Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 49 Antworten
und wurde 3.207 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2
bandobras Offline



Beiträge: 131

03.12.2005 19:02
was ist so schlimm daran? antworten

Hier eine Frage an die Atheisten:
Was ist so schlimm daran, wenn ich jemanden töte? Was ist so schlimm daran, wenn ich jemanden foltere? Was ist so schlimm daran, wenn ich belüge und betrüge?

Sind wir nicht alle Produkte eines zufälligen Zusammenspiels der Atome? Sind wir nicht riesige Atomhaufen, die miteinander wechselwirkungen eingehen? Es beschwert sich ja auch niemand, wenn Benzin verbrannt wird. Sind wir mehr wert als Benzin, blos weil wir eine komplexere Struktur besitzen? Sind wir mehr wert als Dreck? Sind unsere Gedanken nicht genausoviel wert, wie das Plätschern des Wassers, das Rauschen des Windes oder das Flackern des Feuers? Bedeutet Leben nicht einfach nur, dass bestimmte Atome bestimmte Wechselwirkungen miteinander haben?
Wenn jemand einen Menschen tötet, ist das wirklich schlimm? Durch diesen Mord hat er doch eigentlich dafür gesorgt, dass die Wahrscheinlichkeit die eigenen Gene durchzubringen steigt. Warum sollte man ihm das vorwerfen?

Bandobras

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

03.12.2005 20:08
#2 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Prinzipiell sehe ich das so, wie du es beschreibst. Es gibt keine eindeutig bindende Ethik, da Werte und Normen allesamt hinterfragbar sind. Alle Versuche, allgemeingültige Verhaltensregeln aufzustellen, sind bisher gescheitert, weil sie schon aus Gründen der Logik auf Prämissen fußen, die ihrerseits nicht allgemeingültig sein können. Per se ist es nicht "schlimm", wenn Menschen getötet, gefoltert, belogen oder betrogen werden. Man kann es aber als schlimm empfinden und wird sich, behavioristisch ausgedrückt, dann so verhalten, dass die negativen Reize möglichst vermieden werden. Tatsächlich gibt es gewisse instinktive Verhaltensmuster im Menschen, die es ihm erschweren, potenziell tödliche Gewalt gegen seine Artgenossen anzuwenden. Bei Videoschießübungen mit "menschlichen" Zielen zum Beispiel zielen selbst jahrelang ausgebildete Sportschützen ersteinmal unbewusst vorbei, zumindest die meisten. Natürlich lassen sich solche Instinkte "stummschalten", sonst gäbe es wohl keine Kriege oder Morde. Aber kaum ein Mensch wird von sich aus z. B. Spaß am Krieg empfinden, eher im Gegenteil. Dennoch muss man zugeben, dass genetisch angelegte Verhaltensmuster bei Weitem nicht ausreichen, Verbrechen zu verhindern.
Nun wächst aber der Mensch ja nicht im luftleeren Raum auf, sondern als Teil einer Gesellschaft. Durch Sozialisation werden manche Verhaltensweisen bestärkt und eingeübt, während die Wahrscheinlichkeit für andere Verhaltensweisen durch negative Sanktionen verringert wird. Das alles geschieht größtenteils durch Konditionierungsprozesse, so dass sich ein durch positive und negative Assoziationen bestimmtes Verhaltensrepertoire einstellen wird. Kein Mensch ist sich ständig der Motive für sein Handeln bewusst, und auch, wenn keiner vernünftig begründen kann, warum Töten schlecht ist, rennt kaum einer auf die Straße und erschlägt jeden, dessen Nase ihm nicht passt. Es muss also unbewusste Entscheidungen geben, und die stimmen erstaunlich oft mit dem gesellschaftlichen Konsens überein.
Nun kann man natürlich fragen, wie die Gesellschaft überhaupt darauf kommt, bestimmte Verhaltensweisen so und so zu sanktionieren. Ich denke, dass das vornehmlich daran liegt, dass kein Mensch gerne in der Ungewissheit lebt, ob nicht hinter der nächsten Ecke jemand stärkeres lauert, der ihn erschlägt oder beraubt. Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis viele Menschen auf die Idee kommen, sich zu einem Staat zusammenzuschließen, so dass jeder zwar einen Teil seiner Handlungsfreiheit aufgibt, dafür aber eine gewisse gesetzliche Sicherung seiner Rechte zugestanden bekommt. Und dass willkürlicher Mord oder Diebstahl in einem solchen Staat unwillkommen sind, versteht sich von selbst. Thomas Hobbes hat diese Theorie in seinem Werk "Leviathan" als einer der ersten vernünftig begründet und vertreten. Zwar gibt es sicherlich modernere Versionen von ihr, und vielen Details in Hobbes' Werk würde ich zum Beispiel nicht mehr zustimmen, aber in Grundzügen halte ich die Theorie für sehr sinnvoll.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es eine unanzweifelbare Moral zwar nicht gibt, der Mensch aber auch sehr gut ohne sie auskommt.

bandobras Offline



Beiträge: 131

03.12.2005 22:23
#3 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Würde es dich wütend machen, wenn jemand eine Person tötet, die dir am Herzen liegt? Warum?

fazd Offline

Mitglied

Beiträge: 161

03.12.2005 22:58
#4 RE: was ist so schlimm daran? antworten
Es waere lustig wenn robin jetzt etwas dummliches hier posten wuerde.

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

03.12.2005 23:01
#5 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Hey! Schau dir mal meine neue Signatur an!



Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen.
(Heinrich Heine, dt. Dichter, 1797-1856, Gedanken)

Weil du die Augen offen hast, glaubst du, du siehst.
(Goethe, 1749-1832, Egmont)


fazd Offline

Mitglied

Beiträge: 161

03.12.2005 23:05
#6 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Zitat von Robin87
Hey! Schau dir mal meine neue Signatur an!


Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen.
(Heinrich Heine, dt. Dichter, 1797-1856, Gedanken)

Weil du die Augen offen hast, glaubst du, du siehst.
(Goethe, 1749-1832, Egmont)

Du hast ja eine ganz schoen hohe meinung von dir selbst.


Die Tatsache, dass ein Gläubiger glücklicher als ein Ungläubiger ist, ist genauso unrichtig, wie dass ein Betrunkener glücklicher ist als ein Nüchterner. (George Bernard Shaw)

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

03.12.2005 23:17
#7 RE: was ist so schlimm daran? antworten
In Antwort auf:

Es waere lustig wenn robin jetzt etwas dummliches hier posten wuerde.

Hey! Ich habe gesehen, dass vorhin was anderes in deinem Beitrag stand!

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

04.12.2005 00:19
#8 RE: was ist so schlimm daran? antworten

In Antwort auf:
Würde es dich wütend machen, wenn jemand eine Person tötet, die dir am Herzen liegt? Warum?

Kann ich nicht sagen. Ich schätze mal, dass es mich traurig machen würde. Ich finde es allerdings immer recht kindisch, wenn Hinterbliebene nach Todesstrafe schreien oder schon bei fahrlässiger Tötung oder Totschlag lebenslänglich fordern. Rache ändert nichts am Lauf der Dinge.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.092

04.12.2005 08:34
#9 was ist so schlimm daran? antworten

Also, ich sehe das so: "Was du nicht willst, das man DIR tu, das füg auch keinem andren zu!" Irgendwann hatten wir mal geschnallt, dass es sich besser leben kässt, wenn wir GEMEINSAM etwas zu unser aller NUTZEN zustande bringen, anstatt uns permanent gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Gemeinsamkeit verlangt Vertrauen. Und Vertrauen erzeugt Liebe, und Liebe ist schöner als Misstrauen und Hass!

Gysi
___________________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

bandobras Offline



Beiträge: 131

05.12.2005 21:36
#10 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Diese Fragestellungen oben sind für mich Beweggründe gewesen mich gegen den Atheismus zu entscheiden. Diese Weltanschauung stellt das Leben eines Menschen als Sinn-und Bedeutungslos dar. Da kann ma ja gleich von der Brücke springen, um sich das zukünftige Elend im Leben zu ersparen. Ist schon seltsam wie verschieden die Schlussfolgerungen aus eine paar Fragen sein können.

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

05.12.2005 21:45
#11 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Du solltest dich nicht fragen, was du dir wünschst, und dann so tun, als ob die Welt diesen Wünschen entspräche, sondern andersherum argumentieren: was spricht argumentativ für/gegen Theismus oder Atheismus, welche Theorie ist wahrscheinlicher oder konsistenter? Nur weil du dir wünschst, dass dein Leben einen absoluten Sinn hat, muss das deshalb noch lange nicht der Fall sein.

bandobras Offline



Beiträge: 131

05.12.2005 21:50
#12 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Meine Entscheidung hat bestimmt nichts mit Wünschen zu tun gehabt. Diese Fragen waren nur ein Aspekt, der mich zu meinem Glauben bewegt hat. Die von dir dargestellten Überlegungen habe ich auch gemacht - und das ganz bestimmt nicht nur oberflächlich.

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

05.12.2005 21:56
#13 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Mir ging es nur darum, festzustellen, dass Werturteile über mögliche Konsequenzen keine sachlichen Argumente liefern können. Gut, dass du dein Weltbild nicht daran festgemacht hast.

fazd Offline

Mitglied

Beiträge: 161

05.12.2005 22:14
#14 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Zitat von bandobras
Diese Fragestellungen oben sind für mich Beweggründe gewesen mich gegen den Atheismus zu entscheiden. Diese Weltanschauung stellt das Leben eines Menschen als Sinn-und Bedeutungslos dar. Da kann ma ja gleich von der Brücke springen, um sich das zukünftige Elend im Leben zu ersparen. Ist schon seltsam wie verschieden die Schlussfolgerungen aus eine paar Fragen sein können.

also bevor das hier zur gespraechsgrundlage wird. ich bin nicht der meinung das ein christ mehr sinn und bedeutung in seinem leben hat als ich(atheist). Du solltest dich fragen ob es nicht auch interessante aspekte hat wenn man dinge eben fuer sich und seine umgebung tut, als indirekt primaer fuer seinen gott. Ich sehe viel sinn in meinem leben und ich weiss auch an wen ich mich wenden muss wenn ich etwas erreichen will --- AN MICH. Mir hilft es nichts zu beten, da ich nicht an einen gott glaube - viel mehr glaube ich an meine eigenen faehigkeiten, an meine eigene zukunft an die zukunft meiner familie. mit von der bruecke springen hat das nix zu tun, und ich finde es ein bisschen kurzsichtig das du atheisten so einschaetzt.


Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen? (Bertrand Russell)

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

05.12.2005 23:01
#15 RE: was ist so schlimm daran? antworten

fazd Offline

Mitglied

Beiträge: 161

05.12.2005 23:11
#16 RE: was ist so schlimm daran? antworten

In Antwort auf:
Mich hat Gott in diese schlechte und grauenhafte Welt geschickt um eine Leuchte für Menschen zu sein.

mich meine eltern.

In Antwort auf:
Durch mich könnten ja Menschen zur Erleuchtung kommen, wenn meine Strahlen empfangen und aufgenommen werden. Aber bald, da ist das Himmelreich da und da werde ich ewig leben, da wird mein zu Hause sein, da wered ich glücklich sein!
Aber Atheisten und Lügenprediger (Prediger oder Erfinder anderer Religionen) schicken Strahlen des Unlichts , denn wer diese Empfängt und aufnimmt, der wird zu dem Weg der Verdammnis geleitet.


das grenzt an wahnvorstellung. du machst mir ein bisschen angst...

Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen? (Bertrand Russell)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

05.12.2005 23:33
#17 RE: was ist so schlimm daran? antworten

"Unlicht"? Antiphotonen oder was?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

06.12.2005 07:18
#18 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Nimmt nicht auch der Teufel zuweilen die Gestalt eines Engels des Lichts an, um die Anbeter Gottes irrezuführen?
De nihilo nihil (lukrez)

bandobras Offline



Beiträge: 131

08.12.2005 20:41
#19 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Was bedeutet indirekt primär???
Diese materialistischen Ansichten sind in meinen Augen bloße Rechtfertigung für alles Übel. "Nichts ist gut oder schlecht, denn nichts ist von Bedeutung." Erklär mir bitte was daran sinnvoll ist, etwas für andere Atomhaufen zu tun. Es ist sinnvoll etwas für Menschen zu tun, aber nicht für Atomhaufen - schon gar nicht, wenn man selbst einer ist.
Diese Ansichten führen meiner Meinung nach zu einer Verwahrlosung und zu einem Zerfall der Moral -und Wertvorstellungen, die von Natur aus - in einem gewissen Maße - jedem Menschen gegeben sind.

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

09.12.2005 16:15
#20 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Die Tatsache, dass Menschen letztlich nur "Atomhaufen" sind, macht sie dadurch nicht plötzlich zu nicht-Menschen. Natürlich gibt es keine absoluten Moral- und Wertevorstellungen und schon gar keinen absoluten Sinn. Das ändert aber nichts daran, dass Menschen weiterhin soziale Wesen sind, und ich für meinen Teil halte mich schon deshalb an Gesetze und viele Normen, weil ich soziale Interaktion sehr schätze und mich nicht durch Lug, Trug und Gewalt unbeliebt machen möchte. Außerdem (das mag jetzt banal klingen) macht es mir viel mehr Spaß, ehrlich und friedlich zu sein. Das reicht als moralische Begründung für mich völlig aus, und ich halte mich daran, auch als Naturalist.
Was die Sinnfrage angeht, so suchst du Sinn innerhalb eines höheren Bezugssystems. Mein höchstmögliches Bezugssystem ist das Universum, du setzt darüber noch Gott. Du kannst nun natürlich mit Recht sagen, dass ja letztlich alles sinnlos sei, wenn das Universum selbst keinen höheren Sinn hat. Wenn das Universum seinen Sinn aber nun in Gott hat, so muss man fragen, welchen Sinn Gott selbst hat. Es gibt kein übergeordnetes System, also hat Gottes Existenz keinen Sinn. Was haben wir also durch die Einführung Gottes gewonnen? Wenn du antwortest, dass Gott sozusagen Selbstzweck sei, dann hast du die Annahme, Sinn existiere nur in einem höheren Bezugsrahmen, widerlegt. Dann kannst du dasselbe aber auch von dir, oder, wenn du Lust hast, vom Universum sagen. Dann hat alles in sich selbst Sinn. Oder du kommst zu dem Schluss, dass alles einfach ist, ohne jeden Sinn. Letztlich ist das ja dasselbe. Als Christ entgehst du diesem Schluss jedoch, wie gezeigt, genausowenig wie als Naturalist.
Vielleicht begründest du den Sinn ja auch damit, dass der Mensch in deinem Weltbild eine metaphysische Seele habe und dadurch zur Person werde. Dann müsste ich aber fragen, was genau denn so spezielles an der Seele sei, dass sie das bewirke. Ist die Persönlichkeit eines Menschen wertvoller, wenn sie nicht auf einem materiellen, sondern auf einem nichtstofflichen Medium gespeichert ist? Wenn ja, warum?
Zuletzt möchte ich erneut darauf hinweisen, dass moralische Konsequenzen kein sachliches Argument für oder gegen Weltauffassungen sein können.

bandobras Offline



Beiträge: 131

09.12.2005 21:49
#21 RE: was ist so schlimm daran? antworten
Ich weiss, dass es mehr gibt als das, was man mit Naturwissenschaften erforschen kann. Das beweisen viele übernatürliche Erscheinungen auf der ganzen welt. Alle als Spinnerei oder Betrug abzutun wäre ignorant. Spätestens, wenn man selber so etwas gesehen hat oder aus authentischen Quellen erfährt, weiss man das. Auch die Phänomene die in schwarzen Löchern stattfinden oder Theorien über mehrdimensionale Räume zeigen, dass die Welt nicht nur aus dem besteht, was man sieht oder sich vorstellen kann. Liebe, der Sinn für Schönheit der Natur, das Gewissen sind alles Dinge die sich den Naturwissenschaften entziehen - Es sind Dinge die sich nicht einfach mit Logik erklären lassen. Wahrscheinlich wird jetzt wieder jemand irgendwelche Gründe finden, warum sich diese Werte über die Jahrmillionen entwickelt haben. Egal wie sie lauten, ich glaube nicht daran und ich sehe die Liebe als höchstes (immaterielles) Gut an.
Gott selbst ist der Grund und der Sinn dafür, dass wir leben. Das höchste Gebot lautet "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt." - dafür sind wir da. Einen Sinn für die Existenz Gottes (ein Wesen das über Raum und Zeit steht) zu suchen steht uns nicht an(Gott sprach zu Mose: «Ich bin, der ich bin!») und darum geht es auch nicht. Wer ihm vertraut, wird merken, dass er da ist und zwar für JEDEN ("Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan."). Obwohl jeder Mensch unendlich schlechter ist als Gott, wird er von ihm geliebt und kann, bei Bekehrung zu ihm, aufgenommen werden. Diese unendliche Liebe ist es, die zulässt, dass wir überhaupt noch existieren.
Als Mensch steht uns nun mal nur ein begrenztes Spektrum an Wahrnehmung und Verstand zur Verfügung.
Der Geist ist es, der uns zu Menschen macht und uns damit von bloßer Materie unterscheidet.

Ich denke, mehr ist aus diesem Thread nicht rauszuholen.

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

09.12.2005 23:38
#22 RE: was ist so schlimm daran? antworten
Sag doch nicht, dass jeder Mensch unendlicher schlechter sei als Gott.

ich glaube nicht, dass jeder Mensch unendlicher schlechter sei als Gott, zumindest zweifle ich diese Aussage an.




Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen.
(Heinrich Heine, dt. Dichter, Gedanken)

Weil du die Augen offen hast, glaubst du, du siehst.
(Goethe, Egmont)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

09.12.2005 23:48
#23 RE: was ist so schlimm daran? antworten

Seltsam ist, dass die übernatürlichen Phänomene, die deiner Aussage nach bewiesene Sache sind, niemals dann funktionieren, wenn mehrere kritische Beobachter in der Nähe sind, sondern immer nur dann, wenn Leute zugucken, die ohnhin daran glauben. Das Übernatürliche scheint in Bezug auf seine Klientel ziemlich wählerisch zu sein, bei mir hat es sich jedenfalls noch nicht gemeldet. Nenne mir doch mal bitte von den laut dir so zahlreichen übernatürlichen Erscheinungen eine, die du selbst miterlebt und kritisch hinterfragt hast, oder vielleicht eine, die zum Beispiel auch ich live erleben kann. Wenn du das nicht kannst, sind deine "Beweise" eher dürftig. Ich finde es hingegen bezeichnend, dass bisher jedes übernatürliche Phänomen, das man genauer untersucht hat, am Ende doch keines war. Und wenn irgendjemand tatsächlich zeigen könnte, dass es doch eines gibt, dann wäre das Preisgeld, das die Randi Foundation auf diesen Nachweis ausgesetzt hat, sicherlich schon abgeholt worden. Bis jemandem der Nachweis gelingt, finde ich die "Spinnerei und Betrug"-Hypothese schon sinnvoller. Entschuldige meine Ignoranz .
Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass Naturwissenschaft sich nicht nur mit dem befasst, "was man sieht oder sich vorstellen kann". Köstlich ist, dass du mit Dingen, von denen man überhaupt erst durch die Naturwissenschaft weiß (schwarze Löcher, Multidimensionalität der Raumzeit), versuchst, die Naturwissenschaft zu diskreditieren. Dass sich Emotionen, Gewissen usw. dem direkten Zugriff der Naturwissenschaft entziehen, stimmt allerdings. Dafür haben wir ja auch die Geisteswissenschaften, allen voran die Philosophie, die sich qualitativ damit befassen. Übrigens auch per Logik. Dennoch kann die Naturwissenschaft oft schon recht gut erklären, wie solche Dinge zustandekommen, aber da du die Erklärungen ja ablehnst, ohne sie überhaupt anzuhören, verzichte ich darauf, sie hier darzustellen.
Interessant finde ich, dass Gott nach deiner Aussage offensichtlich an starken Selbstzweifeln leidet. Warum sonst hätte er das ganze, unvorstellbar große Universum schaffen sollen, nur um dann auf einem verschwindend kleinen Planeten einen vergleichsweise winzigen Haufen von Leuten zu erschaffen, deren einziger Lebenszweck es ist, Gott zu sagen, wie toll sie ihn finden? Allzu viel Sinn kann ich in der Theorie jedenfalls nicht entdecken.
Nach einigen unbelegten Behauptungen über den Willen und die Natur Gottes räumst du dann ein:

In Antwort auf:
Als Mensch steht uns nun mal nur ein begrenztes Spektrum an Wahrnehmung und Verstand zur Verfügung.

Wie wahr. Gerade deshalb sollten wir uns ja auf das wenige verlassen, das wir haben, anstatt uns in wilden Spekulationen über die mögliche Existenz von Dingen zu ergehen, die unserer Erfahrung sowieso per Definition entzogen sind.
Deine Behauptung über den Geist wiederum entbehrt jeglicher Grundlage. Dass es ihn gibt, ist unzweifelhaft, aber was spricht dagegen, ihn als emergente Eigenschaft komplexer Systeme aufzufassen?
Ich finde jedenfalls, dass aus dem Thread noch eine ganze Menge herauszuholen war und ist.

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

09.12.2005 23:52
#24 RE: was ist so schlimm daran? antworten
In Antwort auf:
Sag doch nicht, dass jeder Mensch unendlicher schlechter sei als Gott.

ich glaube nicht, dass jeder Mensch unendlicher schlechter sei als Gott, zumindest zweifle ich diese Aussage an.



Da hat er schon Recht. Wenn Gott unendlich gut ist, dann ist jeder Mensch mit seiner endlichen Güte auf der Skala unendlich weit von Gott entfernt. Wenn du vom christlichen Gottesbild ausgehst, ist das eine zwingende Konsequenz.

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

09.12.2005 23:52
#25 RE: was ist so schlimm daran? antworten
Diesen Post hier (in dem diese Bitte steht, nicht den darüber) bitte löschen. War ein Ausrutscher.

Seiten 1 | 2
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Der selbstbestimmte Mensch"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor