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Dieses Thema hat 288 Antworten
und wurde 12.951 mal aufgerufen
 Antireligiöse Politik und Kultur
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Shylock ( Gast )
Beiträge:

01.12.2007 20:04
Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten


Seit vier Jahren kämpft ein Slowake vor Gericht darum, nicht mehr Christ sein zu müssen. Dabei genügt ihm aber nicht ein von einer staatlichen Institution bestätigter Kirchenaustritt, sondern er will seine Taufe aufheben lassen.

Diese habe ihn gegen seinen Willen zum Christen gemacht, argumentierte der inzwischen 51-Jährige am Mittwoch in slowakischen Zeitungen. Er sei als Baby ohne eigene Entscheidungsfähigkeit getauft worden.

Nun müsse er wenigstens als Erwachsener das Recht haben, diesen Schritt abzulehnen, begründet der ehemalige Lehrer seine in der Slowakei bisher einmalige Klage.

Als Nachweis seiner wiedergewonnenen Entscheidungsfreiheit verlangt er eine schriftliche Bestätigung einer kirchlichen Institution, dass er nicht mehr getaufter Christ sei. Doch bisher weigerte sich jede von ihm angefragte kirchliche Institution, eine solche auszustellen. Deshalb wandte er sich 2003 erstmals an ein Gericht.

Nach mehreren Fehlversuchen, in denen sich die von ihm angerufenen Gerichte für «unzuständig» erklärten, hat am Dienstag das Bezirksgericht in Kosice (Kaschau) den Präzedenzfall zumindest angenommen. Die Verhandlung darüber wurde aber laut Medienberichten vorläufig auf den 28. Januar vertagt.
Quelle

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

02.12.2007 00:50
#2 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

Leute! Den seine Probleme möchte ich haben! Das ist mit Abstand das bescheuertste was ich letzter Zeit gelesen habe!

qilin Offline




Beiträge: 3.552

02.12.2007 08:05
#3 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

Nun, mir ist's auch kein Problem, mal getauft worden zu sein -
aber das Problem ist schon alt, und ich kann den Mann auch
verstehen, wenn er einen Präzedenzfall schaffen will.
Kirchenrechtlich kann niemand aus der Kirche austreten, nur
'vereinsrechtlich' aus dem 'Verein der Kirchensteuerzahler' -
allerdings bekommt dann die Pfarre, wo der/die 'Abtrünnige'
getauft worden ist, eine Notiz zugeschickt, damit sie keine
Taufbestätigung mehr ausstellt. Bis vor wenigen Jahren hieß
es darin "N. N. deficit a fidei" - ist vom Glauben abgefallen...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.12.2007 08:27
#4 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

Ich finde es toll was der dort macht. Wenn ich mal Rentner bin und mich langweile, wäre das auch was für mich.
Nicht, weil mir es in irgendeiner Weise für mich selbst von Bedeutung wäre, aber um so halt wirklich einen Präzedenzfalls zu schaffen und die gesamte Kindstaufe mit doch immerhin erhebliche rechtlichen Auswirkungen in Frage zu stellen. Denn selbst den Austritt aus der Kirche muss man bezahlen obwohl man den Vertrag noch als unmündiges Wesen übergebügelt bekam.
Und ganz am Ende steht doch die Frage, geht kirchliches Recht über staatliches. Es kann nicht sein dass ich einen Pakt der über mich verfügt, den ich aber nicht mal selbst geschlossen habe, nicht wider aufheben kann.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

02.12.2007 09:58
#5 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

Ich wünsche dem Slowaken viel Erfolg dabei, und auch dir BS, solltest du das wirklich in Betracht ziehen. Du hast ja schon treffend beschrieben, welche Auswirkungen die Kindstaufe rechtlich hat.

Was mir aus christlicher Sicht in Bezug auf die Kindstaufe immer wieder neagtiv aufstößt, ist ja gerade die Bedeutung, die dem Glauben damit auferlegt wird. Denn welche Grundlage hat der Glaube, wenn man sich nicht selbst damit beschäftigen konnte? Auch aus diesem Blickwinkel ist der Sinn der Kindstaufe hinfällig.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

02.12.2007 19:56
#6 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

Ja, was der Slowake gerade macht, würde ich wohl auch irgendwann anstreben, wenn ich jemals getauft worden wäre...
Von Geburt an unfreiwillig Mitglied bei irgendeinem Verein - das ist einfach nur schwachsinnig.
Außerdem verbaut man sich die Teile der Hölle, wo nur Ungetaufte rein dürfen...

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

03.12.2007 12:44
#7 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

Wieso verklagt der Mensch eigentlich die Kirche und nicht seine Eltern? Die dürften dabei ja auch ne Rolle gespeilt haben...

Und wieso soll man nicht ausd der Kirche austreten können? Zumindest bei den katholen gibts doch sogar den offiziösen Rauswurf.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

03.12.2007 12:59
#8 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

1. Es ist die Kirche, die im die Rücknahme der Taufe verweigert, nicht die Eltern.
2. Es gibt einen Unterschied zwischen Kirchenaustritt und Christ sein. Lies doch dazu noch mal den Eingangspost.

Fuente Offline



Beiträge: 78

11.01.2008 19:36
#9 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

Da man mit der Taufe einen "Character indelebilis", ein unauslöschliches Prägemal empfängt, kann niemand, auch nicht die Kirche, die Taufe "rückgängig" machen.(Vgl. Can.849 CIC) Mit der Taufe wird man Kind Gottes (was nicht heisst, dass ein Ungetaufter von Gott nicht geliebt würde)und auch wenn ein Getaufter dem Glauben untreu wird, bleibt Gott doch ihm treu.Ich sehe keine Aussicht auf Erfolg,ein gerichtliches Urteil mit der Verpflichtung zur Aufhebung der Taufe wäre (abgesehen vom Mangel an juristischer Grundlage) ein schwerer Eingriff in die Religionsfreiheit und nicht hinnehmbar.Die Religionsfreiheit ist doch in den meisten Verfassungen garantiert und steht somit über anderslautenden Gerichtsurteilen.Eine interessante Entwicklung innerhalb der kath.Kirche geht aber dahin, dass der Kirchenaustritt vor dem Staat nicht mehr als Apostasie(Glaubensabfall)gewertet wird und es dazu eines Austritts bei der Kirche selbst bedarf.Vgl. http://www.kath.net/detail.php?id=12389
Trotz eines Schreibens des Vatikans dazu, sträuben sich die deutschen Bischöfe aber das umzusetzen, weil man ja sonst Mitglied der Kirche sein könnte ohne Kirchensteuern zu zahlen. Das ändert aber nichts daran, dass eine Taufe nicht rückgängig gemacht werden kann.

Die Verantwortung für die Kindertaufe liegt aber doch in erster Linie bei den Eltern (wenn man mal davon absieht, das es in einigen ländlichen Gegenden vielleicht noch einen sozialen Druck gibt, Kinder taufen zu lassen.)Es gibt keine Zwangsmittel der Kirche gegen Eltern, die ihre Kinder nicht taufen lassen und die Taufe kann jederzeit vollzogen werden.

Generell ist die Frage über die Sinnhaftigkeit der Kindertaufe natürlich erlaubt.Ich bin erst als Erwachsener getauft worden und ganz froh darüber diese Entscheidung selbst treffenzu können. Natürlich ist die Kindertaufe kein Dogma. Die Zahlen derer, die sich als Erwachsene taufen lassen steigen stetig.Es bleibt zu hoffen, dass sich hier eine Entwicklung auftut.
Gruß Fuente

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

11.01.2008 19:59
#10 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

In Antwort auf:
Natürlich ist die Kindertaufe kein Dogma.
Na wie hieß es doch so schön?: Extra ecclesiam nulla salusZur Zeit, da die Kindertaufe praktiziert wurde, und die menschen der kirche näher standen, war das ein gehöriges Druckmittel. Wer wollte schon seinen Kindern das heil verwehren?


In Memory of Soul-Society

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2008 07:08
#11 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

In Antwort auf:
Da man mit der Taufe einen "Character indelebilis", ein unauslöschliches Prägemal empfängt, kann niemand, auch nicht die Kirche, die Taufe "rückgängig" machen.

Wer verleiht dieses Prägemal und wo kann man es finden außer in irgendwelchen Kirchenakten? Wenn aber diese Akten der einzige mögliche Nachweis dieses Prägemals sind, kann man sie einfach zerreißen und gut ist.

Wie ist das bei Evangelen? Oder anderen? Haben die andere Prägemale?

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

12.01.2008 09:18
#12 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

Guten Morgen.

In Antwort auf:
Wer verleiht dieses Prägemal und wo kann man es finden außer in irgendwelchen Kirchenakten?

Hm, soweit ich weiss gibt es sowas nur in irgendwelchen Kirchenakten, nämlich innerhalb der sieben heiligen
Sakramenten der KK. (Taufe, Firmung, Eucharistie, Beichte, Krankensalbung, Priesterweihe und die gute, alte Ehe).
In Antwort auf:
Wenn aber diese Akten der einzige mögliche Nachweis dieses Prägemals sind, kann man sie einfach zerreißen und gut ist

Angeblich nein. Aber, schau mal hier. Hab ich speziell für Dich gepostet, lieber Bruder Spaghettus.
Steht alles drin, was man so über die sog. heiligen Sakramente wissen muss (, wenn es nach der KK ginge).
Und hier was in Wikipedia so über Character Indelebilis steht. Hätten die echt gerne.
In Antwort auf:
Wie ist das bei Evangelen?

Die gehen, meines Wissens nach, so langsam von der Kindstaufe weg, gerade die Freikirchler. Die haben erkannt, dass
in der Bibel nie was über Kindstaufe stand und im frühen Christentum war eine solche undenkbar. In der Bibel wird
eindeutig eine Glaubenstaufe proglamiert.
Da wird erst später stigmatisiert - eigenverantwortlich sozusagen, damit keiner behaupten kann, dass
alles Mami oder Papi schuld waren.
In Antwort auf:
Oder anderen?

Würde mich auch interessieren. Juden werden ja schon früh erwachsen (nun, die männlichen Juden sind schon ab
dem 13 Lebensjahr erwachsen). Na, mal schaun...

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2008 10:27
#13 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

Danke für deine Erklärungen, Tao Ho.
Interessant fand ich auf der von dir verlinkten Seite folgenden Satz: Mit der Taufe werden wir von der Erbschuld Adams, die im Kern ein Zustand der Gottferne ist, befreit.
Ja, wie denn nun? Ich dachte, durch den Sühnetod Jesu am Kreuz wurde die Erblast getilgt? Nun doch nicht oder nur teilweise? Jesus ist nur gestorben für die Mitglieder der KK?

@ Fuente

Bitte lass dich nicht von TaoHos Antwort abhalten, noch deine persönliche Sicht zu den von mir geäußerten Fragen zum Prägemal zu äußern. Die sind es ja, die mich besonders interessieren.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

12.01.2008 10:42
#14 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

In Antwort auf:
Nun doch nicht oder nur teilweise?

Genau diese Frage stellt sich auch mir (und das schon
etwas länger...).
In Antwort auf:
Bitte lass dich nicht von TaoHos Antwort abhalten, noch deine persönliche Sicht zu den von mir geäußerten Fragen zum Prägemal zu äußern.

Jou, fänd ich auch sehr schade, denn wir sind ja zum diskutieren
hier. Neue Köpfe - neue Ideen, sein wir auch da tolerant.

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() Tao-Ho

Fuente Offline



Beiträge: 78

12.01.2008 12:26
#15 @SnookerRi antworten

"Na wie hieß es doch so schön?: Extra ecclesiam nulla salus Zur Zeit, da die Kindertaufe praktiziert wurde, und die menschen der kirche näher standen, war das ein gehöriges Druckmittel. Wer wollte schon seinen Kindern das heil verwehren?"

Das von Cyprian von Karthago im 3.Jahrhundert geprägte "Extra ecclesiam nulla salus" entsiand in einer Zeit schwerster Christenverfolgung und bezog sich allein auf die aus Angst vom Glauben abgefallenen und auch für diese eher auf den Verlust des Heils, welches von den Sakramenten ausgeht, von denen die Abgefallenen ausgeschlossen waren. Cyprian und Tertullian (Kirchenväter) u.a. vertraten die Meinung, das die Abgefallenen nicht mehr in die Kirche aufzunehmen sind, konnten sich aber damit nicht dauerhaft durchsetzen.

Einen anderen Sinn bekam der Satz erst durch das Konzil von Florenz (1439-42):

„Sie [die Kirche] glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet - weder Heide noch Jude noch Andersgläubiger oder von der Kirche Getrennter - am ewigen Leben teilhaben kann, sondern dem ewigen Feuer verfällt, …wenn er sich nicht vor seinem Tod ihr [der Kirche] anschließt… Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt.“

Diese, auch für einen Katholiken unerträgliche Aussage ist aber im zeitlichen Kontext zu sehen und das Konzil von Florenz hat das auch nicht zum Dogma erhoben. Das heißt, es ist nicht verbindliches Glaubensgut für Katholiken.

Ganz anders urteilt, das für die heutige katholische Kirche (neben dem Konzil von Trient) bedeutendste Konzil, das II.Vatikanische Konzil in den Erklärungen Nostra Aetate, Lumen Gentium und Dignitatis Humanae.
Hier einige kurze Auszüge:

„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluss der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen. Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen.“ (LG 16)

„Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.“ (NA 2)

„Die Kirche verwirft jede Diskriminierung eines Menschen oder jeden Gewaltakt gegen ihn um seiner Rasse oder Farbe, seines Standes oder seiner Religion willen, weil dies dem Geist Christi widerspricht.“ (NA 5)

Zur Erklärung über Religionsfreiheit: http://www.stjosef.at/konzil/DH.htm

Was ich mit all dem sagen wollte, spätestens seit den sechziger Jahren (mit dem II.Vatikanum) brauch keiner mehr sein Kind taufen zu lassen, aus Angst um das Heil.
Oh, das ist jetzt etwas lang geworden, ich hoffe ich langweile euch nicht damit.
Gruß Fuente

Fuente Offline



Beiträge: 78

12.01.2008 13:00
#16 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

"Wer verleiht dieses Prägemal und wo kann man es finden außer in irgendwelchen Kirchenakten? Wenn aber diese Akten der einzige mögliche Nachweis dieses Prägemals sind, kann man sie einfach zerreißen und gut ist.

Wie ist das bei Evangelen? Oder anderen? Haben die andere Prägemale"

Ich möchte die Frage solide angehen und fange mit Stellen in der Hl.Schrift an:

"Gott aber, der uns und euch in der Treue zu Christus festigt und der uns alle gesalbt hat, er ist es auch, der uns sein Siegel aufgedrückt und als ersten Anteil (am verheißenen Heil) den Geist in unser Herz gegeben hat."(2 Kor 1,22)

"Durch ihn habt auch ihr das Wort der Wahrheit gehört, das Evangelium von eurer Rettung; /durch ihn habt ihr das Siegel des verheißenen Heiligen Geistes empfangen, als ihr den Glauben annahmt." (Eph 1,13)

Beide Schriftstellen werden in den Kommentaren als Anspielung auf die Taufe verstanden. Dieses Siegel ist eben dieses unauslöschliche Prägemal.

In Epheser 4,5 heißt es: "ein Herr, ein Glaube, eine Taufe,". Die Taufe ist ein nur einmal möglicher Akt, es kann keine Wiederholung geben, wenn das Prägemal schon vorhanden ist, das wäre ungültig. Selbst die Freikirchler halten an der EINEN Taufe fest und begründen ihre Praxis der Taufe Erwachsener, die als Kind schon getauft wurden, damit das diese Taufe ohne freien Willen ungültig war. Es ist eben nicht, wie die Taufe des Johannes, eine reine Umkehrtaufe die wiederholbar ist, sondern mehr noch, nämlich eine Taufe im Geist. So sagt Johannes:
"Ich taufe euch nur mit Wasser (zum Zeichen) der Umkehr. Der aber, der nach mir kommt, ist stärker als ich und ich bin es nicht wert, ihm die Schuhe auszuziehen. Er wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen."(Mt 3,11)

Die Evangelischen Landeskirchen erklären auch klar, das eine Taufe nicht rückgängig gemacht werden kann:
http://www.ekd.de/EKD-Texte/kirchenaustritt_2000_taufe5.html

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

12.01.2008 13:35
#17 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

Pfff, im Notfall lässt man sich ein Pentagram oder die Zahl 666 eintätowieren. Nach christlich geprägten Aberglauben dürfte das dann jede Verbindung zu ihrem "Gott" endgültig trennen - obwohl...Tatoos kann man wegmachen lassen, aber den vermeindlich unsichtbaren Wasserspritzer nach christlicher Doktrin anscheinend nicht...

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-Anonym

Fuente Offline



Beiträge: 78

12.01.2008 13:43
#18 Erbschuld/Kindertaufe antworten

"Die haben erkannt, dass
in der Bibel nie was über Kindstaufe stand und im frühen Christentum war eine solche undenkbar. In der Bibel wird
eindeutig eine Glaubenstaufe proglamiert."

Wir sind uns sicher einig, dass die Erwachsenentaufe der bessere Weg ist, nur kann ich deinen Satz nicht so ganz stehen lassen. Die EKD (Evangelische Landeskirchen Deutschlands) halten bisweilen auch noch an der Kindertaufe fest.

An folgenden Stellen in der Bibel wird von sogenannten "Haustaufen" berichtet, wo ganze Familien getauft wurden: Apostelgeschichte (10,44-48); 16,15; 16,25-34 und 18,8 1. Korintherbrief 1,17.nde)
Des weiteren gibt es bereits im 2.Jahrhundert Dispute um die Kindertaufe, ob sie zulässig ist oder nicht. (z.B. bei Tertullian). Das deutet auf ein frühes Vorhandensein der Kindertaufe.


"Mit der Taufe werden wir von der Erbschuld Adams, die im Kern ein Zustand der Gottferne ist, befreit.
Ja, wie denn nun? Ich dachte, durch den Sühnetod Jesu am Kreuz wurde die Erblast getilgt? Nun doch nicht oder nur teilweise? Jesus ist nur gestorben für die Mitglieder der KK?"

Durch die Sünde, eben auch die Erbsünde, entsteht eine Trennung von Gott und Mensch, das Verhältnis ist gestört und wird erst durch Jesu Opfertod am Kreuz, wiederhergestellt. (Das ist jetzt ganz platt und verkürzt dargestellt.) Da es keine Kath. Kirche gab und Jesus Jude war, kann er wohl kaum nur für die Katholiken gestorben sein.

Es ist kein Wiederspruch zwischen Befreiung durch Taufe und Befreiung durch Kreuzestod, weil wir durch die Taufe in Tod und Auferstehung Jesu hineingenommen werden. " Am Kreuze Christie ist die Herrschaft der Sündenmacht gebrochen ... Wer auf Christus getauft ist, der ist daher nicht mehr ihrer Zwangsherrschaft unterworfen, sondern steht im neuen Leben, dem Kyrios[Herrn] untertan." (aus: Lohse, Die Einheit des Neuen Testaments...)

Schriftstellen dazu:
Röm 6,4
Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben.

Kol 2,12
Mit Christus wurdet ihr in der Taufe begraben, mit ihm auch auferweckt, durch den Glauben an die Kraft Gottes, der ihn von den Toten auferweckt hat.







.


qilin Offline




Beiträge: 3.552

12.01.2008 13:45
#19 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

Nun, ich denke das ist ganz ähnlich wie beim Ehesakrament - eine gültig geschlossene und vollzogene Ehe ist
nach Kirchenrecht nur durch den Tod eines Partners auflösbar - im staatlichen Recht ist das relativ einfach...
Es läuft im Endeffekt auf die Frage hinaus, ob man daran glaubt oder nicht...

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Fuente Offline



Beiträge: 78

12.01.2008 13:49
#20 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

"Pfff, im Notfall lässt man sich ein Pentagram oder die Zahl 666 eintätowieren. Nach christlich geprägten Aberglauben dürfte das dann jede Verbindung zu ihrem "Gott" endgültig trennen - obwohl...Tatoos kann man wegmachen lassen, aber den vermeindlich unsichtbaren Wasserspritzer nach christlicher Doktrin anscheinend nicht..."

Da irrst du aber gewaltig. Zum einen brauche ich als Christ keine Angst vor diesem ganzem Spuk mit "666" ect. zu haben und zum anderen, du kannst machen was du willst, Gott ist da und reicht dir seine Hand, auch wenn du sie noch so oft ausschlägst.
Gruß Fuente

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

12.01.2008 14:17
#21 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

In Antwort auf:
Da irrst du aber gewaltig. Zum einen brauche ich als Christ keine Angst vor diesem ganzem Spuk mit "666" ect. zu haben und zum anderen, du kannst machen was du willst, Gott ist da und reicht dir seine Hand, auch wenn du sie noch so oft ausschlägst.


Ach, aber vor dem Spuk mit "Gott" hast du Angst - oder sagen wir mal Respekt? Die 666 ist ja gerade ein dämliches Produkt christlichen Aberglauben.

Außerdem: Wer kann die Hand deines Gottes schon greifen, wenn er doch mit seinem ganzen Körpers bereits in den Händen eines anderen Gottes liegt - obwohl, Hände ist schlecht ausgedrückt, eher nudlige Tentakel...

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2008 17:36
#22 RE: Slowake kämpft vor Gericht um Aufhebung seiner Taufe antworten

In Antwort auf:
Ich möchte die Frage solide angehen ...

Dafür danke ich dir.
Meine Frage hatte ich allerdings nicht so gemeint. Nicht nur, weil ich die Bibel als Quelle von Tatsachen nicht akzeptiere, sondern rein praktisch.
Wenn meine Taufpapiere irgendwie verbrannt sind, wie kann dann noch jemand, Pfarrer, Bischof oder Papst, feststellen ob ich getauft bin oder nicht? Wo an mir befindet sich da unlöschbare Siegel?

Wenn das, wie ich vermute, gar nicht möglich ist, ist also doch bloß alles Papierkram. Wenn alles bloß Papierkram ist, lässt es sich auch problemlos rückgängig machen und niemand hat das Recht, das zu verweigern.

Wie verhält es sich mit Kindern, die gegen ihren erklärten Willen von ihren Eltern oder Sorgeberechtigten trotzdem getauft wurden?
Haben die nun ein göttliches Zwangssiegel oder respektiert wenigstens Gott den kindlichen Willen? Immerhin möchte er doch, dass wir sind wie Kinder. Ich hoffe nicht deshalb, weil deren Wille nichts wert ist.

Fuente Offline



Beiträge: 78

13.01.2008 17:49
#23 Beweise antworten
"Nicht nur, weil ich die Bibel als Quelle von Tatsachen nicht akzeptiere, sondern rein praktisch."

Du hast insoweit recht, dass die Bibel kein wissenschaftliches Werk ist und sie zu Beweisen im naturwissenschaftlichen Sinn nichts taugt. Das ist auch nicht ihre Aufgabe.

"Wenn meine Taufpapiere irgendwie verbrannt sind, wie kann dann noch jemand, Pfarrer, Bischof oder Papst, feststellen ob ich getauft bin oder nicht? Wo an mir befindet sich da unlöschbare Siegel?
Wenn das, wie ich vermute, gar nicht möglich ist, ist also doch bloß alles Papierkram. Wenn alles bloß Papierkram ist, lässt es sich auch problemlos rückgängig machen und niemand hat das Recht, das zu verweigern."

Auch wenn es gar keine Papiere gibt, weiss Gott es. Jetzt kannst Du wieder sagen, das gilt nicht.Wir bewegen uns nun aber mal in einem Bereich der allein mit wissenschaftlichen Methoden nicht fassbar ist, sie helfen uns nur bedingt die Gottesfrage und alle daraus folgenden Fragestellungen zu klären, genauso wenig wie man mit ihnen "Liebe" erforschen könnte.Wenn jetzt einer kommt und sagt, das seien alles nur bio-chemische Vorgänge im Gehirn oder der Hormone und dazu würden Neurologen und Endokrinologen allumfassend antworten können, der tut mir leid. Wenn jemand verliebt ist, ist er das mit oder ohne Papiere, das tut nichts zur Sache.Genau so ist es mit der Heilsbeziehung des Menschen zu Gott und den Akten der Begegnung in dieser Beziehung, den Sakramenten (auch Taufe).Sie geschehen, egal ob schriftlich fixiert oder nicht.

Nun will ich nicht sagen das die Vernunft und wissenschaftliche Methoden in der Religion nix zu suchen haben, Glaube braucht die Vernunft als Korrektiv um nicht zum Aberglaube zu verkommen, das lehrt auch die Kirche in "fides et ratio".

In Fällen der Unklarheit, ob jemand bereits getauft ist, tauft man "bedingt", dass heisst, man tauft mit der Intention nur taufen zu wollen, falls der jenige nicht schon getauft ist.Sollte der Betreffende schon getauft sein, ist der Akt nichtig, wenn noch nicht, ist er jetzt getauft.Das ist das Prinzip "Deus suplet" Gott ergänzt das fehlende.

"Wie verhält es sich mit Kindern, die gegen ihren erklärten Willen von ihren Eltern oder Sorgeberechtigten trotzdem getauft wurden?
Haben die nun ein göttliches Zwangssiegel oder respektiert wenigstens Gott den kindlichen Willen? Immerhin möchte er doch, dass wir sind wie Kinder. Ich hoffe nicht deshalb, weil deren Wille nichts wert ist."

Zumindest als Kleinkind kann man ja nicht bestimmen, was der Wille des Kindes ist. Und ab dem Alter von 14 Jahren darf das Kind/der Jugendliche selbst darüber bestimmen.
Zu Gültigkeit der Taufe bedarf es Form und Materie(nach kath.Verständnis)also als Form die trinitarische Taufformel und als Materie Wasser. Aber auch hier gilt, die Taufe kann nicht rückgängig gemacht werden.Es geht nicht um Papiere sondern um Begnung von Mensch und Gott im Sakrament, als Akt der Heilsbeziehung zu Gott.Eine Liebesbeziehung und das darin geschehene kann man ja auch nicht rückgängig machen.Ok, in die Liebesbeziehung begibt man sich bewusst, das tut das Kind nicht, das ändert aber nichts daran das diese Beziehung besteht.

Ich persönlich bin ja dafür, das sich zu dieser Liebesbeziehung zu Gott sich jeder ab dem Stadium des Vernunftgebrauchs selbständig entscheiden sollte.

Gruß Fuente
Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

13.01.2008 18:11
#24 RE: Beweise antworten

In Antwort auf:
Ich persönlich bin ja dafür, das sich zu dieser Liebesbeziehung zu Gott sich jeder ab dem Stadium des Vernunftgebrauchs selbständig entscheiden sollte.


"Liebesbeziehung zu Gott", "selbstständig entscheiden" und "Vernunftgebrauch" - das alles passt irgendwie nicht zueinander...

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-Anonym

qilin Offline




Beiträge: 3.552

13.01.2008 18:45
#25 RE: Beweise antworten
Zitat von Fuente
Ok, in die Liebesbeziehung begibt man sich bewusst, das tut das Kind nicht, das ändert aber nichts daran das diese Beziehung besteht.
Eine 'Liebesbeziehung' mit jemandem einzugehen der seiner Sinne nicht mächtig ist, ist m.E. Vergewaltigung bzw. Missbrauch...
Einen solchen kann man allerdings nicht rückgängig machen - dafür steht er auch im menschlichen Bereich unter Strafe


In Antwort auf:
Ich persönlich bin ja dafür, das sich zu dieser Liebesbeziehung zu Gott sich jeder ab dem Stadium des Vernunftgebrauchs selbständig entscheiden sollte.
Das wieder ist eine Sache die ich nachvollziehen kann - allerdings ist dazu weder KK und noch Christentum überhaupt nötig.

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() qilin

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