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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 288 Antworten
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 Antireligiöse Politik und Kultur
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qilin Offline




Beiträge: 3.552

16.01.2008 08:12
#51 RE: Taufe antworten
Gott hat sich doch verdammtnochmal ans Kirchenrecht zu halten, nicht wahr? Schließlich stammt's von seinem eigenen Verein und ist von seinem
unfehlbaren Stellvertreter abgesegnet...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

16.01.2008 18:13
#52 RE: Taufe antworten

Qilin, das passt beinah schon in den Witze-Thread


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

16.01.2008 19:36
#53 RE: Taufe antworten

Qilin, Du bist ein echtes kleines Schandmaul und ich liebe Dich.
Wollen wir nur hoffen, dass das BS auch witzig finden kann.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Fuente Offline



Beiträge: 78

16.01.2008 23:31
#54 RE: Taufe antworten

"Gott doch aber ganz sicher. Nach dessen Entscheidung hatte ich gefragt, welchen Willen akzeptiert er? Den meinen oder den meiner Eltern?"

Wenn wir so vorgehen, dann könnte man bei keiner Taufe mehr über die Gültigkeit sicher sein. Lass uns doch Lose ziehen und das Orakel befragen, ob Gott diesmal gnädig war, das unauslöschliche Prägemal rauszurücken!
Ihr werft der Kirche vor, sie würde Gott vorschreiben was er zu tun hat.Versucht ihr dasselbe nict gerade andersherum? Aber bitte Gott das must du jetzt einsehen, das Kind könnte ja später unzufrieden sein mit der Taufe, da handelst du jetzt aber Ethisch unkorrekt wenn du das Kind auf den Willen der Eltern hin taufst.
Mir wird die Diskussion hier langsam zu müßig, bei diesem Thema, es gibt halt antagonistisch entgegengesetzte Vorstellungen und alles wurde dreimal durchgekaut, wir werden da eh net auf einen Nenner kommen.
Gruß Fuente

qilin Offline




Beiträge: 3.552

17.01.2008 06:07
#55 RE: Taufe antworten
In Antwort auf:
Wenn wir so vorgehen, dann könnte man bei keiner Taufe mehr über die Gültigkeit sicher sein.
Doch, man könnte, wenn man mit der Taufe auf den vernünftigen Konsens des Täuflings warten würde -
ebenso wie man's ja bei der Ehe, der Priesterweihe und immer häufiger auch bei der Firmung macht.
Die Kindertaufe macht theologisch nur dann Sinn, wenn man die Taufe als heilsnotwendig ansieht, weil
ungetaufte Kinder nicht in den Himmel kommen - der Limbus wurde aber doch erst kürzlich abgeschafft,
soviel ich weiß
Praktisch/materiell/finanziell ist sie jedoch sehr sinnvoll - sie vergrößert automatisch die Mitgliederzahl
- und damit die der Kirchensteuerpflichtigen...

P.S. Bei Spaghettus ging's ja gar nicht darum, dass er später nicht mehr damit einverstanden gewesen
wäre, sondern dass er definitiv damit nicht einverstanden war - und bei der Jüdin wär's ebenso gewesen...

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() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

17.01.2008 06:41
#56 RE: Taufe antworten

In Antwort auf:
Mir wird die Diskussion hier langsam zu müßig, bei diesem Thema, es gibt halt antagonistisch entgegengesetzte Vorstellungen und alles wurde dreimal durchgekaut, wir werden da eh net auf einen Nenner kommen.
Was ansich schon sonderbar ist, da die Bibel doch klare Vorraussetzungen für eine Taufe beinhaltet. Die Taufe ist Teil des Bekenntnisses zu Gott, welches der Täufling auch vertreten muss. Ich frage mich immer noch, wie das bei Babys möglich sein soll.

Die eigentlichen Hintergründe für die Kindertaufe wurden ja grade noch im Beitrag von Qilin dargelegt. Um Gottes Ansicht über die Taufe geht es da schon lange nicht mehr.


In Memory of Soul-Society

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

17.01.2008 07:40
#57 RE: Taufe antworten

In Antwort auf:
Die eigentlichen Hintergründe für die Kindertaufe wurden ja grade noch im Beitrag von Qilin dargelegt. Um Gottes Ansicht über die Taufe geht es da schon lange nicht mehr.

Was schade ist, denn wenn die Kirchen wieder die Erwachsenentaufe praktizieren würden,
wären ihre Mitglieder wieder zufriedener und die Kirchen nicht nur zu einigen Festtagen
voll.
In der Bibel ist niemals von einer Kindstaufe die Rede und auch sonst handelt die Kirche
oftmals nicht gerade im Sinne der Bibel. (oder welcher Bischof ist verheiratet und hat
Kinder?)
Wir reden oft davon wie nötig der Islam eine Reform hat, aber ebenso nötig hätte die KK
eine Reform. Dabei rede ich nicht davon weiter auf die Homosexuellen usw. einzuprügeln,
sondern sich wirklich mal an die Bibel zu halten. Dann wäre auch das Prägesiegel wieder
sozusagen "im Amt".

Es sind nicht wir, die Gott entmachten - es sind die Kirchenführer selbst, um sich die
Taschen zu füllen. (hier verweise ich wieder mal auf die jährliche Bilanzveröffentlichung
vom Vatikan - bei der mir regelmässig schlecht wird, wenn ich dran denke, wieviel echt
gutes davon geleistet werden kann, anstatt dem Papst seine 1000ste Reise zu finanzieren)

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() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

17.01.2008 08:01
#58 RE: Taufe antworten

In Antwort auf:
...alles wurde dreimal durchgekaut, wir werden da eh net auf einen Nenner kommen.

Nur meine Antwort hast du mir immer noch nicht gegeben:

Welchen Willen akzeptiert dein Gott, meinen oder den meiner Eltern?

Es geht mir nicht um die Gültigkeit der Taufe nach irdischen Regelungen, die sind mir klar. Es geht mir nur darum wie dein Gott hier entscheidet. Respektiert er den Willen des Kindes, dass, wenn auch mit nicht zu harten Mitteln, aber doch gegen seinen Willen von den Eltern zur Taufe gezwungen wurde oder den der Eltern (die übrigens beide zwar getauft, aber nicht gerade das waren, was man gläubig nennt).

Mich interessiert dabei sowohl die Antwort, die dem offiziellen Gottesbild der KK entsprechen würde, als auch, weil ja doch jeder ein etwas persönliches Gottesbild hat, die Antwort die sich aus diesem deinem persönlichen ergeben würde.

Ich hoffe, jetzt klar geschildert zu haben was ich meine. Kommt jetzt wieder keine Antwort, gebe ich es auf dich zu fragen und stelle fest, dass du dich um unbequeme Fragen drückst.

Das wir hier auf einen Nenner kommen, war doch überhaupt nicht zu erwarten. Es geht einfach um den Austausch von Ansichten. Was dann jeder damit anfängt, ist seine Sache.



Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

17.01.2008 10:31
#59 RE: Taufe antworten
In Antwort auf:
qilin schrieb: Gott hat sich doch verdammtnochmal ans Kirchenrecht zu halten, nicht wahr? Schließlich stammt's von seinem eigenen Verein und ist von seinem
unfehlbaren Stellvertreter abgesegnet...

Das ist anders herum; der Papst hat das Recht "zu binden und lösen", und Gott muss sich dran halten. Quelle: Dogma

http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma_(Film)
maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

17.01.2008 19:20
#60 RE: Taufe antworten

In Antwort auf:
der Papst hat das Recht "zu binden und lösen",
...mag er haben, aber feige ist er auch noch:

http://www.welt.de/politik/article155693..._Studenten.html

...und dieses wollte er von sich geben:

http://www.oecumene.radiovaticana.org/te...lo.asp?c=180501

das Beste kommt zum Schluss (die Aufgabe des Papstes): "Über seinen Hirtendienst in der Kirche hinaus und vom inneren Wesen dieses Hirtendienstes her ist es seine Aufgabe, die Sensibilität für die Wahrheit wach zu halten; die Vernunft immer neu einzuladen...."


(Sorry, das ich das in diesen Thread stelle, wusste nicht wohin damit und hier bot sich 's gerade an:)

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

20.01.2008 10:47
#61 RE: Taufe antworten

In Antwort auf:
B.S. fragte: Welchen Willen akzeptiert dein Gott, meinen oder den meiner Eltern?

Rechtlich den Deiner Eltern; bis 14 (Religionsmündigkeit) dürfen Dich Deine Eltern taufen, und wenn das der Bund mt Gott ist akzeptiert dieser offensichtlich in dem Punkt unsere Rechtsordnung. Aber ich weiß, darauf wolltest Du nicht hinaus...

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.01.2008 14:35
#62 RE: Taufe antworten

Stimmt. Vor allem hätte ich aber die Antwort gern von Fuente, denn nach der Entscheidung seines Gottes hatte ich gefragt.
Sieht aber leider so aus, als drücke er sich.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

20.01.2008 16:40
#63 RE: Taufe antworten

In Antwort auf:
Vor allem hätte ich aber die Antwort gern von Fuente, denn nach der Entscheidung seines Gottes hatte ich gefragt.
Sieht aber leider so aus, als drücke er sich.

Was schade wäre und eigentlich für ihn untypisch. Er war eigentlich dialogbereit.

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() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.01.2008 18:57
#64 RE: Taufe antworten

Stimmt, vielleicht hat er im Moment einfach keine Zeit. Mal sehen, ob noch was kommt.

Fuente Offline



Beiträge: 78

21.01.2008 00:37
#65 RE: Taufe antworten

Ich habe Deine Frage nicht vergessen, lieber Spaghettus, ich habe sie noch in der Denke.Die FRage der Gültigkeit habe ich ja zur Genüge beantwortet, deine Frage war aber weitergehend. Es ist nicht kath. Verständnis, das in den Sakramenten durch "Hokuspokus" Gott zu etwas gezwungen wird.Sie basieren i.d.R. auf bibl. Aussagen Jesu.Deine Frage sticht in das Spannungsfeld zwischen Jesu Taufauftrag, seiner Zusicherung durch die Taufe ein Kind Gottes zu werden und die Allmacht Gottes auf der anderen Seite. Das ist sehr diffizil, wie ich schon sagte zwingen wir ja Gott nicht bei einer Sakramentenspendung, wie es etwa die Magie betreibt,(allerdings nicht unbedingt im Bezug auf Gott). Ich kann dir im Moment keine kompetente Antwort geben.
Daher werde ich, sobald ich ihn erreiche, einen theologisch noch fitteren Mitbruder fragen, was er dazu denkt.

Gruß Fuente

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.01.2008 09:17
#66 RE: Taufe antworten

Danke, ich werde warten.

Dachte mir schon, dass das nicht so einfach zu beantworten ist. Zumal von dieser Antwort doch auch evtl. die gängige kirchliche Praxis betroffen sein wird bzw. in Konflikt zu dieser kommt.

Fuente Offline



Beiträge: 78

24.01.2008 14:43
#67 Versuch einer Antwort antworten
Zu der Fragestellung "Welchen Willen akzeptiert Gott?" hatte selbst mein Mitbruder keine einfache Antwort.
Ich versuche nochmal dieses "Prägemal" besser zu erklären, so wie er es mir erklärt hat.

Es ist ein Bild, eine Allegorie, für etwas, was man nicht so leicht in Worte fassen kann. Es ist NICHT zu verstehen wie ein Brandsiegel was man einem Rindvieh aufdrückt ob es will oder nicht. Das Prägemal ist zeichenhaft für eine Beziehung zwischen Gott und Mensch, die in der Taufe grundgelegt wird. Es ist Beziehung und nicht Sache.
Gott reicht dem Täufling seine Hand, als Angebot ein Kind Gottes zu werden.

Wenn wir den Fall der unfreiwilligen Taufe noch einmal betrachten, geschieht dabei ein einseitiger Akt, Gott reicht seine Hand dem Täufling.Damit ist anfanghaft Beziehung, vielmehr ein (noch) einseitiges Beziehungsangebot da. Zu einer wirklichen Beziehung, zu einer Beziehung in Fülle, kommt es erst wenn der Täufling das Angebot annimmt und er Gott auch seine Hand reicht.Es bleibt ein freiwilliger, nicht erzwingbarer Akt des Getauften dazu nötig.

Diese Hand Gottes, sein Beziehungs und Heilsangebot, bleibt aber, egal ob ich darauf eingehe oder nicht.Es bleibt eine anfanghafte einseitige Beziehung.Deswegen kann die Kirche nicht sagen, wir verbrennen jetzt das Papierchen und damit hat es kein Beziehungsangebot gegeben.Selbst wenn eine kirchliche Stelle so etwas unter Druck machen würde, wäre es nichtig.Die Anfanghafte Beziehung bleibt.

Anders als in diesen Bildern kann ich es nicht erklären, ich hoffe ihr versteht in etwa was ich damit sagen will.
Gruß Fuente
qilin Offline




Beiträge: 3.552

24.01.2008 15:10
#68 RE: Versuch einer Antwort antworten

Hallo Fuente,

ja, ich verstehe das gut - vom theoretisch-christlichen Standpunkt aus. Es wird aber in der Praxis
nicht so gehandhabt [und wohl auch nicht so verstanden], dass der Akt ein 'freibleibendes Angebot'
ist, sondern das Sakrament wirkt doch ex opere operando und ist damit wirksam - das jährliche
'Erneuern des Taufgelübdes' ist eher eine Formalität - und wenn jemand aus der Kirche austritt
[was er ja gar nicht kann, sondern nur aus dem 'Verein der Kirchensteuerzahler'], dann bekommt die
Taufpfarre nicht ein Schreiben, dass der Täufling das Angebot zurückgewiesen hat, sondern dass er
'deficit a fidei'...

___________________________
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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

24.01.2008 15:40
#69 RE: Versuch einer Antwort antworten

Zitat von qilin
'deficit a fidei'

Was soviel heisst wie: vom Glauben abgefallen. Wenn man es nun genau
betrachtet kann Bruder Spaghettus aufatmen, denn um vom Glauben abzufallen
muss man vorher einen haben.

Also ist dann doch nichts mit: Gott reicht die Hand und wartet geduldig ab.
Oder baut sein Bodenpersonal wieder einmal Scheisse, weil sie nichts kapiert
haben?

Und zum Abschluss noch ein geflügeltes Wort: Accipere quam facere praestat iniuriam.
(Es ist besser, Unrecht zu erleiden als es zu tun.)

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() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

24.01.2008 20:03
#70 RE: Versuch einer Antwort antworten
Danke, Fuentes, für deinen Versuch, das Dilemma zu lösen.

Mehr ist es für mich leider nicht. Ich empfinde das göttliche Dauerangebot eher als ständige hintergründige Nötigung (sagen wir lieber, ich würde es so empfinden, wenn es mir mehr als theoretisch wichtig wäre).

Fakt ist damit aber doch eins: Gott gibt nichts auf meinen Willen, sondern auf den meiner Eltern. Denn ich wollte ja auch nicht, dass er mir dieses ständige einseitige Angebot macht. Ich wollte einfach meine Ruhe, die er mir nicht lässt. Das halte ich für stalkerähnlich oder -gleich.
Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

24.01.2008 20:09
#71 RE: Versuch einer Antwort antworten

In Antwort auf:
Das halte ich für stalkerähnlich oder -gleich.


Mein Tipp: Eine einstweilige Verfügung. Gott darf sich nicht näher als 500 Meter an dich ranwagen.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

24.01.2008 20:11
#72 RE: Versuch einer Antwort antworten

In Antwort auf:
Gott darf sich nicht näher als 500 Meter an dich ranwagen

Öhm, welcher Gott? Wäre doch schade um den Biervulkan usw.

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() Tao-Ho

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

24.01.2008 20:24
#73 RE: Versuch einer Antwort antworten

In Antwort auf:
Öhm, welcher Gott? Wäre doch schade um den Biervulkan usw.


Stimmt, muss man definieren.
Lediglich ireale Götter sollten demnach betroffen sein.
Seine omnipotente Heiligkeit, über die jeder Zweifel erhaben ist, ist natürlich nicht gemeint.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

27.01.2008 18:35
#74 RE: Versuch einer Antwort antworten
Hab dazu gerade was von Janosch gefunden

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

27.01.2008 20:18
#75 RE: Versuch einer Antwort antworten

Das tut weh.

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