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Dieses Thema hat 124 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.743

12.01.2006 08:50
#101 Gysi antworten
In Antwort auf:
Aber die Bibel lehrt nicht das Töten, Gott ist der, der richtet,
In der Bibel ist das Töten von Ungläubigen ausschließlich Gottes vornehmes Werk (Sintflut, Offenbarung). Sie fordert die Gläubigen nicht dazu auf. Da hast du recht. Der Koran hingegen legt einen Zacken drauf und tut das. Das Töten von Giauren in bestimmten Situationen (nicht genau beschrieben!!), ist Korananweisung und damit der Gläubigen Pflicht!

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruna ( Gast )
Beiträge:

12.01.2006 16:13
#102 RE: Gysi antworten

In Antwort auf:
In der Bibel ist das Töten von Ungläubigen ausschließlich Gottes vornehmes Werk (Sintflut, Offenbarung). Sie fordert die Gläubigen nicht dazu auf. Da hast du recht. Der Koran hingegen legt einen Zacken drauf und tut das. Das Töten von Giauren in bestimmten Situationen (nicht genau beschrieben!!), ist Korananweisung und damit der Gläubigen Pflicht!


Nenn mir mal die Verse im Koran die zum Töten von Ungläubigen aufrufen


Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.743

12.01.2006 16:22
#103 Gysi antworten

Bruna, dir scheint es genauso wie Robin zu gehen: Du liest offenbar meine Posts nicht, auf die du antwortest und mit denen ich dir geantwortet habe.

Zum Bleistift: Sure 2:190-196

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruna ( Gast )
Beiträge:

12.01.2006 16:50
#104 RE: Gysi antworten

OK Gysi ich erkläre es dir mal


In Sure 2 Vers 190 ich schreib dir jetzt mal jeden Vers von 4 Übersetzer steht das

1.Und kämpfet für Allahs Sache gegen jene, die euch bekämpfen, doch überschreitet das Maß nicht, denn Allah liebt nicht die Maßlosen.

2. Für Gottes Sache sollt ihr gegen den Feind Krieg führen, aber erst dann, wenn ihr angegriffen werdet. Überschreitet nicht das Maß (um Kriege anzuzetteln oder Menschen anzugreifen, die euch nicht angegriffen haben)! Gott liebt diejenigen nicht, die Überschreitungen begehen.

3. Und kämpft um Allahs willen gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen! Aber begeht keine Übertretung (indem ihr den Kampf auf unrechtmäßige Weise führt)! Allah liebt die nicht, die Übertretungen begehen

4. Und kämpft auf dem Weg Gottes gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, und begeht keine Übertretungen. Gott liebt die nicht, die Übertretungen begehen.Das erklärt schon mal oder ?

Jetzt kommen wir mal zu Sure 2 Vers 191

1.Die Feinde (die euch als erste angreifen) sollt ihr überall dort schlagen, wo ihr sie findet und sie aus den Stätten vertreiben, aus denen sie euch vertrieben haben. Verfolgung (und der Versuch, die Gläubigen vom wahren Glauben abzubringen) ist schwerwiegender als ein Krieg. Ihr sollt nicht mit ihnen bei der Heiligen Moschee kämpfen. Doch wenn sie euch dort angreifen, dann dürft ihr sie dort bekämpfen. Das ist die Strafe, die die Ungläubigen verdienen.

2.Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben; denn die Verführung (zum Unglauben) ist schlimmer als Töten. Und kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie aber gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen

Jetzt zu Sure 2 Vers 192


1.Wenn sie jedoch ablassen, dann ist Allah allvergebend, barmherzig.


2.Wenn sie aufhören, so ist Gott voller Vergebung und barmherzig.


3.Wenn sie aber aufhören, so ist Allah Allverzeihend, Barmherzig.
Sure 2 Vers 193

1.Und bekämpfet sie, bis die Verfolgung aufgehört hat und der Glauben an Allah (frei) ist. Wenn sie jedoch ablassen, dann (wisset), daß keine Feindschaft erlaubt ist, außer wider die Ungerechten.

Sure 2 Vers 194
1.Hat der Feind euch in einem heiligen Monat angegriffen, dürft ihr ebenfalls in einem heiligen Monat angreifen. Verbrechen, die die Heiligtümer antasten, sind entsprechend zu bestrafen. Wer sich gegen euch vergeht, gegen den geht in gleichem Maße vor! Fürchtet Gott und bedenket, daß Gott mit den Frommen ist
Sure 2 Vers 195


1.Für die Sache Gottes sollt ihr Spenden geben, und stürzt euch nicht mit eigener Hand ins Verderben! Bemüht euch stets, gute Taten auf die schönste Art zu vollbringen! Gott liebt diejenigen, die gute Werke auf die schönste Art vollenden
Sure 2 Vers 196 hat mit Pilgerfahrt zu tun


Ich weis jetzt wirklich nicht was du meinst

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.743

12.01.2006 17:30
#105 Gysi antworten
In Antwort auf:
Für Gottes Sache sollt ihr gegen den Feind Krieg führen, aber erst dann, wenn ihr angegriffen werdet.
Also, ich kann mir nicht helfen: Die Begrenzung auf militärische Handlungen ist aus meiner Koranübersetzung nicht herauszulesen. Und dieser Satz da oben steht überhaupt nicht in der Aya 190...
In Antwort auf:
Sure 2/191: Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben; denn die Verführung (zum Unglauben) ist schlimmer als Töten. Und kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie aber gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen...

...Ich weis jetzt wirklich nicht was du meinst


Ja, dann weiß ich auch nicht, was ich dir noch erklären soll...

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruna ( Gast )
Beiträge:

12.01.2006 17:45
#106 RE: Gysi antworten

In Antwort auf:
Also, ich kann mir nicht helfen: Die Begrenzung auf militärische Handlungen ist aus meiner Koranübersetzung nicht herauszulesen. Und dieser Satz da oben steht überhaupt nicht in der Aya 190...

Also Gsyi ich hab mir heute noch mal 2 Übersetzte Koran Besorgt nur um nachzuschauen ob sie die Sure 51 Vers 47 richtig ist Mit Kraft und Können erschufen Wir das Firmament; Wahrlich, Wir haben die Macht, (es) auszudehnen. Und in alle vier Bücher stand es so wie ich es hier hin geschrieben hab, ich hab diese Suren überprüft die du jetzt meinst und in allen steht sie so drin wie ich es dort hingeschrieben hab.

In Antwort auf:
Ja, dann weiß ich auch nicht, was ich dir noch erklären soll...

Wie in den anderen Suren erwähnt geht das nur im Krieg wen die Moslems angegriffen werden

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.743

12.01.2006 18:30
#107  Gysi antworten
In Antwort auf:
Wie in den anderen Suren erwähnt geht das nur im Krieg wen die Moslems angegriffen werden
Und ich sage dir gerne nochmal, dass das aus dem Koran nicht rauszulesen ist. Du interpretierst das willkürlich dazu. Weil du das so willst. Oder du folgst Interpreten, die das so wollen. Ich kann mich da des Eindrucks nicht erwehren, dass da über die INTERPRETATION und FEHLÜBERSETZUNG die FÄLSCHUNG beginnt. Ist ja eigentlich auch schön, wenn die Fälschung humaner ist, als das Original. Aber dann gehen wir doch am besten gleích zu den Originalen des Humanismus, wie z.B. Immanuel Kant. Und orientieren und gleich an den MENSCHENRECHTEN - SIE sind die modernen 10 Gebote.

Ich vertraue nun mal MEINEM Koran, von einem Nicht-Muslimen übersetzt, aber sehr sorgfältig und mit vielen Alternativmöglichkeiten übersetzt.

Meinen Satz zum Aya 190 (2. Sure) hast du mit einem Statement zur Sure 51 beantwortet.

Gysi
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Bruna ( Gast )
Beiträge:

13.01.2006 02:34
#108 RE: Gysi antworten
Es gibt hier eine Internet Seite mit Koran Übersetzung und steht es auch drin wie bei mir Koran http://www.nur-koran.de/korantext/abfrage.htm

Ich weis nicht ob du das willst das es so drin steht aber im Arabischen wird auch gesagt wen ihr angegriffen wird

Ich weis nicht ob du das willst das es so drin steht aber im Arabischen wird auch gesagt wen ihr angegriffen wird

In Antwort auf:
Ich vertraue nun mal MEINEM Koran, von einem Nicht-Muslimen übersetzt, aber sehr sorgfältig und mit vielen Alternativmöglichkeiten übersetzt.

Ja dann ist doch klar wen es nicht von einen Muslimen geschrieben wird
Ich lies doch auch nicht die Bibel die nicht von einen Christen geschrieben wurde ist doch unlogisch.

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

13.01.2006 02:58
#109 RE: Gysi antworten

In Antwort auf:
Ich lies doch auch nicht die Bibel die nicht von einen Christen geschrieben wurde ist doch unlogisch.

Ich schon: http://www.skepticsannotatedbible.com/ . In der gleichen Edition liegt auch ein Koran vor: http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/index.htm . Sehr empfehlenswert.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.743

13.01.2006 08:20
#110  Gysi antworten
In Antwort auf:
Ich weis nicht ob du das willst das es so drin steht aber im Arabischen wird auch gesagt wen ihr angegriffen wird
Ja, so ist das ja auch richtig übersetzt. Aber in dem Aya steht nicht von MILITÄRISCHEM Angriff! Was Angriff ist, ist da nicht genau definiert! Also kann auch ein Argument, das einen Gläubigen in seinem Glauben erschüttert, ein Angriff (gegen den Glauben) sein. Das zu INTERPRETIEREN, bleibt offenbar den Muslimen überlassen. Und mancher von ihnen wird, jenachdem wie er, gemäß seines Charakters und Gefühlshaushaltes gestrickt ist, auf eine härte Variante kommen, mit der man sich auch so schön vor der Gesellschaft und vor Allah profilieren kann...

Gysi
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Bruna ( Gast )
Beiträge:

13.01.2006 12:53
#111 RE: Gysi antworten

In Antwort auf:
Ja, so ist das ja auch richtig übersetzt. Aber in dem Aya steht nicht von MILITÄRISCHEM Angriff! Was Angriff ist, ist da nicht genau definiert! Also kann auch ein Argument, das einen Gläubigen in seinem Glauben erschüttert, ein Angriff (gegen den Glauben) sein. Das zu INTERPRETIEREN, bleibt offenbar den Muslimen überlassen. Und mancher von ihnen wird, jenachdem wie er, gemäß seines Charakters und Gefühlshaushaltes gestrickt ist, auf eine härte Variante kommen, mit der man sich auch so schön vor der Gesellschaft und vor Allah profilieren kann...


Nein du willst es interpretieren im arabischen ist es auch so wie ich das oben geschrieben habe, merkst du langsam wie albern es sich anhört in keiner Sure ist es so wie du es schreibst ihr wollt den Koran nur schlecht machen das Schaft ihr aber nicht

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.743

13.01.2006 13:02
#112  Gysi antworten

In Antwort auf:
Nein du willst es interpretieren im arabischen ist es auch so wie ich das oben geschrieben habe, merkst du langsam wie albern es sich anhört in keiner Sure ist es so wie du es schreibst ihr wollt den Koran nur schlecht machen das Schaft ihr aber nicht
Wieso "albern"? Willst du damit sagen, dass die Originalschrift des Koran albern ist? Jetzt BESTÄTIGE ich eine Übersetzung, die du mir vorlegst, und jetzt ist das auch falsch... Weil DU nur DIE Übersetzung gelten lassen möchtest, die DIR genehm ist. Dann empfehle ich dir, doch eine eigene Religion aufzumachen.

Gysi

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Bruna ( Gast )
Beiträge:

13.01.2006 13:38
#113 RE: Gysi antworten

In Antwort auf:
Wieso "albern"? Willst du damit sagen, dass die Originalschrift des Koran albern ist? Jetzt BESTÄTIGE ich eine Übersetzung, die du mir vorlegst, und jetzt ist das auch falsch... Weil DU nur DIE Übersetzung gelten lassen möchtest, die DIR genehm ist. Dann empfehle ich dir, doch eine eigene Religion aufzumachen


Mir albern meine ich ob du dir nicht Albern vorkommst weil du die ganze zeit versuchst diese Suren umzubiegen so wie du es willst, wenn du einen Koran liest von einem der kein Muslim ist dann weis ich auch nicht weiter was meinst du damit ich lass nur die Übersetzung gelten dir mir Gefehlt ich hab dir alle vier Übersetzungen hingeschrieben die ich hier hab

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.743

13.01.2006 14:45
#114 Gysi antworten

In Antwort auf:
ich hab dir alle vier Übersetzungen hingeschrieben die ich hier hab
Du hast mir auch von einer Übersetzung geschrieben, die du aus dem Netz hast. Wenn auch nicht direkt und komplett zitiert, wie die anderen, moderaten. Die habe ich mit der Winter-Übersetzung als übereinstimmend bestätigt. Ist doch merkwürdig, dass die Winter-Übersetzung mit anderen übereinstimmt... Auch mit anderen Usern aus anderen Foren gab es bisher nur Übereinstimmung. Sogar in einem Islam-Forum, in dem ich mal kurzfristig unterwegs war, gab es keine Meinungsverschiedenheit, was den Wortlaut betrifft.

Gysi
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Bruna ( Gast )
Beiträge:

13.01.2006 15:12
#115 RE: Gysi antworten
Gysi auf jeder Islamischen internetseite wird es so übersetzt wie ich das hingeschrieben hab schau doch selber nach.

Was steht bei dir in Sure 2 Vers 190 ?????

Gysi vom Arabischen genau übersetzt heißt es in Sure 2 Vers 190


Und kämpft auf dem Weg Allahs gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet nicht. Wahrlich, Allah liebt nicht diejenigen, die übertreten.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.743

13.01.2006 18:47
#116 Gysi antworten

In Antwort auf:
Und kämpft auf dem Weg Allahs gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet nicht. Wahrlich, Allah liebt nicht diejenigen, die übertreten.
Das ist ja mal richtig. Und was steht in Aya 191-196? Haben wir doch schon alles durchgekaut! Durch Wiederholung ändert sich nicht der Text!

Gysi
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Bruna ( Gast )
Beiträge:

13.01.2006 20:45
#117 RE: Gysi antworten
Ja und was willst du damit sagen das es Grausam ist gegen die jenigen zu kämpfen die gegen uns Kämpfen ?


Allah verbietet euch nicht, gegen jene, die euch nicht des Glaubens wegen bekämpft haben und euch nicht aus euren Häusern vertrieben haben, gütig zu sein und redlich mit ihnen zu verfahren; wahrlich Allah liebt die Gerechten. (60:8)

Darum, wenn sie sich von euch fern halten und nicht gegen euch kämpfen, sondern euch Frieden anbieten; dann hat Allah keinen Grund gegen sie gegeben. (4:90)

Und der Hass gegen eine Gruppe soll euch nicht (dazu) verleiten, anders als gerecht zu handeln.(5:8)

Wenn jemand einen Menschen tötet, ohne dass dieser einen Mord begangen hätte, ohne dass ein Unheil im Lande geschehen wäre, es so sein soll, als hätte er die ganze Menschheit getötet. (5:32)

Eine Bestrafung steht allein Gott zu:

Sprich zu denen, die glauben, sie mögen denen vergeben, die nicht mit den Tagen Allahs rechnen, auf dass Er die Leute mit dem belohne, was sie verdienen. (45:14)

Im Islam gibt es keinen Zwang im Glauben. Denn dies würde dem Prinzip widersprechen, dass Gott dem Menschen einen Willen gegeben hat, für den er letztlich zur Verantwortung gezogen werden wird.

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. (2:256)

Ihr habt eure Religion und ich habe meine Religion. (109:6)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.743

14.01.2006 08:43
#118 Gysi antworten

DIE Sätze gibe es im Koran AUCH, Bruna. Sie fördern zwar nicht den Einheitsgedanken, sondern die Zerrissenheit der Weltgemeinschaft: Wir sollen die Religionen nicht diskutieren, sondern uns gegeneinander in Ruhe lassen (Sure 109). So wird kein gemeinsamer Rechtsboden geschaffen, sondern die Teilung der Welt. Nicht friedensfördernd, nach aller Erfahrung in der Menschheitsgeschichte.

Wenn du sagst, dass eine Bestrafung allein Gott zusteht, so stimmt das nicht ganz. Er hat den Strafvollzug an die Menschen delegiert! DAS ist doch der eklatante Unterschied zwischen Bibel und Koran!

Der Koran drückt nich deutlich aus, was "Angriff" und was "Kämpfen" ist. Das darf der Muslim interpretieren, gewiss nicht der Giaur, gewiss nicht beide zusammen! So erhalten die Muslime das Exklusivrecht zu entscheiden, was Recht und Unrecht ist! So erhalten die Muslime das Exklusivrecht das Strafmaß festzusetzen! Das ist keine Grundlage für ein GEMEINSAMES demokratisches Staatswesen.

Gysi
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Bruna ( Gast )
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14.01.2006 12:08
#119 RE: Gysi antworten

Da denkst du Falsch diese Verse Und Suren wurden nur in Kriege herab gesandt

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.743

14.01.2006 12:23
#120  Gysi antworten

In Antwort auf:
Da denkst du Falsch diese Verse Und Suren wurden nur in Kriege herab gesandt
Das ist der historische Kontext! Aber indem ihr den Text heiligt, wird er für alle Zeiten, alle Regionen und alle Menschen als bindend gesetzt - und damit aus dem historischen Kontext entbunden! Wenn du auch - wie die Nicht-Muslime - sagst, dass der historische Kontext die Suren relativiert, musst du im gleichen Atemzug sagen, dass sie für die Menschen des 21. Jahrhunderts nicht bindend sind - oder zumindest nicht bindend sein müssen!

Gysi
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Bruna ( Gast )
Beiträge:

14.01.2006 12:29
#121 RE: Gysi antworten

In Antwort auf:
Das ist der historische Kontext! Aber indem ihr den Text heiligt, wird er für alle Zeiten, alle Regionen und alle Menschen als bindend gesetzt - und damit aus dem historischen Kontext entbunden! Wenn du auch - wie die Nicht-Muslime - sagst, dass der historische Kontext die Suren relativiert, musst du im gleichen Atemzug sagen, dass sie für die Menschen des 21. Jahrhunderts nicht bindend sind - oder zumindest nicht bindend sein müssen!

Diese Verse werden wir in jeden krieg gelten, immer wen ein Muslimisches Land angegriffen wird wenden wir die Suren an, für mich ist das noch mal sich zu Verteidigen wen du anderer Meinung bist dann weis ich auch nicht weiter.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.743

14.01.2006 12:42
#122 Gysi antworten
In Antwort auf:
Diese Verse werden wir in jeden krieg gelten, immer wen ein Muslimisches Land angegriffen wird wenden wir die Suren an, für mich ist das noch mal sich zu Verteidigen wen du anderer Meinung bist dann weis ich auch nicht weiter.
Und ich wiederhole, dass der reine Wortlaut die Begriffe "Angriff" und "Verteidigung" nicht auf die militärischen Auseinandersetzungen beschränkt! Der HISTORISCHE KONTEXT ist so, dass man den Text auf militärische Auseinandersetzungen beschränkt sehen muss. Aber die Heiligsprechung dieses Textes entbindet ihn vom historischen Kontext! Wenn er das nicht täte, hätte er für heute keine Gültigkeit! Und leider gibt es genügend Muslime, die das so aufnehmen wie ich... Und entschuldige bitte das, was ich jetzt schreibe: Die ganze Aura des Hasses, die aus dem Koran strömt, spiegelt sich in der Aura der muslimischen Welt durch ihre Verachtung der Giauren und der scharfen Abgrenzung von ihnen wider! Das ist kein Angriff gegen DICH, Bruna, das ist auch kein Angriff gegen die Muslime überhaupt!
Das ist ein Angriff ausschließlich gegen die IDEOLOGIE Islam! Ich bin FÜR eine Welt von Brüdern und Schwestern! Und die Ideologie Islam spricht - nach all meiner Beobachtung - gegen sie!

Gysi
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Bruna ( Gast )
Beiträge:

14.01.2006 13:14
#123 RE: Gysi antworten

Warum Greifen dann die Moslems nicht die Ungläubigen an so wie du es meinst also ich hab noch nicht gehört das die Moslems jeden Ungläubigen Töten den sie auf der Strasse sehen oder ?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.743

14.01.2006 13:23
#124 Gysi antworten
In Antwort auf:
Warum Greifen dann die Moslems nicht die Ungläubigen an so wie du es meinst also ich hab noch nicht gehört das die Moslems jeden Ungläubigen Töten den sie auf der Strasse sehen oder ?
1. Weil die Charakterbildung erfreulicherweise nicht nur von Koran abhängt. Es gibt so viele freundliche Muslime. Aber sie sind es nicht wegen dem Koran...

2. Weil wir ein funktionierendes Rechtssystem haben, nachdem das Töten anderer Menschen nicht erlaubt ist - und schon gar nicht aus religiösen Motiven. Allerdings gibt es viele, die das Menschenwort verachten und das Gotteswort (nach eigener Interpretation...) höher schätzen... In diesem Spannungsfeld liegt die Sollbruchstelle einer funktionierenen, stabilen, demokratischen Gesellschaft. Deswegen bin ich dagegen, Kinder auf europäischem Boden in diesem Geist zu erziehen.

Gysi
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freily ( Gast )
Beiträge:

27.02.2006 12:26
#125 RE: Gysi antworten

Auweiah,

einen heiligen Krieg kann der ewige G*TT sehr gut alleine führen, dazu benötigt ER keine Suren aus dem Koran oder Verse aus der Bibel.!
Die frühe jüdische Geschichte in den Chroniken zeigt das deutlich auf. Wenn ER jemanden erwählt, dann hat ein einziger Mann die Kräfte eines Engels wie man beim Simson & Delaillah sehen konnte.
Ausserdem sendet dieser G*TT, ob er nun Allah heißt oder nicht, seine Engel um wichtige Dinge zu regeln, wie in Sodom und Gomorrah geschehen, oder ER gibt den Menschen die nötige Kraft um sich selber verteidigen zu können, wie man an den Kriegen gegen Israel sehen konnte, da war das Verhältnis 1:5 gegen Israel und durfte dennoch die arabischen Armeen besiegen.

Es ist also purer Hochmut, wenn ein Mensch meint, er hätte das Recht einen "heiligen Krieg" auszurufen, noch dazu wenn er eigentlich aus Ägypten kam und Arafat hieß.


freily®©

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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