort auf:
Der Mensch entscheidet über das Leben aller sonstigen Lebewesen auf diesem Planeten - und dann soll er nicht einmal Entscheidungskraft über das Leben haben, das in seinem eigenen Leib heranwächst, nur weil es ein Mensch ist?Und im Gegensatz zu den meisten Tierarten gibt's von den Menschen meeeeeehr als genug.

Dann sollen die sich gefälligst selber abmurksen aber sich nicht an den wehrlosesten austoben.

Relix Offline

Wertekiller


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08.11.2007 20:28
#41 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

In Antwort auf:
Dann sollen die sich gefälligst selber abmurksen aber sich nicht an den wehrlosesten austoben.


Die "wehrlostesten" stört's aber am wenigsten. Es quält sie nicht und schädigt auch nicht das Gefüge der Gesellschaft - und komm' mir nicht mit: Man weiß nicht, ob sie leiden oder nicht.
Wenn sie leiden, dann spricht auch nichts mehr dagegen, dass ich mich in den nächsten Minuten ohne Flügel, aber trotzdem wie ein Vöglein, in die Lüfte erhebe.

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mum1 Offline

T'ien-shen-mu

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08.11.2007 20:41
#42 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

In Antwort auf:
Die "wehrlostesten" stört's aber am wenigsten. Es quält sie nicht


Kannst du nicht wissen oder hattest du je Gelegenheit eins zu befragen?

Aber klar du vertrittst ja auch die Meinung das dein Leben mehr Wert ist als das eines anderen, dann wunderts einen die Einstellung auch nicht sonderlich...



...in die Lüfte sind schon viele ohne eigene Flügel erhoben worden

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

08.11.2007 20:55
#43 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

In Antwort auf:
Kannst du nicht wissen oder hattest du je Gelegenheit eins zu befragen?


Nö, aber das brauche ich auch nicht. Mein minimales medizinisches Wissen reicht da vollauf - ohne Schmerzzentrum kein Schmerz - ohne Flügel kein Fliegen. Wenn man das bezweifelt, dann ist der Schritt zu flachen Erde auch nicht mehr weit. (ohne Sleipnix nahe treten zu wollen)

In Antwort auf:
Aber klar du vertrittst ja auch die Meinung das dein Leben mehr Wert ist als das eines anderen, dann wunderts einen die Einstellung auch nicht sonderlich...


Und du vertrittst die Einstellung, das dein Leben ebensoviel Wert ist, wie das eines anderen? Das ist nicht nur theoretisch Quatsch, sondern auch praktisch - weil gänzlich undurchführbar.

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mum1 Offline

T'ien-shen-mu

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08.11.2007 21:02
#44 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

Wenns ein Gehirn hat dann hats auch ein Schmerzzentrum. Das hat ein Baby bereits ab der neunten Woche und zwar sind ab dem Zeitpunkt alle Organe ausnahmslos entwickelt. Sie müssen nur noch wachsen. Und unabhängig davon ist es für mich auch vorher schon ein Mensch. Das kannst du genauso wenig wegdiskutieren wie ich deine Meinung zum Thema Wert des menschlichen Lebens.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

08.11.2007 21:11
#45 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten
Das Schmerzzentrum macht aber keinen Menschen aus - das haben Tiere auch!
Krustentiere mit Gefühl:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/285178.html

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Relix Offline

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08.11.2007 21:18
#46 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

In Antwort auf:
Wenns ein Gehirn hat dann hats auch ein Schmerzzentrum. Das hat ein Baby bereits ab der neunten Woche und zwar sind ab dem Zeitpunkt alle Organe ausnahmslos entwickelt.


Ja, aber die Organe sind noch lange nicht funktionstüchtig.
Synapsen, ohne die eine Übertragung von Nervenzelle zu Nervenzelle (also auch Schmerz) nicht möglich ist, werden ab der 10. ten Woche gebildet.
SCHMERZ spezifisch ist nicht ab der neunten Woche vorhanden, sondern ab der 26 , da vorher die Hirnrinde, noch nicht funktionstüchtig ist, das Rückenmark nicht umhüllt ist und so weiter und so fort...

Tut mir Leid, dass ich den Neurobiologen mehr vertraue, als dir, mum.

In Antwort auf:
Und unabhängig davon ist es für mich auch vorher schon ein Mensch.


Dann kommen wir doch bitte zum Kern der Sache. Erkläre diesen Standpunkt ausführlicher. Wir sind einem Religionsforum - da kommen theistische Ansichten, wie auch diese zweiffellos eine ist, öfters vor.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

08.11.2007 21:21
#47 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

In Antwort auf:
Das Schmerzzentrum macht aber keinen Menschen aus - das haben Tiere auch!


Ja, aber das ist Menschen wie mum egal. Lebewesen, die Schmerz empfinden guten Gewissens zu killen ist problemlos richtig, wärend Wesen ohne Schmerzempfindung (noch sonst eine Empfindung) zu töten eine totale Katastrophe ist.
Der Mensch ist alles - der Rest ist nichts.
Aber hauptsache, du stellst den Wert deines Lebens mit dem anderer Menschen gleich...

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mum1 Offline

T'ien-shen-mu

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09.11.2007 08:54
#48 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

Och eine Theistische Ansicht würde ich das nicht nennen.

Du machst es dir, wie viele, zu einfach...

Es ist nun einmal so das der Mensch für mich als eigenständiges Individuum mit allen Rechten zählt ab dem Zeitpunkt an dem er gezeugt wurde. Sprich die Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle und ab diesem Zeitpunkt hat auch keiner das Recht über Leben und Tod desjenigen zu bestimmen, ausser er selbst. Es ist und da bin ich ganz hart, der einzige Lebenszweck jedes Wesens, sich fortzupflanzen und wenn einer sich den Spass gönnt den das mit sich bringt dann muss er sich der Verantwortung der Folgen bewusst sein.

Hinterher sagen oh nee das zerstört mir das Leben, ist eine sauerei. Dann hätte man eben die Knie zusammen kneifen müssen!

Nenn mir doch mal ausser medizinischer indikation, bei der es um Leib und Leben der Mutter, oder einer Vergewaltigung, einen einzigen guten Grund der die Kindstötung wirklich legitim erscheinen lässt. Den gibts nicht, es sind alles rein egoistische Beweggründe!!

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

09.11.2007 09:10
#49 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

In Antwort auf:
Ja, aber die Organe sind noch lange nicht funktionstüchtig.
Synapsen, ohne die eine Übertragung von Nervenzelle zu Nervenzelle (also auch Schmerz) nicht möglich ist, werden ab der 10. ten Woche gebildet.
SCHMERZ spezifisch ist nicht ab der neunten Woche vorhanden, sondern ab der 26 , da vorher die Hirnrinde, noch nicht funktionstüchtig ist, das Rückenmark nicht umhüllt ist und so weiter und so fort...

Tut mir Leid, dass ich den Neurobiologen mehr vertraue, als dir, mum.



Und das finde ich ganz schön vermessen, mein Lieber. Vor 70 Jahren noch hat man an säuglingen operationen ohne narkose durchgeführt weil man meinte sie würden keinen Schmerz empfinden, weil das Gehirn und die anderen Systeme noch nicht voll ausgereift seien. Es gibt für mich nicht den geringsten anlass jetzt darauf zu vertrauen das ein ungeborenes egal in welchem stadium dieses empfinden nicht auch hat. Mann ist jetzt zwar weiter in der erkenntnis aber man hat längst noch nicht genug geforscht um sich in dem Punkt wirklich sicher zu sein. Und solange da auch nur die geringste theoretische Chance besteht das es anders ist, bleibe ich auf meinem Standpunkt.

Den das sie nichts empfinden ist nur eine theorie und das etwas anderes nicht auszuschliessen ist, gibt selbst die Wissenschaft zu.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

10.11.2007 13:35
#50 RE: Beten fürs Abtreibungsverbot antworten

Du scheinst kein reges Interesse zu haben, mich mit meinen Aussagen auseinander zu setzen. Bitte! Aber erklär mir, wieso denn die Tötung von Embryonen ach so schrecklich ist? Und warum das Leben von ungeborenen Menschen soooo viel mehr wert ist, als das von geborenen Tieren?

In Antwort auf:
Und das finde ich ganz schön vermessen, mein Lieber. Vor 70 Jahren noch hat man an säuglingen operationen ohne narkose durchgeführt weil man meinte sie würden keinen Schmerz empfinden, weil das Gehirn und die anderen Systeme noch nicht voll ausgereift seien.


Ja, schön, aber heute operiert man Leute täglich am Gehirn und zwar erfolgreich - was früher nicht möglich war.
70 Jahre sind in der Entwicklung der Medizin und Technik die reinste Ewigkeit!
Dir sind Argumente und "Beweise" doch völlig egal! Egal was passiert, du wirst deine Meinung nie ändern! 100% sicher sein kann man nie, denn das wäre unwissenschaftlich. Aber 99% reicht doch meistens aus...
Und nochmals: Selbst wenn schon nach der 22. Woche Schmerz irgendwie empfunden werden kann - es früher anzunehmen, ist Verleugnung aller medizinischen Fortschritte und der Logik schlechthin - spricht dann nichts mehr dagegen, das Kind früher abzutreiben. Wenn dus noch ärger treiben willst, dann bitte auch bis zur 10. Woche, oder bis zu 1. Woche, völlig gleich - sie können keinen Schmerz empfinden - genausogut könnten Steine fühlen.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
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