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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

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Dieses Thema hat 151 Antworten
und wurde 5.703 mal aufgerufen
 Islam
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welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

17.01.2008 22:32
#126 RE: Gedanken einer Frau antworten

Zitat von Ady
nenn mir doch die stelle aus dem koran
Ich kann doch nicht den ganzen Koran abschreiben Aber ich kann ja mal klein anfangen.

Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ...“

Sure 2, Vers 193: "Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist. ..." (Die "Ungläubigen" stellen wegen ihrer heidnischen Auffassung eine Verführung dar und müssen allein deshalb bekämpft werden.)

Sure 2, Vers 216: "Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht." (Gemeint ist der Kampf mit Waffen.)

Sure 4, Vers 74: "Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn." (Diesen „Verkauf“ ihres Lebens haben die Attentäter von New York offensichtlich vollzogen. Siehe unter 6. Jenseitsvorstellungen des Islam)

Sure 4, Vers 76: „Wer da glaubt, kämpft in Allahs Weg, und wer da nicht glaubt, kämpft im Weg des Tagut. So bekämpfet des Satans Freunde. Siehe, des Satans List ist schwach.“

Sure 4, Vers 84: „So kämpfe in Allahs Weg; nur du sollst (dazu) gezwungen werden; und sporne die Gläubigen an. ...“

Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.“

Sure 4, Vers 89: „Sie möchten gern, ihr wäret (oder: würdet) ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, ...“

Sure 4, Vers 92: „Ein Gläubiger darf keinen Gläubigen töten, es sei denn aus Versehen; und wer einen Gläubigen aus Versehen tötet, der soll einen gläubigen Nacken (Gefangenen) befreien, ...“ Dies ist ein Zitat, das den kriegerischen Zusammenhang eindeutig beweist, wie die folgenden Zitate, die aus einem Kriegshandbuch entnommen sein könnten.

Sure 5, Vers 33: "Der Lohn derer, die gegen Allah und seinen Gesandten Krieg führen und (überall) im Land eifrig auf Unheil bedacht sind (? yas`auna fie l-ardi fasaadan), soll darin bestehen, daß sie umgebracht oder gekreuzigt werden, oder daß ihnen wechselweise (rechts und links) Hand und Fuß abgehauen wird, oder daß sie des Landes verwiesen werden. Das kommt ihnen als Schande im Diesseits zu. Und im Jenseits haben sie (überdies) eine gewaltige Strafe zu erwarten." (Übers. Rudi Paret)

Sure 5, Vers 51: "Oh ihr, die ihr glaubt, nehmt euch nicht die Juden und Christen zu Freunden; ..." Siehe auch Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt, schließet keine Freundschaft außer mit euch. ...“

Sure 8, Vers 12: „ ... Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.“

Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“

Sure 8, Vers 41: „ Und wisset, wenn ihr etwas erbeutet, so gehört der fünfte Teil davon Allah und dem Gesandten und (seinen) Verwandten und...“

Sure 8, Vers 60: „So rüstet wider sie, was ihr vermögt an Kräften und Rossehaufen, damit in Schrecken zu setzen Allahs Feind und euern Feind und andre außer ihnen, die ihr nicht kennt, Allah aber kennt. ...“ Siehe 7.)

Sure 9, Vers 5: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig.“

Sure 9, Vers 5: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! ...“

Sure 9, Vers 111: „Siehe, Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und ihr Gut für das Paradies erkauft. Sie sollen kämpfen in Allahs Weg und töten und getötet werden. ... Freut euch daher des Geschäfts, das ihr abgeschlossen habt; und das ist die große Glückseligkeit.“

Sure 9, Vers 111: „Gott hat den Gläubigen ihre Person und ihr Vermögen dafür abgekauft, dass sie das Paradies haben sollen. Nun müssen sie um Gottes willen kämpfen und dabei töten oder (w. und) (selber) den Tod erleiden. ... Freut euch über (diesen) euren Handel, den ihr mit ihm abgeschlossen habt (indem ihr eure Person und euer Vermögen gegen das Paradies eingetauscht habt)! Das ist dann das große Glück.“

Sure 9, Verse 44 und 45, Verse 90 - 93 besagen, dass nur Ungläubige um Erlaubnis bitten, nicht kämpfen zu müssen. Also: Wer nicht kämpft ist ungläubig, es sei denn, er ist schwach und krank.

Sure 9, Vers 41: "Ziehet aus, leicht und schwer, und eifert mit Gut und Blut in Allahs Weg." Es ist gemeint: „leicht und schwer bewaffnet“.

„Eifern mit Gut und Blut in Allahs Weg - für den Islam“ ist ein Passus, der oft im Koran erscheint und durchaus den militärischen Kampf meint. Im Kontext ist von Krieg, Kampf und Heerscharen die Rede. (z. B. Sure 9, Vers 81, 88, Sure 49, Vers 15, Sure 61 „Die Schlachtordnung“, Vers 11)

Sure 9, Vers 52: „Sprich: ‚Erwartet ihr (die Ungläubigen) etwa, dass uns nicht eins der beiden schönsten Dinge treffen wird (Sieg oder Märtyrertod)?’ Und wir erwarten von euch (den Ungläubigen), dass euch Allah mit einer Strafe treffen wird, sei es von Ihm oder durch unsere Hand. Und so wartet; siehe wir warten mit euch.“ (Das ist die Strategie von Mili Göres)

Sure 61 „Die Schlachtordnung“, Vers 3 u. 4 : „Großen Hass erzeugt es bei Allah, dass ihr sprecht, was ihr nicht tut. Siehe Allah liebt die, welche in seinem Weg in Schlachtordnung kämpfen, als wären sie ein gefestigter Bau.“

Sure 4, Vers 104: „ Und erlahmet nicht in der Verfolgung des Volkes (der Ungläubigen); leidet ihr, so leiden sie, wie ihr leidet. …“

Sure 47, Vers 35: „Werdet daher nicht matt und ladet (sie) nicht ein zum Frieden, während ihr die Oberhand habt; ...“

Sure 5, Vers 38 (42): „Und der Dieb und die Diebin, schneidet ihnen ihre Hände ab als Lohn für ihre Taten. (Dies ist) ein Exempel von Allah, und Allah ist mächtig und weise.“

Sure 8, Vers 55: „Siehe, schlimmer als das Vieh sind bei Allah die Ungläubigen, die nicht glauben.“

Sure 98, Vers 6: „Siehe die Ungläubigen vom Volk der Schrift (d.h. Juden und Christen) ... Sie sind die schlechtesten der Geschöpfe.“

Hier handelt es sich um Volksverhetzung im strafrechtlichen Sinn, §130 StGB.

Sure 2, Vers 223: „ Eure Weiber sind euch ein Acker. Gehet zu eurem Acker, von wannen ihr wollt; “
Die Frauen haben jederzeit verfügbar zu sein wie ein Acker zum Pflügen und Sähen. Dieser Vers wird auch Frauen-Missbrauch-Vers genannt

Sure 4, Vers 34: "Die Männer sind den Weibern überlegen wegen dessen, was Allah den einen vor den anderen gegeben hat... Diejenigen (Weiber) aber, für deren Widerspenstigkeit ihr fürchtet - warnet sie, verbannet sie in die Schlafgemächer und schlagt sie..." Dieser Vers wird auch Frauen-Prügel-Vers genannt.

Sure 4, Vers 15: „Und wer von euern Weibern eine Hurerei begeht, so nehmet vier von euch zu Zeugen wider sie. Und so sie es bezeugen, so schließet sie ein in die Häuser, bis der Tod ihnen naht oder Allah ihnen einen Weg gibt.“
Sure 2, Vers 221: „Und heiratet nicht eher Heidinnen als sie gläubig geworden sind; wahrlich, eine gläubige Sklavin ist besser als eine Heidin, auch wenn sie euch gefällt. Und (verheiratet) eure Töchter nicht eher an Heiden als sie gläubig wurden; und wahrlich, ein gläubiger Sklave ist besser als ein Heide, auch wenn er euch gefällt.“ Diese Anweisung steht im Widerspruch zu den heutigen Gesetzen des Islam, wonach ein Muslim durchaus eine „Ungläubige“ heiraten darf, mit dem Kalkül, dass er sie bald zum Übertritt bringt oder zwingt.

Sure 61, Vers 9: „Er ist’s, der Seinen Gesandten mit der Leitung und der Religion der Wahrheit entsandt hat, um sie über jede andere Religion siegreich zu machen, auch wenn es den Götzendienern zuwider ist.“

Sure 61, Vers 9: „Er ist es, der seinen Gesandten mit der Rechtleitung und der wahren Religion geschickt hat, um ihr (d.h. der wahren Religion (des Islam)) zum Sieg zu verhelfen über alles, was es (sonst) an Religion gibt - auch wenn es den Heiden zuwider ist.“

Es ist gegen die Forenregel hier ganze Bücher reinzusetzen. Darum mache ich jetzt erst mal schluss.
Im übrigen ob ich viel oder wenig schreibe die Antwort lautet: Aus dem Zusammenhang gerissen, oder falsche Übersetzung.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

17.01.2008 22:39
#127 RE: Gedanken einer Frau antworten

Und noch was "nettes":
Wenn eine Frau und ein Mann Unzucht begehen, dann geißelt jeden von ihnen mit hundert Hieben.Habt kein Mitleid mit ihnen angesichts der Religion Gottes, so ihr an Gott und den Jüngsten Tag glaubt. Koran 24:2
Was die Saudis natürlich strikt befolgen.
Die Saudis handeln also durchaus nach dem Koran!
Händeabhacken, kopfabhacken, auspeitschen u.s.w. - alles bei den Saudis inclusive und strengstens nach islamischem Recht.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

17.01.2008 22:44
#128 RE: Gedanken einer Frau antworten

Auf den Islamisten Seiten ist die Sachlage ganz klar: Wenn Mohammed eine 6 jährige Heiratet, denn ist es höchsten eine ganz normal eheliche Beziehung" alles klar
http://muslimwelt.wordpress.com/2007/12/...kinderschander/

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kereng Offline




Beiträge: 310

17.01.2008 22:56
#129 Terror in Saudi-Arabien? antworten

Zitat von Ady
Zitat von kereng
Zitat von Ady
im Koran ist das, was die menschen in saudi-arabien machen VERBOTEN!
Hast du mal ein Beispiel, also ein Koranzitat, das klar ein Verbot ausspricht, und etwas, das in Saudi-Arabien geschehen ist und dagegen verstößt?
hier stehen müssten einige zitate aus dem koran stehen, die gegen terror sprechen
http://www.islamverfluchtterror.com/diewahre.htm
Du hast meine Frage nicht beantwortet, sondern stattdessen zu dem Vollidioten Harun Yahya verlinkt, der dort Lügen verbreitet wie »Das Wort "Islam" bedeutet auf Arabisch "Frieden"«.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

18.01.2008 06:25
#130 RE: Terror in Saudi-Arabien? antworten

Nun, ich denke Ady meinte eher das ich aus den Haditen zitieren sollte.
Die sind ja noch zu Lebzeiten von Mohamed und Aisha geschrieben worden,
als Berichterstattung sozusagen.

Wenn Du das haben willst werde ich mich gerne auf Quellensuche begeben,
um das Ganze hier im Forum publik zu machen (obwohl es eh jeder weiss).

Leider ist meine Zeit heut Morgen etwas knapp und ich scanne sicher nicht
um diese Uhrzeit rum.

Übrigens bedeutet Islam nicht Frieden: Islam bedeutet übersezt: Unterwerfung
unter Gott oder Hingabe an Gott.

Ich glaube Du solltest eher mal anfangen zu lernen, bevor Du herumpostest.

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() Tao-Ho

kereng Offline




Beiträge: 310

18.01.2008 07:40
#131 RE: Terror in Saudi-Arabien? antworten

Zitat von Tao-Ho
Nun, ich denke Ady meinte eher das ich aus den Haditen zitieren sollte.
Die sind ja noch zu Lebzeiten von Mohamed und Aisha geschrieben worden,
als Berichterstattung sozusagen.
Da bin ich anderer Meinung (oder sollte das Ironie sein?).
Tilman Nagel, der ansonsten der islamischen Tradition viel Glauben schenkt, hat hier geschreiben:

Ignaz Goldziher erkannte, dass das Hadith auf vielfältige Weise den frühislamischen, etwa drei Jahrzehnte nach Mohammeds Tod ausgebrochenen Parteienzwist widerspiegele und daher keinesfalls als die - wie die Muslime meinen - authentische Quelle zur Persönlichkeit und zum Wirken des Propheten in Betracht kam. Damit entfiel auch der Wert der Sira, die nach der bis heute weithin geltenden Auffassung der Islamwissenschaft in wesentlichen Teilen aus Hadith besteht, insbesondere aus solchem koranexegetischer Natur.

Ich nehme an, dass die meisten Hadithe nach 750 erfunden wurden.


kadesch Offline



Beiträge: 2.705

18.01.2008 08:36
#132 RE: Terror in Saudi-Arabien? antworten
ich behaupte mal dass der größte Teil des heutigen Quran erst zwischen
dem 11. und 13. jahrhundert entstanden ist.

Vom ursprünglichen Quran ist nicht mehr all zu viel übrig geblieben.

Aber sei es wie es sei....
Egal was im Quran steht ...die Leute machen doch eh nur das was sie wollen.
Und dann verschanzen sie sich hinter dem Quran und sagen das ist G"ttes Wort.

Ich denke nicht der Quran ist das Problem, sondern die Menschen die ihn mißbrauchen.
Von mir aus kann jeder Glauben was er will.
Jede Religion nimmt für sich in Anspruch von G"tt oder von G"ttern zu den Menschen
gekommen zu sein. Und jeder beansprucht für seine Religion die einzig richtige zu sein.
Und so lange jeder fröhlich vor sich hin Glaubt und den anderen seine Ruhe lässt,
ist ja alles ok.
Aber sobald eine Religion wie zB der Islam meint er könnte seine Vorstellungen
anderen aufzwingen da hört es auf. Ich für meinen Teil werde mich dem widersetzen.
Und wenn der Islam seinen heiligen Krieg gegen die Ungläubigen will, dann werden
sie ihn früher oder Später bekommen. Und nur mal so am Rande gesagt... über 4 Millarden
Menschen sind KEINE Muslime. Wie so ein heiliger Krieg ausgehen würde das kann man sich
an den Fingern abzählen.
Die Muslime hier zu lande denken schon dass sie langfristig hier machen können was sie wollen.
Sie bauen ihre Moscheen und sonstige Einrichtungen...
Aber die sind wenn es hart auf hart geht ganz schnell wieder abgerissen
Und es ist auch kein Problem missliebige Leute die hier Unruhe stiften abzuschieben.

Glaube ist Aberglaube

Ady Offline




Beiträge: 710

19.01.2008 16:15
#133 RE: Terror in Saudi-Arabien? antworten

also harun yahya ist sicherlich kein vollidiot

In Antwort auf:
ich behaupte mal dass der größte Teil des heutigen koran erst zwischen.../quote]
schau dir mal die seite an
http://www.geistigenahrung.org/ftopic9538.html
da wird auc hdarüber diskutiert. das der quran verändert wurde ist sogut wie unmöglich außerdem sagt gott selber das er ihn vor veränderungen beschützt
[quote]Aber sei es wie es sei....
Egal was im Quran steht ...die Leute machen doch eh nur das was sie wollen.
Und dann verschanzen sie sich hinter dem Quran und sagen das ist G"ttes Wort.

Ich denke nicht der Quran ist das Problem, sondern die Menschen die ihn mißbrauchen.
Von mir aus kann jeder Glauben was er will.
Jede Religion nimmt für sich in Anspruch von G"tt oder von G"ttern zu den Menschen
gekommen zu sein. Und jeder beansprucht für seine Religion die einzig richtige zu sein.
Und so lange jeder fröhlich vor sich hin Glaubt und den anderen seine Ruhe lässt,
ist ja alles ok.
Aber sobald eine Religion wie zB der Islam meint er könnte seine Vorstellungen
anderen aufzwingen da hört es auf.

da stimm ich dir voll und ganz zu...außer im letzten punkt: sobald eine religion z.b. der islam meint er könnte seine religion anderen aufziwngen da hört es auf."
das meint nicht der islam, das verbietet der islam! ursache sind auch hier wieder die menschen!

ich glaube nicht das ein mensch nur annähernd fähig ist den quran verfasst zu haben..
z.b.
http://www.ihg-net.de/cms/front_content.php?idcat=410





Außerdem: Wenn man nun auf Koranstellen stößt, in denen es u.a. heißt: „Tötet sie, wo ihr sie findet und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben." (Sure 2, Vers 191), muss man aber wissen, worauf sich diese Stelle bezieht. Es handelt sich um keinen Imperativ, um keinen Befehl für die Muslime und für alle Zeiten. Diese Stelle bezieht sich nachweisbar ganz konkret auf die Mekkaner, die, die Muslime kriegerisch angriffen und sich danach ins heilige Gebiet zurückzogen, um Gegenangriffen zu entkommen.


muss raussss peace

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>>Durch ihre Unglaubhaftigkeit entzieht sich die Wahrheit dem Erkannt werden<< -Heraklit von Ephesos
>>Es gibt keinen Unsinn, den man der Masse nicht durch geschickte Propaganda mundgerecht machen könnte.<< - Lord Bertrand Russell
>>Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Wirtschaftssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.<< - Henry Ford

kereng Offline




Beiträge: 310

19.01.2008 17:34
#134 RE: Terror in Saudi-Arabien? antworten

Zitat von Ady
ich glaube nicht das ein mensch nur annähernd fähig ist den quran verfasst zu haben..
z.b.
http://www.ihg-net.de/cms/front_content.php?idcat=410
Was soll dieser Link zu Zakir Naik, der ein fast so großer Idiot ist wie Harun Yahya, mit Argumenten zu tun haben, dass kein Mensch fähig gewesen wäre, den Koran zu schreiben?
Meinst du die längst widerlegten "wissenschaftlichen Wunder" oder die Aussage des Korans selbst, von Allah zu stammen?

Oder geht es dir um "Wäre er von jemanden anders als von Allah, hätten sie sicher viele Widersprüche in ihm gefunden."?
Erstens hat man Widersprüche gefunden. Und zweitens kann jeder einen widerspruchsfreien Text verfassen. Widerspruchsfreiheit ist also kein Beweis für Göttlichkeit.

Zitat von Ady
Diese Stelle bezieht sich nachweisbar ganz konkret auf die Mekkaner, die, die Muslime kriegerisch angriffen und sich danach ins heilige Gebiet zurückzogen, um Gegenangriffen zu entkommen.
So erzählen es die traditionellen islamischen Legenden. Historisch oder archäologisch nachgewiesen ist nichts davon.
Wie schädlich solche Koranstellen heute noch sind, hängt nur davon ab, wie sie von heutigen Muslimen aufgefasst werden, und nicht davon, wie sie einmal gemeint waren.

Ady Offline




Beiträge: 710

19.01.2008 19:19
#135 RE: Terror in Saudi-Arabien? antworten
ja ich meine die wissenschaftlichen "WUNDER", du willst mir nich tweiß machen das ein mensch das damals gewusst hat??? du versuchst alles daran zu setzen zu behaupten der koran und die bibel seien von menschen erfunden worden. diese prophezeiungen und die wissenschaftlichen aussagen waren für die damalige zeit völlig unbekannt! oder willst du behaupten das alle wissenschaftlichen aussagen wirklich alle schon damals bekannt waren!=!?!?

hast du den koran wirklich richtig gelesen, bestimmt nicht sonst würdest du die verse verstehn. aus dem kontext gerissene verse beweisen und erlauben einem muslim garnichts. der ganze koran bestätigt immer wieder das töten und irgendeine art von terror verboten ist.solche verse warn in den damaligen kriegen gültig da die muslime damals verfolgt und getötet wurden.

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

19.01.2008 19:38
#136 RE: Terror in Saudi-Arabien? antworten

Zitat von Ady
der ganze koran bestätigt immer wieder das töten und irgendeine art von terror verboten ist

Gut, noch mal von vorn:

Sure 9,5 Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötetdie Polytheisten (wörtl. diejenigen, die Allah
andere Wesen als göttlichbeigesellen), wo (immer) ihr sie findet. Packt sie, umzingelt sie undstellt ihnen jede
(nur erdenkliche) Falle! Wenn sie jedoch Busse tun, das(islamische Pflicht-)Gebet verrichten und die Religionssteuer
bezahlen,dann lasst sie ihres Weges ziehen! Allah ist vergebend und barmherzig

... heisst für mich, dass Moslems die sog. Ungläubigen auch heute töten sollen,
es sei denn sie lassen sich bekehren.

Sure 9,29 Kämpft (mit Waffen) gegen diejenigen, die nicht an Allahglauben noch an den jüngsten Tag glauben, und die
nicht für tabu erklären, was Allah und sein Gesandter (Muhammad) für tabu erklärthaben, und die nicht nach der rechten
Religion (des Islams) richten –von denen, die die Schrift erhalten haben (d.h. Juden und Christen) –(kämpft mit der
Waffe gegen diese), bis sie die Minderheitensteuer aus(eigener) Hand abgeben als Erniedrigte!

... wird auch heute gerne zitiert, wenn es um den sog. heiligen Krieg geht und ist wirklich auch heute
noch anwendbar.

Sind beides solche Koranstellen, in denen das Zeitwort qaatala (er kämpfte mit Waffen, um zu töten) bzw.
das Hauptwort qitaalun (der bewaffnete Kampf mit dem Ziel der Tötung) steht (in der arabischen Ausgabe).

Sieht wohl doch nicht so aus, als wenn der Koran das Töten von Ungläubigen verurteilt. Tolle Religion.

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() Tao-Ho

Ady Offline




Beiträge: 710

19.01.2008 19:56
#137 RE: Terror in Saudi-Arabien? antworten
das sind verse die damals für den krieg galten, wie man sich dort verhalten sollte. es herrschte Krieg! wenn das wirklich so ist wie du denkst! dann müssten ja alle muslime euch angreifen, was aber nicht geschieht! komischerweise tun genau die gebildeten muslime die den islam studieren so etwas NICHT sondern nur die terroristen! soll das jetzt heißen das die Terroristen die richtigen muslime sind oder was !? im islam steht drin terror verboten! lest doch den koran als ganzes wenn ihr schon so wichtigtuerisch verse ausm kontext rauszitiert

als ob der islam mit terror gleichzusetzen wäre...die größten terroristen sind w.buch der ein ganzes land einnimmt und das nur wegen öl! oder als die franzosen algerien kolonialisiert haben & 1 millionen muslime geschlachtet haben, aber darüber spricht ja niemand

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

19.01.2008 20:15
#138 RE: Terror in Saudi-Arabien? antworten

Jou, wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, haut man auf Hitler oder
die bösen Franzosen rum. Doch nicht zufällig, weil ich eine Französin bin? Nööö,
Du doch nicht mit Deiner tollen und friedvollen Argumentation.

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() Tao-Ho

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

19.01.2008 20:15
#139 RE: Terror in Saudi-Arabien? antworten

Zitat von Ady
das sind verse die damals für den krieg galten, wie man sich dort verhalten sollte. es herrschte Krieg! wenn das wirklich so ist wie du denkst! dann müssten ja alle muslime euch angreifen, was aber nicht geschieht! komischerweise tun genau die gebildeten muslime die den islam studieren so etwas NICHT sondern nur die terroristen! soll das jetzt heißen das die Terroristen die richtigen muslime sind oder was !? im islam steht drin terror verboten! lest doch den koran als ganzes wenn ihr schon so wichtigtuerisch verse ausm kontext rauszitiert


Das tun sie, Ady. Sie lesen den Koran und die anhängliche Literatur. Und deshalb kommen sie zu diesen Schlüssen.

Auch wenn einige Passagen des Koran tatsächlich nur für den Kriegszustand mit den Mekkanern gelten, gelten andere, wie die eben zitierten, für die allgemeine religiöse Ausbreitung des Islam. Und demnach soll man alle Ungläubigen (alle die nicht der Religion Allahs Folge leisten) aufspüren und bekämpfen. Sofern sie nicht kovertieren, sollen sie getötet werden.

Nun da haben wir schon eines der grössten Probleme: Es soll kein Zwang im Glauben herrschen! Nun wieso aber dann Krieg wieder die Ungläubigen? Glaube oder sterbe ist auf jeden Fall ein Zwang! Sag mal einem deiner Glaubensbrüder: Kehr dem Islam den Rücken oder stirb! Als gläubiger Moslem hat er wohl keine Wahl, oder?

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

19.01.2008 20:17
#140 RE: Terror in Saudi-Arabien? antworten

Die Franzosen haben mal Muslis abgeschlachtet? Wann? Wieso weiss ich das nich?

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

19.01.2008 21:00
#141 RE: Terror in Saudi-Arabien? antworten

Kann ich Dir als Französin gerne weiterhelfen, liebe Mum1.
Damals haben alle in Europa viele Länder in Afrika anektiert,
so auch Frankreich. Denen ging es aber nicht um Öl, sondern
um das Sicherstellen einiger Grenzgebiete (Tunesien und Libyen).
Maroko war damals auch von Frankreich anektiert worden und die
Franzosen hatten Sorge, dass sie auch (wie die anderen Mächte
Europas) an Land usw. verlieren könnten. Na, und Tunesien
hätten sie eben auch noch gerne gehabt. Da sind aber die
Italiener im zweiten Weltkrieg schneller gewesen.

Guck mal bitte hier. Hier ist noch eine Site,
die Dir die Geschichte Algeriens näherbringen wird.

Die Franzosen haben innerhalb dieses Unabhängigkeitskrieges
allerdings auch viele Algerier zu Hilfe gehabt, aber auch
gefoltert usw.

Also, ich habe da noch nicht mitgemischt und bin von daher
eher neutraler Betrachter und habe keine Probleme mich damit
auseinander zu setzen.

Jedes Volk hat Dreck am Stecken, so eben auch die Franzosen.


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() Tao-Ho

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

19.01.2008 21:38
#142 RE: Terror in Saudi-Arabien? antworten
Und da wurden ganz sicher 1 Million Moslems abgeschlachtet? Aber ja nicht aufgrund religiöser Verfolgung, oder?


Ah, self edit: Kolonialisierung! Na da wolln ma ja nicht die Pferde verrückt machen. Während dieser Zeiten (Krieg) wurden ja überall von allen Seiten her ne Menge Menschen abgeschlachtet. Das hat wohl weniger was mit den Moslems an sich zu tun, lieber Ady.
Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

19.01.2008 21:52
#143 RE: Terror in Saudi-Arabien? antworten

Nö, liebe mum. Nicht millionen von Moslems aber auch nicht 18tes
Jahrhundert. Der Algerienkrieg ging um die Grenzsicherung und war
1954–1962. War ne echt unschöne Sache, wie schon gesagt, mit
vielen Menschenrechtsverletzungen.

Haben aber auch viele Einheimische mitgemischt, bei diesem Krieg.

In Antwort auf:
Das hat wohl weniger was mit den Moslems an sich zu tun, lieber Ady.

Ja, das ganz sicher nicht.

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kereng Offline




Beiträge: 310

20.01.2008 17:49
#144 Wunder antworten
Zitat von Ady
der ganze koran bestätigt immer wieder das töten und irgendeine art von terror verboten ist
Wie hier zu lesen ist, sind islamische Geistliche im Iran ganz anderer Meinung, Zitat:
Stolz pocht der iranische Kleriker darauf, dass in „Dutzenden Suren des Koran die Macht des Schwertes und das Fließen des Blutes der Heiden und Ungläubigen vorgesehen sei, um andere Religionen zu besiegen“.


Was die "wissenschaftlichen Wunder" betrifft, gibt es unterschiedliche Fälle. Manchmal geht es um Wissen, das tatsächlich schon bekannt war, etwa bei der Beschreibung des Embryos. Meistens wird in Koranverse etwas hineininterpretiert, was gar nicht da steht.

Zitat von Zakir Naik
Laut der Urknalltheorie war das gesamte Universum anfangs eine einzige Masse (ursprüngliche Nebula). Dann gab es den Urknall (sekundäre Trennung), der in der Erschaffung der Galaxien resultierte. Diese dann teilten sich, um Sterne, Planeten, die Sonne, den Mond etc. zu formen. Der Ursprung des Universums war einzigartig und die Wahrscheinlichkeit seiner Erscheinung durch puren Zufall gleich Null.
Zakir Naik gibt das wissenschaftliche Weltbild völlig falsch wieder. Es gab keine "Nebula" genannte Masse vor dem Urknall. Der Urknall wird auch nicht "sekundäre Trennung" genannt. Die Einzigartigkeit unseres Universums steht keinesfalls fest. Man bevorzugt derzeit eine Theorie mit vielen Universen. Die Wahrscheinlichkeit des Urknalls ist auch nie null gewesen.

Zitat von Zakir Naik
Der Koran enthält folgende Verse, den Ursprung des Universums betreffend:
Sehen die Ungläubigen (denn) nicht, dass die Himmel und die Erde vereint waren (als eine Einheit der Schöpfung), bevor Wir sie auseinander spalteten? 21:30
Die treffende Übereinstimmung des koranischen Verses und der Urknalltheorie ist unübersehbar! Wie konnte ein Buch, das zuerst in den Wüsten von Arabien vor ca. 1400 Jahren erschien, solch eine tiefe wissenschaftliche Wahrheit beinhalten?
Die Übereinstimmung des Koranverses mit der Urknalltheorie ist sehr gering. Man kann nicht sehen, dass "die Himmel und die Erde vereint waren". Es ist unklar, was "die Himmel" überhaupt sein sollen, und die Erde hat es beim Urknall noch nicht gegeben. Der Koran enthält keine "tiefe wissenschaftliche Wahrheit" sondern Zakir Naik versucht, eine hinein zu interpretieren. Viele andere Schöpfungsmythen enthalten ebenfalls eine Trennung von Himmel und Erde, z.B. Enuma Elisch, Bibel(Genesis 1:7-8).

Zitat von Zakir Naik
Um die ursprüngliche Materie des Alls zu beschreiben, ist das Wort Rauch treffender als Gas. Die folgenden koranischen Verse beziehen sich auf diesen Zustand des Universums mit dem Wort dhukhan, das Rauch bedeutet.
Dann umfasste Er in seiner Absicht den Himmel, und er war wie Rauch; Er sagte zu ihm und zu der Erde: Kommt zusammen, willig oder unwillig. Sie sagten: Wir kommen, in willigem Gehorsam. 41:11
Tatsächlich bildeten sich die Sterne aus Gas oder Staub. "Rauch" ist weniger passend, weil Rauch durch Verbrennung entsteht. Im Koran bilden sich nicht die Sterne aus diesem Staub sondern die Himmel, die an anderer Stelle als übereinander liegende Schichten beschrieben werden. Die Sterne werden später daran gehängt. Es ist völlig unwissenschaftlich, dass die Erde bei der Bildung der Galaxien schon vorhanden war (und dass sie reden konnte).

Zitat von Zakir Naik
Und Er ist es, der die Nacht und den Tag erschuf, und die Sonne und den Mond. Alle (Himmelskörper) schwimmen auf ihrem runden Kurs. 21:33
Das in dem oben genannten Vers benutzte arabische Wort ist yasbahun. Das Wort yasbahun leitet sich von sabaha ab. Es trägt in sich die Idee von Bewegung eines sich bewegenden Körpers. Wenn z.B. das Wort für einen Menschen am Boden benutzt wird, bedeutet es nicht, dass der Mensch rutscht oder rollt, sondern dass er geht oder rennt. Wenn es z.B. für einen Menschen im Wasser benutzt wird, bedeutet es nicht, dass er treibt, sondern dass er schwimmt. Desgleichen, wenn das Wort yasbahun für einen Himmelskörper wie die Sonne benutzt wird, bedeutet es nicht, dass die Sonne einfach nur durch den Raum fliegt, sondern dass sie sich dabei auch noch bewegt, also rotiert.
Aus einer zusätzlichen Bewegung folgert Zakir Naik die Rotation, als ob es kein Zittern, Taumeln oder Pulsieren gäbe. Würde die Sonne zittern, hätte Zakir Naik bestimmt gesagt, genau das stünde im Koran.

Zitat von Zakir Naik
Es ist der Sonne nicht erlaubt, den Mond einzuholen, noch kann die Nacht den Tag überholen: Alle schwimmen (nur) auf ihrer eigenen (runden) Bahn. 36:40
Dieser Vers erwähnt eine essentielle Tatsache, die von moderner Astronomie entdeckt wurde, nämlich die Existenz individueller Umlaufbahnen von Sonne und Mond auf ihrer Reise durch den Raum mit ihren eigenen Bewegungen (Rotation).
Wie gesagt, wird die Rotation nicht erwähnt sondern von Zakir Naik nur hineininterpretiert. Der Vers kann auch das beschreiben, was man schon immer zu sehen glaubte, nämlich die Bahnen von Sonne und Mond um die Erde. Es gibt Hadithe, die diese Sicht bestätigen. Übrigens holt die Sonne den Mond ein. Wenn man die echte Bewegung betrachtet einmal im Jahr, und wenn man die scheinbare Bewegung betrachtet einmal im Monat. Hier enthält der Koran einen Fehler.

Zitat von Zakir Naik
Der feste Platz zu dem die Sonne reist und mit ihm das Sonnensystem ist von moderner Astronomie exakt bestimmt worden. Ihm wurde ein Namen gegeben: der Solar Apex. Das Sonnensystem bewegt sich zu einem Punkt, der sich in der Herkules-Konstellation (Alpha Lyrae) befindet, dessen Standort festliegt.
Der Solar Apex ist nicht, wie Zakir Naik glaubt, ein fester Platz, den die Sonne erreichen wird, sondern die Richtung, in die sich die Sonne momentan im Bezug auf einige benachbarte Sterne bewegt.

Zitat von Zakir Naik
Die Sonne wird nach einer bestimmten Zeit erlöschen
Das Licht der Sonne stammt von einem chemischen Prozess, der kontinuierlich die letzten fünf Milliarden Jahre stattgefunden hat. Dieser Prozess wird zu einem Ende kommen an einem Punkt in der Zukunft, an dem die Sonne völlig erlöscht, was zu einem Aussterben allen Lebens auf der Erde führen wird. Die Lebensspanne der Sonne betreffend sagt der Koran:
Und die Sonne läuft ihre Bahn, für eine (sie) festgelegte Zeit; das ist die Bestimmung des Mächtigen, des Allwissenden. 36:38
Demnach könnte man den "Gerichtstag", an dem der Himmel zusammengerollt wird (Koran 21:104, 39:67, 81:1), aus der übrigen Lebensdauer der Sonne berechnen. Er wäre also nicht "nah", wie im Koran behauptet, sondern Milliarden von Jahren entfernt.
Viel wahrscheinlicher ist aber mit der "festgelegten Zeit" die Dauer eines Tages gemeint, also die Zeit, die die Sonne sichtbar am Himmel ihre Bahn zieht.

Ist das erstmal genug, Ady, oder hast du noch ein besonders starkes "wissenschaftlichen Wunder", das ich widerlegen soll?

Ady Offline




Beiträge: 710

21.01.2008 17:47
#145 RE: Wunder antworten

hab momentan leider nur sehr wenig zeit, hab lange im anderen "thread" rumgetipptx>

hier die z.b. noch
Und Wir machten den Himmel zu einem wohlbehüteten Dach. Und doch kehren sie sich von Seinen Zeichen ab. (Sure 21:32 - al-Anbiya)

Diese Eigenschaft des Himmels wurde durch die wissenschaftlichen Forschungen, die im 20. Jahrhundert durchgeführt wurden, nachgewiesen.

Die Atmosphäre, die die Erde umgibt, dient entscheidenden Funktionen für den Ablauf des Lebens. Sie hält viele große und kleine Meteoriten auf, die sich der Erde nähern, indem sie sie zerstört. Die Atmosphäre verhindert, dass die Meteore auf die Erdoberfläche fallen und lebende Existenzen schädigen.
sie schützt außerdem vor strahlungen aus dem all

Und bauten über euch sieben Firmamente. Und setzten eine hellbrennende Leuchte (hinein)? (Sure 78:12, 13 - an-Naba)

Die Sonne ist die einzige Lichtquelle im Sonnensystem. Mit zunehmendem technologischem Fortschritt haben Astronomen entd/eckt, dass der Mond keine Lichtquelle ist, sondern dass er nur das Licht, das von der Sonne kommt, reflektiert. Der auf deutsch als "Leuchte" übersetzter Ausdruck im obenerwähnten Vers ist im Arabischen das Wort "sirac", das die Sonne, welche die Quelle der Temperatur und des Lichtes ist, in der ausgezeichnetsten Weise beschreibt.

gottverwendet im Quran unterschiedliche Wörter, wenn Er die Himmelskörper wie den Mond, die Sonne und die Sterne erwähnt. Der Unterschied zwischen den Strukturen der Sonne und des Mondes wurde im Quran folgendermaßen erklärt:

Und in sie den Mond als Licht und die Sonne als Leuchte gesetzt hat? (Sure 71:16 - Nuh)

Im obigen Vers wurde für den Mond das Wort "Licht" (auf Arabisch "nur") und für die Sonne das Wort "Leuchte" (auf Arabisch "sirac") verwendet. Das Wort, das für den Mond verwendet wird, drückt eine das Licht reflektierende, leuchtende, unbewegliche Masse aus. Das Wort, das für die Sonne benutzt wird, bedeutet eine Entstehung im Himmel, die ständig brennt und eine Quelle der Temperatur und des Lichtes ist.

Allah ist es, Der sieben Himmel erschaffen hat und von der Erde ebensoviel. Der Befehl steigt zwischen ihnen herab, damit ihr wisst, dass Allah Macht über alle Dinge hat und dass Allah alle Dinge mit Seinem Wissen umfasst. (Sure 65:12 - at-Talaq)

Diese Information, auf die im obenerwähnten Vers hingewiesen wird, ist auch in den wissenschaftlichen Quellen zu lesen und es wird erklärt, dass die Erde aus sieben Schichten besteht. Diese Schichten sind folgende:

1. Schicht: Lithosphäre (flüssig)

2. Schicht: Lithosphäre (fest)

3. Schicht: Asthenosphäre

4. Schicht: oberer Erdmantel

5. Schicht: unterer Erdmantel

6. Schicht: äußerer Kern

7. Schicht: innerer Kern

...muss raus bis dann

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>>Durch ihre Unglaubhaftigkeit entzieht sich die Wahrheit dem Erkannt werden<< -Heraklit von Ephesos
>>Es gibt keinen Unsinn, den man der Masse nicht durch geschickte Propaganda mundgerecht machen könnte.<< - Lord Bertrand Russell
>>Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Wirtschaftssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.<< - Henry Ford

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

21.01.2008 17:59
#146 RE: Wunder antworten

In Antwort auf:
Im obigen Vers wurde für den Mond das Wort "Licht" (auf Arabisch "nur") und für die Sonne das Wort "Leuchte" (auf Arabisch "sirac") verwendet. Das Wort, das für den Mond verwendet wird, drückt eine das Licht reflektierende, leuchtende, unbewegliche Masse aus. Das Wort, das für die Sonne benutzt wird, bedeutet eine Entstehung im Himmel, die ständig brennt und eine Quelle der Temperatur und des Lichtes ist.



Nö, die Bedeutung von Licht mittels arab. ``Nur`` drückt ein leuchten/strahlen von innen heraus aus. Hat nichts mit reflektieren zu tun und schon gar nix mit ner unbeweglichen Masse. Dieses besondere Strahlen/Leuchten (Nur) vermag manch einer sogar in den Gesichtern der Gläubigen zu entdecken. Menschen die Mohammed begegnet sein wollen, behaupten das das Nur seines Gesichtes heller Strahlte als das des Mondes! Äh, heist das nach deiner Auffassung nun das Mohammed eine reflektierende unbewegliche Masse war?

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

21.01.2008 18:11
#147 RE: Wunder antworten

Gut gebrüllt, liebe Mum. Auf uns will er ja nicht hören obwohl ihm einige
schon gewisse Dinge im Koran mit arabischen Hauptwörtern erklären wollte.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

kereng Offline




Beiträge: 310

22.01.2008 22:39
#148 RE: Wunder antworten

Zitat von Ady
hier die z.b. noch
Und Wir machten den Himmel zu einem wohlbehüteten Dach. Und doch kehren sie sich von Seinen Zeichen ab. (Sure 21:32 - al-Anbiya)
...
Die Atmosphäre, die die Erde umgibt, dient entscheidenden Funktionen für den Ablauf des Lebens. Sie hält viele große und kleine Meteoriten auf, die sich der Erde nähern, indem sie sie zerstört. Die Atmosphäre verhindert, dass die Meteore auf die Erdoberfläche fallen und lebende Existenzen schädigen.
sie schützt außerdem vor strahlungen aus dem all
Die Himmel, die überall im Koran als feste übereinander liegende Schalen dargestellt werden, sollen jetzt die Atmosphäre sein. Wurde also die Atmosphäre beim Urknall von der Erde getrennt? Große Meteoriten werden von der Atmosphäre nicht aufgehalten. Es ist wahrscheinlich, dass einer davon zum Aussterben der Dinosaurier führte.

Aber das ist unerheblich, denn die schützende Funktion des Himmels wird in dem Vers gar nicht erwähnt:
21.32. Und den Himmel haben wir zu einem Dach gemacht, das (wohl) bewahrt ist (so daß die Satane sich nicht bis zu ihm vorwagen können) ... (Paret)
And We have made the heavens as a canopy well guarded (Yusuf Ali)
And We have made the heaven a roof, safe and well guarded. (M. Khan)
Es ist der Himmel selbst, der geschützt wird:
72.8. Und wir suchten den Himmel, doch wir fanden ihn mit starken Wächtern und (schießenden) Sternschnuppen erfüllt.

Zitat von Ady
Und bauten über euch sieben Firmamente. Und setzten eine hellbrennende Leuchte (hinein)? (Sure 78:12, 13 - an-Naba)

Die Sonne ist die einzige Lichtquelle im Sonnensystem. Mit zunehmendem technologischem Fortschritt haben Astronomen entd/eckt, dass der Mond keine Lichtquelle ist, sondern dass er nur das Licht, das von der Sonne kommt, reflektiert.
Einige von den alten Griechen (Parmenides, Empedokles) hatten schon über tausend Jahre vor dem Koran herausgefunden, dass der Mond das Licht nur reflektiert. Von wegen "mit zunehmendem technologischem Fortschritt". Aber auch das tut nichts zur Sache, weil im Koran gar nicht drin steht, dass der Mond nicht selber leuchtet. "Nur" heißt einfach Licht, wie mum1 schon sagte. Wenn der Himmel wie vorhin die Atmosphäre sein soll, kann er nicht Sonne und Mond enthalten, geschweige denn die Sterne, die laut Koran 37:6 am untersten Himmel hängen.

Zitat von Ady
Allah ist es, Der sieben Himmel erschaffen hat und von der Erde ebensoviel. Der Befehl steigt zwischen ihnen herab, damit ihr wisst, dass Allah Macht über alle Dinge hat und dass Allah alle Dinge mit Seinem Wissen umfasst. (Sure 65:12 - at-Talaq)

Diese Information, auf die im obenerwähnten Vers hingewiesen wird, ist auch in den wissenschaftlichen Quellen zu lesen und es wird erklärt, dass die Erde aus sieben Schichten besteht. Diese Schichten sind folgende:

1. Schicht: Lithosphäre (flüssig)
2. Schicht: Lithosphäre (fest)
3. Schicht: Asthenosphäre
4. Schicht: oberer Erdmantel
5. Schicht: unterer Erdmantel
6. Schicht: äußerer Kern
7. Schicht: innerer Kern
Es gibt weder sieben Himmel (da wiederholt der Koran nur antike Vorstellungen die auf die Babylonier zurückgehen) noch sieben Erden. Sieben Schichten sind etwas anderes als sieben Erden, aber selbst die sind höchst fragwürdig. Die "wissenschaftlichen Quellen" hättest du verlinken sollen, damit man es nachprüfen kann. Immerhin hast du ja sieben angebliche Schichten aufgezählt. Die erste davon ist flüssig! Da wo ich wohne ist die Erdkruste aber fest.
Die angegebene Zählung ist also falsch. Aber je nachdem, wie fein man den Aufbau gliedert, kommt man auf jede Zahl zwischen 3 und 8. Bei Wikipedia sind es beispielsweise 5.


Der Koran beschreibt weder die schützende Atmosphäre noch die Lichtreflektion des Mondes noch sieben Erdschichten. In den letzten beiden Fällen würde er damit auch keine neueren wissenschaftlichen Erkenntnisse enthalten.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.01.2008 22:54
#149 RE: Wunder antworten

@ Ady
Hattest du nicht versprochen, dich hier zu verziehen? Schon wieder so eine sinnlose Abkopiererei des Ungläubigen Harun Yahya.
Lass endlich diesen Mist. Auch wenn es ein schöner Beleg dafür ist, wie fremdgesteuert und entindividualisiert rechtgläubige Moslem sind, ständig solcher Unsinn stört.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

23.01.2008 06:16
#150 RE: Wunder antworten

Ähm, dass war nicht Ady, das war ein Posting von Kereng.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

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