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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 49 Antworten
und wurde 3.207 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2
Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

09.12.2005 23:53
#26 RE: was ist so schlimm daran? antworten

woher willst du das schon wissen?




Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen.
(Heinrich Heine, dt. Dichter, Gedanken)

Weil du die Augen offen hast, glaubst du, du siehst.
(Goethe, Egmont)


bandobras Offline



Beiträge: 131

09.12.2005 23:55
#27 RE: was ist so schlimm daran? antworten

obwohl bauchtanzkaiser (noch :P) kein christ ist, hat er anscheinend schon mehr verstanden als du!

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

09.12.2005 23:57
#28 RE: was ist so schlimm daran? antworten
Auch wenn du das selten tust, Robin, so kann man hypothetisch von Prämissen ausgehen, die man selbst eigentlich nicht teilt, und dann folgern, was wäre, wenn sie wahr wären. Und das habe ich getan.

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

10.12.2005 00:17
#29 RE: was ist so schlimm daran? antworten
In Antwort auf:

obwohl bauchtanzkaiser (noch :P) kein christ ist, hat er anscheinend schon mehr verstanden als du!


was?

siehtst du denn nicht was für ein Geschwaffel dieser Bauchtanztyp von sich gibt ? Er hat Null Einsicht. Wieso gibts du ihm mehr Recht als mir? Mit Romanen redet er den Lesern zu.

wieso soll jeder Mensch ein total schlecht sein? Bin ich etwa ein total schlechter? Soll ich mich jetzt für mein Leben entschuldigen? Würde die Hölle der einzig faire Ort für mich sein?




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Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

10.12.2005 00:32
#30 RE: was ist so schlimm daran? antworten

In Antwort auf:
Würde die Hölle der einzig faire Ort für mich sein?

Nach christlicher Auffassung ja. Ihr zufolge ist jeder Mensch sündig und kann daher nicht bei Gott sein. Darum hat Jesus sich ans Kreuz nageln lassen, als Buße für alle Sünden der Menschheit. Und nur dadurch können überhaupt Menschen in den Himmel (zu Gott) kommen. Ich finde das selbst nicht allzu sinnvoll und sehe einige Widersprüche, aber das ist die gängige christliche Argumentation. Das hatte ich bisher auch noch nicht, dass ich einem Christen das Christentum erklären musste .

Ach ja, bandobras: nicht noch kein Christ, sondern kein Christ mehr. Bis zum Alter von etwa 15 Jahren habe ich an Gott geglaubt und im Vergleich zu anderen Kindern recht oft in der Bibel gelesen.

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

10.12.2005 00:44
#31 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Nein, Bürschchen, Gott hat nicht die Menschen erschaffen damit er denen sagen könne was für Mistkerle die doch seien, und hat die Menschen vor Christus (auch Juden u.s.w.) auch nicht erschaffen damit alle samt zur Hölle fahren würden. Was ist mit zum Beispiel Johannes dem Täufer? Ist er einer der die Hölle verdient hat? Hat Gott ihm deshalb erschaffen oder damit er eine Hilfe für Jesus sei? Was ist mit den Engeln sind die etwa Gut? Sind die besser als Menschen? Kann der gottesfürchtiger Mensch was dafür dass er kein Engel sei?




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Bauchtanzkaiser Offline

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Beiträge: 206

10.12.2005 00:59
#32 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Gott hat die Menschen erschaffen, damit sie bei ihm sind. Adam und Eva haben aber durch die Ursünde die Sünde in die Welt gebracht, und darum sind alle Menschen sündig und können daher nicht bei Gott sein. Wegen der Sünde wären alle Menschen verdammt und müssten daher in die Hölle. Aber Gott hat seinen Sohn/sich selbst geopfert, und wer das Opfer annimmt, für den hat Jesus stellvertretend gelitten und ihn damit von der Sünde reingewaschen, so dass er zu Gott kommen kann. Es gibt sehr viele verschiedene christliche Ansichten über einzelne Details, klar, aber in Grundzügen lassen sie sich größtenteils in etwa auf das zusammenkürzen, was ich gerade geschrieben habe. Du bist der erste Christ, den ich kenne, der damit ganz und gar nicht einverstanden ist. Was mit den Menschen passieren soll, die vor Jesu Kreuzigung gestorben sind, weiß ich nicht; da fragst du besser einen anderen Christen.

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

10.12.2005 09:21
#33 RE: was ist so schlimm daran? antworten
Gott hätte die Sünde nicht in die Welt kommen lassen, wenn er es nicht zugelassen hätte. Gott hätte ja Menschen auch als Engel erschaffen können, wozu denn nicht? Damit die Menschen die Hölle verdienen sollten?



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Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

10.12.2005 12:47
#34 RE: was ist so schlimm daran? antworten

In Antwort auf:
Gott hätte die Sünde nicht in die Welt kommen lassen, wenn er es nicht zugelassen hätte.

Die Standardantwort lautet hier: Gott hat die Sünde in die Welt kommen lassen, indem er den Menschen den freien Willen gegeben hat, weil er will, dass die Menschen sich für ihn entscheiden und ihn nicht nur anbeten, weil sie's müssen. Ich finde deinen Einwand aber berechtigt: wenn Gott allmächtig ist, warum kann er keine Welt schaffen, in der freier Wille ohne Sünde existiert? Auch wenn das logisch unmöglich scheint, so wäre gerade Gott der letzte, der sich an Logik halten müsste, wie mir ja auch immer wieder von Christen bestätigt wird, wenn ich ein logisches Argument gegen das Christentum vorbringe.

bandobras Offline



Beiträge: 131

10.12.2005 15:04
#35 RE: was ist so schlimm daran? antworten

ehrlich gesagt, würde ich das lieber in einem neuen thema besprechen...irgendwie ist hier der rote faden verloren gegangen.

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

10.12.2005 16:00
#36 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Der geht hier ohnehin in jedem Thread irgendwann verloren. Wenn es dir nichts ausmacht, antworte doch bitte auf meinen etwas längeren Beitrag, der eine Antwort auf deinen Beitrag betreffend übernatürliche Phänomene war. Entschuldige bitte den etwas polemischen Ton darin, ich war müde und etwas genervt. Danke .

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.472

10.12.2005 16:07
#37 RE: was ist so schlimm daran? antworten

In Antwort auf:
warum kann er keine Welt schaffen, in der freier Wille ohne Sünde existiert?

Du hast schon ganz recht mit der Logik; ein "freier Wille" ohne die Möglichkeit zur Sünde ist nicht frei sondern bedingt...
Auch Gott hält sich an die Gesetze der Logik;

Durch den freien Willen schafft Gott die Möglichkeit für Menschen, sich für oder gegen ihn zu entscheiden. Wenn sie also nicht gegen ihn sündigen könnten wäre der Wille nicht bedingungslos frei...

Wie Gott aber dadurch gewollt haben konnte, dass Menschen sündigen (indem er ihnen die Wahl lässt) ist mir immer noch ein "logisches" Rätsel.


De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

10.12.2005 16:23
#38 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Ein logisches Rätsel, welches wir ja auch gerade in einem anderen Thread besprechen, Stichwort Allwissenheit und Verantwortung. Zum Thema Sünde und "Entscheidung gegen Gott" habe ich ohnehin noch ein paar Fragen, die ich aber jetzt hier nicht auch noch hineinmengen möchte. Ich eröffne dazu lieber bald einen neuen Thread.

Bellerophon Offline



Beiträge: 264

12.12.2005 08:46
#39 RE: was ist so schlimm daran? antworten
In Antwort auf:
Egal wie sie lauten, ich glaube nicht daran und ich sehe die Liebe als höchstes (immaterielles) Gut an.

Hast du Angst von deinem Glauben abzukommen? Willst du nicht mehr von Leben wissen als deinen Glauben? Du benutzt die Wissenschaft um deine Theorie zu beweisen, sagst aber, wenn andere Theorie gegen deine sprechen, dass du an diese nicht glaubst. Etwas engstirnig oder?
In Antwort auf:
Gott selbst ist der Grund und der Sinn dafür, dass wir leben.

Inwiefern soll das stimmen? Der Grund wieso ich lebe, sind meine Eltern, denn die haben mich gezeugt. Oder willst damit den Grund nennen wieso ich noch lebe und nicht tod bin?


Veritas et Aequitas

bandobras Offline



Beiträge: 131

12.12.2005 14:48
#40 RE: was ist so schlimm daran? antworten
In Antwort auf:
Nenne mir doch mal bitte von den laut dir so zahlreichen übernatürlichen Erscheinungen eine, die du selbst miterlebt und kritisch hinterfragt hast, oder vielleicht eine, die zum Beispiel auch ich live erleben kann.

Was die Phänomene in der Öffentlichkeit angeht, so handelt es sich dabei meist um Leute, die einfach Aufmerksamkeit wollen. Allerdings gibt es auch öffentliche Vorführungen bei denen man noch keine Tricks nachweisen konnte. Uri Geller ist dafür ein Beispiel. Ich persönlich glaube eher nicht, dass seine Tricks echt sind, aber ich kann es auch nicht 100% sicher sagen. Es gibt Dinge, die offensichtlicher sind. Shaolinmönche! Was die Mönche vorführen ist übermenschlich. Es gibt zwar für einige Dinge ordentliche physikalische Erklärungen, aber es bleiben auch noch ungeklärte Dinge. Ich hab mal gesehen, wie sich so ein Mönch nen dicken Holzstock zwischen die Beine hat schlagen lassen ohne mit der Miene zu zucken. Das hat nichts mehr mit Körperbeherrschung, Abhärtung oder einfach mal Abschalten zu tun, sondern eindeutig mit Okkultismus. Es gibt von diesen Mönchen auch noch viele andere Berichte...Ich kenne leider den Zusammenhang nicht mehr genau, aber es waren mal 2 Mönche mit irgendwelchen Bergsteigern oder so unterwegs in den Bergen. Während sich diese Mitreisenden nachts ins Zelt in ihre Schlafsäcke verkrochen haben, haben sich die Mönche draußen hingekniet und sind dort bis zum Morgen in dieser Stellung verharrt. Man kann nicht alles mit bloßer Abhärtung erklären. Ein anderes Beispiel für Übernatürliches ist das Ouijaboard - Eine Tafel mit Buchstaben und Zahlen. Man beschwört dabei einen Geist, der auf die Fragen der Beschwörenden antwortet, in dem ein Glas oder eine kleine Platte auf die jeweiligen Buchstaben geschoben wird. An dieser Stelle möchte ich dringend davon abraten, an solchen Praktiken teilzunehmen!!!! - Das hat schon zu vielen schrecklichen Ereignissen geführt. Ich persönlich habe das noch nicht gesehen, aber ich kenne jemanden, der dabei war und mich ganz sicher nicht belogen hat. Diese Platte hat sich sogar bewegt, ohne dass die Finger der Beschwörer darauf lagen!!!
Es werden auch Hypnosen durchgeführt, in denen die hypnotisierten Personen aus ihrem früheren Leben erzählen und Details beschreiben, die sie nicht wissen können. Da kam vor ein paar Tagen auch mal ne TV-reportage...
Alle diese Beispiele sind Beispiele für okkulte Praktiken. Auch wenn bestimmte Dinge harmlos erscheinen, stecken doch oft dämonische Mächte dahinter, die sich geschickt zu tarnen wissen. Wenn du mal was richtig gruseliges erleben willst, kannst du ja mal nach Afrika oder Asien fliegen und dir die Praktiken bestimmter Schamanen anschauen...Da gibt es ziemlich harte Sachen.
Viele gefährliche Dinge werden heute als harmlos deklariert, obwohl oftmals mehr dahinter steckt.

In Antwort auf:
Ach ja, bandobras: nicht noch kein Christ, sondern kein Christ mehr. Bis zum Alter von etwa 15 Jahren habe ich an Gott geglaubt und im Vergleich zu anderen Kindern recht oft in der Bibel gelesen.

Ich kann zwar nicht einschätzen wie du mit 15 Jahren warst und was dich vom Glauben abgebracht hat, aber in diesem Alter ist der Glaube an Gott meistens noch ziemlich "unreif". Ich glaube kaum, dass ein wirklicher Christ aufhören kann zu glauben.

In Antwort auf:
Köstlich ist, dass du mit Dingen, von denen man überhaupt erst durch die Naturwissenschaft weiß (schwarze Löcher, Multidimensionalität der Raumzeit), versuchst, die Naturwissenschaft zu diskreditieren.

Ich habe ganz und gar nichts gegen die Naturwissenschaft. Das einzige was ich tue ist, zu zeigen, dass die Naturwissenschaft ihre Grenzen hat. Wie könnte ich als Naturwissenschaftler(bzw. angehender Naturwissenschaftler) etwas gegen dieselbige sagen? Viele Naturwissenschaftler haben grade durch ihren Beruf/ihre Leidenschaft erkannt, dass das Universum von einer höheren Macht erschaffen sein muss.

Ist das Universum so wie es ist nicht wunderschön? Ein Himmel voller Sterne, Sternschnuppen, Blicke in fremde Galaxien, das sind alles wunderschöne Dinge. Zu untersuchen und zu erkennen, wie alles auf einander aufgebaut ist kann unendlich viel Spaß machen. Deshalb denke ich nicht, dass das alles sinnlos ist. Die unheimliche Komplexizität und Schönheit des Universums ist ein Geschenk!

In Antwort auf:
Gerade deshalb sollten wir uns ja auf das wenige verlassen, das wir haben, anstatt uns in wilden Spekulationen über die mögliche Existenz von Dingen zu ergehen, die unserer Erfahrung sowieso per Definition entzogen sind.

Wer hat das so definiert? Also mir sind diese Dinge nicht entzogen worden. Ich spekuliere auch nicht.


In Antwort auf:
Dass es ihn gibt, ist unzweifelhaft, aber was spricht dagegen, ihn als emergente Eigenschaft komplexer Systeme aufzufassen?

Ich streite nicht ab, dass der Geist ein komplexes System ist, sondern dass er einfach nur auf stofflicher Ebene basiert.
Ich könnte keine Mülltüte mehr zerknüllen. Vielleicht besitzt sie ja auch einen Geist, nur ich weiss es nicht.
"Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und also ward der Mensch eine lebendige Seele."

puh...das war anstrengend :P
nun zu Belerophon:

In Antwort auf:
Hast du Angst von deinem Glauben abzukommen?

Nein, wieso? Ich hab ihn doch grade erst entdeckt.

In Antwort auf:
Willst du nicht mehr von Leben wissen als deinen Glauben?

Glaub nicht, dass ich hier abgeschottet von der Außenwelt in nem kleinen Keller sitze. Ich habe mich mit einigen Glaubensansichten näher beschäftigt...und ich war nicht immer so wie ich jetzt bin. Deshalb kann ich gut nachvollziehen, warum ihr so denkt, wie ihr denkt.

In Antwort auf:

In Antwort auf:
Gott selbst ist der Grund und der Sinn dafür, dass wir leben.

Inwiefern soll das stimmen? Der Grund wieso ich lebe, sind meine Eltern, denn die haben mich gezeugt. Oder willst damit den Grund nennen wieso ich noch lebe und nicht tod bin?

Ich denke, dass beides zutrifft.
Wenn ich mir überlege, was der Grund dafür ist, dass deine Eltern leben muss, ich auf deine Großeltern schließen...Diese Sache kann ich jetzt eine ganze Weile so treiben, bis ich letztlich am Anfang stehe: "Und Gott sprach: Wir wollen Menschen machen nach unserm Bild uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh auf der ganzen Erde, auch über alles, was auf Erden kriecht!"

So. das wars erstmal. Glückwunsch, wenn du es bis hier unten geschafft hast :)

Was uns fehlet,
das sehen wir nicht allein an uns,
sondern auch an anderen.

fazd Offline

Mitglied

Beiträge: 161

12.12.2005 15:09
#41 RE: was ist so schlimm daran? antworten
In Antwort auf:
Ich spekuliere auch nicht.

solange die moenchen nicht wirklich wissenschaftlich untersucht werden bleibt es spekulation! wenn mir dann ein physiker, ein biologe und ein psychologe sagen das das was die moenche da machen eigentlich nicht geht, dann sage ich: okay, das ist uebernatuerlich. alles andere ist spekulation. ich finde es im uebrigen interessant das sich die kirche herausnimmt zu bestimmen wo wissenschaft erlaubt ist und wo uebernatuerlichkeit erlaubt ist. wenn ich sage ich kann gedanken lesen weil mir eine ausserirdische macht das beigebracht hat dann bin ich ein spinner fuer die kirche. wenn ich allerdings sage jesus hat mir beigebrach mit handauflegen zu heilen, dann ist das in einigen kirchengruppen schon nahe am wissenschaftlichen fakt.



Der Atheismus ist ein Zeichen, daß man die Religion ernst nimmt. (Sir Karl Raimund Popper)

bandobras Offline



Beiträge: 131

12.12.2005 15:23
#42 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Ich bin nicht die Kirche.
Zum Thema Psychologie werd ich später mal in nem anderen Thread was sagen.

fazd Offline

Mitglied

Beiträge: 161

12.12.2005 15:27
#43 RE: was ist so schlimm daran? antworten
Zitat von bandobras
Ich bin nicht die Kirche.

das habe ich auch nicht gesagt, mir ist es nur in diesem zusammenhang aufgefallen.


Der Atheismus ist ein Zeichen, daß man die Religion ernst nimmt. (Sir Karl Raimund Popper)

bandobras Offline



Beiträge: 131

12.12.2005 15:36
#44 RE: was ist so schlimm daran? antworten

In Antwort auf:
das habe ich auch nicht gesagt

Kam aber so rüber...Ich bin es gewohnt, dass ich mit der Kirche gleich gesetzt werde.

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

12.12.2005 17:59
#45 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Materialistisch gesehen lassen sich die tollen Tricks der Mönche erklären. Schmerzsignale werden von den Nervenzellen ans Hirn geleitet und erst dort verarbeitet. Bis dahin hat der Mensch noch gar nichts gespürt. Es gibt Techniken, mit denen man bestimmte Bereiche des Gehirns vorübergehend ausschalten kann. So lassen sich zum Beispiel mystische Erfahrungen willentlich auslösen, indem durch Meditation und was weiß ich nicht alles der Hirnbereich ausgeschaltet wird, der für's eigene Körper- und Positionsgefühl zuständig ist. Das ist im übrigen auch neurologisch bestätigt. Nun, gerade die buddhistischen Mönche sind bekannt dafür, solche Methoden zu kennen. Es liegt also nahe, anzunehmen, dass sie ähnliche Techniken für das Schmerzzentrum gefunden haben. Die guten Mönche sind ja nicht unverwundbar, sondern nehmen den Schmerz nur nicht mehr wahr. Was das Ertragen der Kälte angeht, so ist das recht einfach. Ich selbst bin letzten oder vorletzten Winter fast ausschließlich im T-Shirt rumgelaufen, um das mal zu testen. Wenn man sich daran gewöhnt hat, lässt sich das Frieren leicht abstellen. Man merkt dann zwar, dass es kalt ist, aber es stört einen nicht sonderlich. Die Mönche, die ohnehin in den Bergen leben, werden solche Techniken sicherlich sehr weit perfektioniert haben. Mit Okkultismus hat das jedenfalls nichts zu tun. Und selbst wenn das übernatürlich wäre - spräche es dann nicht eher für den Buddhismus als für's Christentum?
Den Ouija-Tisch kenne ich, habe ihn jedoch nicht selbst in Anwendung gesehen oder gar mitgemacht. Die Person, die dich "ganz sicher nicht belogen hat" - hat sie Videoaufnahmen? Belege? Oder doch nur Behauptungen? Es kann ja durchaus sein, dass der-/diejenige wirklich selbst an die magische Bewegung geglaubt hat. Unter Laborbedingungen jedenfalls hat sich da ohne Fingerauflegen meines Wissens noch gar nichts bewegt. Mögen Geister keine Laboratorien?
Die Berichte aus früheren Leben haben sich auch zu großen Teilen aufgeklärt. Entweder beschreiben die Leute alles sehr vage, so dass sie schon irgendjemanden "treffen", der tatsächlich mal gelebt hat, oder sie haben irgendwo eine Geschichte gehört und im Unterbewusstsein abgelegt, so dass sie dann unter Hypnose wieder auftauchen kann. Es gibt auch ein paar ungeklärte Fälle, klar. Man kann ja nicht alles überprüfen, was eine Person jemals von irgendwem gehört hat. Deshalb kann man mit diesem Phänomen auch nicht wirklich etwas be- oder widerlegen.
Es wird sicherlich Phänomene geben, die wir nicht oder noch nicht erklären können. "Wir wissen es nicht" ist dann der nächstliegende Schluss, nicht "es waren Dämonen".

In Antwort auf:
Ich kann zwar nicht einschätzen wie du mit 15 Jahren warst und was dich vom Glauben abgebracht hat, aber in diesem Alter ist der Glaube an Gott meistens noch ziemlich "unreif". Ich glaube kaum, dass ein wirklicher Christ aufhören kann zu glauben.

Das war gar kein weltbewegendes Ereignis damals. Ich habe einfach angefangen, meinen Glauben zu hinterfragen, insbesondere, woher ich wissen kann, dass das alles stimmt, was in der Bibel steht und was der Klerus so behauptet. Logisch befriedigende Antworten kamen nicht dabei heraus, also hab' ich den Glauben abgelegt. Heute kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen, wie mir bestimmte Widersprüche nicht sofort auffallen konnten.
Was das Argument mit dem "wirklichen Christen" angeht: http://www.logicalfallacies.info/notruescotsman.html

In Antwort auf:
Ich habe ganz und gar nichts gegen die Naturwissenschaft. Das einzige was ich tue ist, zu zeigen, dass die Naturwissenschaft ihre Grenzen hat. Wie könnte ich als Naturwissenschaftler(bzw. angehender Naturwissenschaftler) etwas gegen dieselbige sagen? Viele Naturwissenschaftler haben grade durch ihren Beruf/ihre Leidenschaft erkannt, dass das Universum von einer höheren Macht erschaffen sein muss.

Dass sie ihre Grenzen hat, stimmt. Diese sind aber nicht inhaltlicher, sondern formaler Natur. Jedes Ereignis, das naturwissenschaftlich messbar ist, kann auch naturwissenschaftlich erklärt werden. Was nicht messbar ist, kann teilweise geisteswissenschaftlich erläutert werden. Und was dann noch unklar ist, das wird es auch bleiben. Jede "höhere Macht" ist diesen beiden Bereichen entzogen. Wir können also nichts darüber wissen. Sag also bitte nicht "sie haben erkannt", sondern "sie glauben, erkannt zu haben" .

In Antwort auf:
Ist das Universum so wie es ist nicht wunderschön? Ein Himmel voller Sterne, Sternschnuppen, Blicke in fremde Galaxien, das sind alles wunderschöne Dinge. Zu untersuchen und zu erkennen, wie alles auf einander aufgebaut ist kann unendlich viel Spaß machen. Deshalb denke ich nicht, dass das alles sinnlos ist. Die unheimliche Komplexizität und Schönheit des Universums ist ein Geschenk!

Ja, es ist sehr schön und es macht Spaß, das alles zu erforschen. Trotzdem kann es im absoluten Sinne sinnlos sein. Die Deutung mit dem "Geschenk" ist reiner Anthropomorphismus. Ich weiß nicht, warum das Universum überhaupt da ist und wieso es so ist, wie es ist. Es ist einfach da, und das genügt mir. Da kann ich schon mit dem Forschen anfangen.

In Antwort auf:
Wer hat das so definiert? Also mir sind diese Dinge nicht entzogen worden. Ich spekuliere auch nicht.

Gut, wenn du sicheres Wissen hast, dann gib' es mir doch bitte weiter, mit Beweis und allem drum und dran. Ansonsten spekulierst du.
Die Sache ist recht einfach: Gott ist als transzendent definiert. Gott steht über Physik und Logik. Gerade wegen letzterem ist jede Aussage über Gott unmöglich. Wenn es Gott gäbe, "träfe" man mit der Aussage nicht ihn, sondern nur ein menschliches Konstrukt, welches der Logik eben doch unterworfen wäre.

In Antwort auf:
Ich streite nicht ab, dass der Geist ein komplexes System ist, sondern dass er einfach nur auf stofflicher Ebene basiert.
Ich könnte keine Mülltüte mehr zerknüllen. Vielleicht besitzt sie ja auch einen Geist, nur ich weiss es nicht.
"Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und also ward der Mensch eine lebendige Seele."

Ich meinte schon komplexe physikalische Systeme, Entschuldigung. Ich halte es für möglich, dass alle physikalischen Systeme so etwas wie "Geist" besitzen. Erst im Menschen (vielleicht auch in einigen Tieren) aber ist dieser Geist (rein auf Grund der materiellen Konfiguration) komplex genug, um Bewusstsein hervorzubringen, und auch das nur, wenn der Mensch richtig funktioniert, also eben lebt und bei Bewusstsein ist. Das ist natürlich pure Spekulation, ist aber meines Erachtens einem dualistischen Modell vorzuziehen. Jedenfalls müsstest du keine große Sorge haben, dass die Mülltüte das Zusammenknüllen "bemerkte", wenn diese Theorie zuträfe. Schon der Mensch bemerkt durch einfache Eingriffe in seine Struktur bestimmte Dinge nicht mehr.

bandobras Offline



Beiträge: 131

13.12.2005 17:11
#46 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Ich glaub nicht, dass wir so weiter kommen...es steht immer nur Aussage gegen Aussage. Einer sagt "so ist das" der andere sagt "nein, das ist so".

Zwei Dinge würde ich aber trotzdem noch gern loswerden:

In Antwort auf:
Die Deutung mit dem "Geschenk" ist reiner Anthropomorphismus.

Das ist es nicht, schließlich schreibe ich dem Universum keine menschlichen Eigenschaften zu.

In Antwort auf:
Gut, wenn du sicheres Wissen hast, dann gib' es mir doch bitte weiter, mit Beweis und allem drum und dran. Ansonsten spekulierst du.

Lies die Bibel.
Was siehst du? Du siehst gar nichts. Du glotzt nur. Glotzen ist nich sehen. (Das Leben das Galilei; B. Brecht)

Ich kann dir das nicht beweisen, aber du kannst es dir von Gott beweisen lassen indem du dich öffnest. Was soll schlimmstenfalls passieren?

fazd Offline

Mitglied

Beiträge: 161

13.12.2005 17:26
#47 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Zitat von bandobras
Ich kann dir das nicht beweisen, aber du kannst es dir von Gott beweisen lassen indem du dich öffnest. Was soll schlimmstenfalls passieren?

im schlimsten fall gibt es gar keinen gott. das ist, glaube ich, ein nicht unwesentlicher punkt fuer atheisten die sich fragen was ist wenn das an das ich glaube (glauben soll) nicht existiert.


Der Atheismus ist ein Zeichen, daß man die Religion ernst nimmt. (Sir Karl Raimund Popper)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

13.12.2005 17:37
#48 RE: was ist so schlimm daran? antworten

In Antwort auf:
Das ist es nicht, schließlich schreibe ich dem Universum keine menschlichen Eigenschaften zu.

Aber der Entität, die es geschaffen haben soll.

In Antwort auf:
Lies die Bibel.
Was siehst du? Du siehst gar nichts. Du glotzt nur. Glotzen ist nich sehen. (Das Leben das Galilei; B. Brecht)

Ich kann dir das nicht beweisen, aber du kannst es dir von Gott beweisen lassen indem du dich öffnest. Was soll schlimmstenfalls passieren?



In der Bibel stehen auch nur die Behauptungen, die ich ohnehin schon (besser formuliert) kenne. Es gibt keinen Beleg für die Richtigkeit dieser Behauptungen. Und wenn du es mir nicht beweisen kannst, wieso soll Gott es dann können? Ein Argument ist (sofern es keine Reflexivpronomen enthält) völlig unabhängig von dem, der es vorbringt. Die einzige Möglichkeit, durch die Gott es mir beweisen könnte, wäre durch eine Demonstration seiner Allmacht oder seiner Allwissenheit. Er könnte ja z. B. den Mond einen Schlenker fliegen lassen, der, wenn man ihn verfolgt, den Schriftzug "Es gibt Gott" bildet. Oder präzise voraussagen, was morgen um 12:34:56 GMT an dem und dem Ort geschehen wird. Da aber empirische Belege für die Existenz Gottes fehlen und auch jeder philosophische Gottesbeweis bisher gescheitert ist, ist das Christentum nicht mehr als eine selbstwidersprüchliche Behauptung für mich. Und an Widersprüche kann ich beim besten Willen nicht glauben. Außerdem finde ich es langsam dreist, dass von Christen immer wieder unterstellt wird, man "öffne sich nicht", nur weil man nicht sofort alles glaubt, was sie einem erzählen. Für gute Argumente bin ich immer offen, jedoch nicht für die zweifelhafte Methode, erst einmal uneingeschränkt zu glauben und dann gezielt nach "Beweisen" zu suchen.

OPA Offline



Beiträge: 385

16.12.2005 22:45
#49 RE: was ist so schlimm daran? antworten

In Antwort auf:
im schlimsten fall gibt es gar keinen gott.

Im schlimmsten Fall gibt es einen Gott.

Und sollte dieser schlimmste Fall eintreten, so wird er sich einiges von mir anhören müssen.

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

17.12.2005 16:47
#50 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Seiten 1 | 2
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