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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 31 Antworten
und wurde 2.721 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2
qilin Offline




Beiträge: 3.552

16.11.2007 05:57
#1 RE: Ritchie kommt! antworten

Schade - erst jetzt gelesen - wäre vielleicht ganz interessant gewesen,
wenn ich auch der 'Kerner-Show' meist nicht viel abgewinnen kann...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.178

16.11.2007 10:31
#2  Ritchie kommt! antworten

Lustig war, wie Jaschke Dawkins seinem etwas leidenschaftlicheren Vortrag "Unwissenschaftlichkeit" vorwarf und er selber im Ton der tiefen Überzeugung behauptete, die Moral käme von Gott, anders ginge es doch nicht... Huber warf Dawkins "atheistischen Fundamentalismus" vor, Dawkins konterte, er sei Wissenschaftler, und ein solcher könne kein Fundi sein, Geißler ging, was den alttestamentarischen Gott betrifft, mit Dawkins d'accord, meinte aber, dass er das Neue Testament wohl nicht verstanden habe... Dawkins schien mir nicht so kraftvoll, wie man ihn aus dem "Gotteswahn" kennt. Sein Einlenken, Moral könne man nicht wissenschaftlich erklären, verblüffte mich. Das kann man, meine ich, sehr wohl.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

16.11.2007 14:24
#3 RE: Ritchie kommt! antworten

Zitat von Gysi
Dawkins schien mir nicht so kraftvoll

Obwohl der Evolutionsbiologe keine glückliche Figur machte - das wirkliche Nachsehen hatten die deutschen Atheisten.

http://www.welt.de/fernsehen/article1367...s_Tribunal.html


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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

16.11.2007 18:09
#4 RE: Ritchie kommt! antworten

In Antwort auf:
Dawkins schien mir nicht so kraftvoll, wie man ihn aus dem "Gotteswahn" kennt. Sein Einlenken, Moral könne man nicht wissenschaftlich erklären, verblüffte mich. Das kann man, meine ich, sehr wohl.

Die Entstehung von Moral könnte man durchaus erklären - ihr tatsächlicher Wert ist aber nicht erklärbar.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.178

16.11.2007 19:54
#5  Ritchie kommt! antworten

In Antwort auf:
ihr tatsächlicher Wert ist aber nicht erklärbar
Was ist denn ihr "tatsächlicher Wert"? Die Entstehung der Moral ist also klar? Ein durch die Lebenserfahrung unserer Altvorderen über die Erziehung verinnerlichter Verhaltenskodex. Der kann wertvoll sein, der kann aber auch überlebt sein. Der kann aber auch generell Blödsinn sein. Das alles ist schnöde weltliche Soziologie und nichts Metaphysisches, Religiöses. Also ist es wissenschaftlich analysier- und erklärbar.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

16.11.2007 20:40
#6 RE: Ritchie kommt! antworten
Das Problem liegt halt darin, dass die Menschen sich nicht mit relativen Werten begnügen wollen!
Alles soll absolut und ewig festgelegt sein - genau das bietet die Religion ihnen scheinbar an.
Und so predigen sie halt weiter den Kampf gegen den Relativismus.
Die Argumente der Religonsvertreter sind natürlich schlichter Blödsinn - erfüllen aber gerade damit die schlichten Bedürfnisse einer schlicht denkenden Bevölkerung.
Und sogar viele Atheisten scheinen diesen schlichten Blödsinn zu glauben...

Drei metaethische Theorien über die Begründbarkeit moralischer Werte:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~g47/bauerins.htm

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(Lukrez)

Tarakas Offline



Beiträge: 1

21.03.2008 20:15
#7 Nachträglich anschauen? antworten

Kann man sich die Show nicht noch nachträglich irgendwo anschauen? Die Berichte darüber haben schon meine Neugier geweckt.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

21.03.2008 21:03
#8 RE: Nachträglich anschauen? antworten

Zitat von Tarakas
Kann man sich die Show nicht noch nachträglich irgendwo anschauen? Die Berichte darüber haben schon meine Neugier geweckt.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/362422?inPopup=true#

(dauert eine Weile)

Wotan Offline




Beiträge: 179

22.03.2008 05:35
#9 RE: Nachträglich anschauen? antworten

Herrje, das war ja ein richtiger Spiessrutenlauf für Dawkins... Ok man will ja einen Autoren etwas in die Mangel nehmen, aber dieses 3:1 Verhältnis plus die Hürde mit der Sprache war doch etwas einseitig.

Ich fand Dawkins viel präziser in seinen Aussagen, als die z.T. sehr "luftigen" und ohne Begründung vorgetragenen Behauptungen der Bischöfe...

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“Es ist schwer, fromm zu sein, wenn auf gewisse Menschen nie ein Blitzstrahl niedersaust.” - Calvin & Hobbes -

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

22.03.2008 12:16
#10 RE: Nachträglich anschauen? antworten

In Antwort auf:
Ich fand Dawkins viel präziser in seinen Aussagen, als die z.T. sehr "luftigen" und ohne Begründung vorgetragenen Behauptungen der Bischöfe...

Das Volk liebt Geschwafel und leere Behauptungen.
Fakten sind ihm höchst zuwider!
Dasselbe Phänomen kennt man ja auch aus der Politik.

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(Lukrez)

Wotan Offline




Beiträge: 179

24.03.2008 13:29
#11 RE: Nachträglich anschauen? antworten

In Antwort auf:
Das Volk liebt Geschwafel und leere Behauptungen.


Diesen Eindruck hatte ich auch, als der Bischof Zustimmung aus dem Publikum erhielt für Sätze welche überhaupt nicht belegbar waren.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

24.03.2008 15:36
#12 RE: Nachträglich anschauen? antworten

Was schon Gustave Le Bon in seinem Buch "Psychologie der Massen" klar beschrieben hat:
Die reine, einfache Behauptung ohne Begründung und jeden Beweis ist ein sicheres Mittel, um der Massenseele eine Idee einzuflößen. Je bestimmter eine Behauptung, je freier sie von Beweisen und Belegen ist, desto mehr Ehrfurcht erweckt sie. Die religiösen Schriften und die Gesetzbücher aller Zeiten haben sich stets einfacher Behauptungen bedient. Die Staatsmänner, die zur Durchführung einer politischen Angelegenheit berufen sind, die Industriellen, die ihre Erzeugnisse durch Anzeigen verbreiten, kennen den Wert der Behauptung.
Die Behauptung hat aber nur dann wirklichen Einfluß, wenn sie ständig wiederholt wird, und zwar möglichst mit denselben Ausdrücken. Napoleon sagte, es gäbe nur eine einzige ernsthafte Redefigur: die Wiederholung. Das Wiederholte befestigt sich so sehr in den Köpfen, dass es schließlich als eine bewiesene Wahrheit angenommen wird.

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(Lukrez)

Gnostiker Offline



Beiträge: 57

29.03.2008 17:09
#13 RE: Nachträglich anschauen? antworten

In Antwort auf:
Das Volk liebt Geschwafel und leere Behauptungen.
Fakten sind ihm höchst zuwider!
Dasselbe Phänomen kennt man ja auch aus der Politik.


Exakt. Also schaffen wir mal Fakten:

1. Der Glaube ist genauso irrelevant wie der "Unglaube".

2. Die Gesinnung ("Moral") des einzelnen Kulturmenschen ist ebenfalls irrelevant.

3. Ein wirklich menschenwürdiges Leben ist erst dann möglich, wenn es automatisch das Beste für alle bedeutet, wenn jeder Einzelne nur das Beste für sich anstrebt (Prinzip der absoluten Gerechtigkeit).

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

29.03.2008 17:32
#14 RE: Nachträglich anschauen? antworten
Wer "Fakten" schafft, muss diese auch belegen!
In Antwort auf:
Der Glaube ist genauso irrelevant wie der "Unglaube"

Was ich glaube oder nicht ist für mich und meine Umwelt höchst relevant...
In Antwort auf:
Die Gesinnung ("Moral") des einzelnen Kulturmenschen ist ebenfalls irrelevant.

Wie das denn? Wieso soll die irrelevant sein?
In Antwort auf:
Ein wirklich menschenwürdiges Leben ist erst dann möglich, wenn es automatisch das Beste für alle bedeutet, wenn jeder Einzelne nur das Beste für sich anstrebt (Prinzip der absoluten Gerechtigkeit).

Was dann ja soviel bedeutet wie "es kann kein menschenwürdiges Leben geben". Oder wie stellst du dir eine derartige Gesellschaft vor?
qilin Offline




Beiträge: 3.552

29.03.2008 18:20
#15 RE: Nachträglich anschauen? antworten

Zitat von Gnostiker
Also schaffen wir mal Fakten:
1. Der Glaube ist genauso irrelevant wie der "Unglaube".
2. Die Gesinnung ("Moral") des einzelnen Kulturmenschen ist ebenfalls irrelevant.
3. Ein wirklich menschenwürdiges Leben ist erst dann möglich... [was auch immer]

Was ist daran eigentlich 'Fakt' - doch eher 'Geschwafel und leere Behauptungen'...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gnostiker Offline



Beiträge: 57

29.03.2008 18:26
#16 RE: Nachträglich anschauen? antworten

In Antwort auf:
Was dann ja soviel bedeutet wie "es kann kein menschenwürdiges Leben geben". Oder wie stellst du dir eine derartige Gesellschaft vor?


Richtig. Es kann kein wirklich menschenwürdiges Leben geben, solange die Ordnung, die wir uns geben, nicht genau so eingestellt ist, dass sie nach dem Prinzip der absoluten Gerechtigkeit funktioniert.

Sobald das aber der Fall ist, werden Religion und Machtpolitik obsolet. Denn wenn es automatisch das Beste für alle bedeutet, wenn jeder Einzelne nur das beste für sich anstrebt, ist die "Moral" ungefähr so sinnvoll, wie eine Taschenlampe bei Sonnenschein und das Negativprinzip "Macht ausüben" wird vollständig ersetzt durch das positive Prinzip "Kompetenz beweisen".

Dazu brauchen wir am Menschen selbst gar nichts zu verändern, sondern nur an der einzig wesentlichen zwischenmenschlichen Beziehung.

Gnostiker Offline



Beiträge: 57

29.03.2008 18:30
#17 RE: Nachträglich anschauen? antworten

In Antwort auf:
doch eher 'Geschwafel und leere Behauptungen'.


Bei dieser Aussage handelt es sich allerdings um ein Vorurteil.

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

29.03.2008 18:30
#18 RE: Nachträglich anschauen? antworten
Das beantwortet meine Frage leider in keinerlei Hinsicht...
In Antwort auf:
Bei dieser Aussage handelt es sich allerdings um ein Vorurteil.

Nein, denn eine Behauptung wird erst durch einen eindeutigen Beweis zu einem Fakt. Und du hast bis jetzt nichts geliefert, was auch nur ansatzweise in diese Richtung geht...
Gnostiker Offline



Beiträge: 57

29.03.2008 19:25
#19 RE: Nachträglich anschauen? antworten

In Antwort auf:
Nein, denn eine Behauptung wird erst durch einen eindeutigen Beweis zu einem Fakt. Und du hast bis jetzt nichts geliefert, was auch nur ansatzweise in diese Richtung geht...



Das ändert überhaupt nichts an der Tatsache, dass Du ein (polemisches) Vorurteil von dir gegeben hast.

Du hättest ja beispielsweise schreiben können:

"Klingt interessant. Kannst Du das auch begründen?"

oder zumindest:

"Kann ich mir nicht vorstellen. Es sei denn, Du kannst das erklären und begründen."

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

29.03.2008 19:48
#20 RE: Nachträglich anschauen? antworten

Ach komm schon! Du postest hier mit einer Arroganz, die ihres gleichen sucht, 3 völlig unverständliche "Fakten" und lässt dich noch nicht einmal herab, diese zu erklären geschweige denn zu belegen. Wenn dann jemand kommt und sie als Behauptungen oder Geschwafel abtut, fühlst du dich angegriffen. Ich bitte dich; was hast du denn erwartet?

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

29.03.2008 19:51
#21 RE: Nachträglich anschauen? antworten

@ Don´t Panik

Wie wahr...

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.03.2008 20:06
#22 'Geschwafel und leere Behauptungen' antworten
@ Gnostiker
Behauptungen, die nicht bewiesen werden, sind völlig unstrittig leere Behauptungen. Damit lag Don´t Panic also ganz sicher richtig.

Da ich dich schon darauf hingewiesen hatte, dass grundsätzlich Behauptungen von dem der sie aufstellt bewiesen werden müssen, du das trotzdem nicht machst, gehe ich davon aus, du kannst das nicht.

Damit wäre auch Geschwafel völlig gerechtfertigt.
So bezeichnet man gewöhnlich Behauptungen, die nicht bewiesen werden können.
Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

29.03.2008 20:14
#23 RE: 'Geschwafel und leere Behauptungen' antworten

In Antwort auf:
Richtig. Es kann kein wirklich menschenwürdiges Leben geben, solange die Ordnung, die wir uns geben, nicht genau so eingestellt ist, dass sie nach dem Prinzip der absoluten Gerechtigkeit funktioniert.

Absolute Gerechtigkeit - wie soll das gehen und was soll das sein?
Das ist doch lediglich ein hohles Schlagwort ohne jeden Inhalt!
Und falls tatsächlich jedem Menschen der volle Wert seiner Arbeit zustünde (was sowieso keiner bewerten könnte), bliebe die Kultur vollkommen auf der Strecke.
Kultur ist Luxus und letztendlich bedeutet Kultur somit auch Ausbeutung.

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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Gnostiker Offline



Beiträge: 57

29.03.2008 20:24
#24 RE: 'Geschwafel und leere Behauptungen' antworten

In Antwort auf:
Damit wäre auch Geschwafel völlig gerechtfertigt.
So bezeichnet man gewöhnlich Behauptungen, die nicht bewiesen werden können.


Nein. Als "Geschwafel" bezeichnet man dann eine Behauptung, wenn man die Begründung derselben, wie überzeugend sie auch immer sein mag, gar nicht erst hören will.

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

29.03.2008 20:25
#25 RE: Nachträglich anschauen? antworten

In Antwort auf:
Dazu brauchen wir am Menschen selbst gar nichts zu verändern, sondern nur an der einzig wesentlichen zwischenmenschlichen Beziehung.

Die Art und Weise, wie Menschen miteinander umgehen soll sich ändern, aber das "Wesen" des Menschen soll dabei gleich bleiben? Sind zwischenmenschliche Beziehungen nicht stark von den jeweiligen Moralvorstellungen abhängig?

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