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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 125 Antworten
und wurde 5.514 mal aufgerufen
 Esoterik
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Caya Offline



Beiträge: 10

05.12.2007 16:50
#26 RE: Was ist Mystik? Antworten

Ne ne lass mal...qilin


Hab den Längeren...und behalt ihn für dich.

Das: "lustige" und persönliche "Diskreditieren", was du da begonnen hast, das kannst du mit dir allein spielen,
oder mit denen, die auf sowas stehen...
ich habe andere Prioritäten.



Und genau da endet es auch!

Caya Offline



Beiträge: 10

05.12.2007 16:56
#27 RE: Was ist Mystik? Antworten

In Antwort auf:
Das ist dann doch nur sinnbefreites Herumgestochere, das einfach nur als etwas Tieferes definiert wird. Das ist mehr als kühn. So werden Sandkuchen gebacken. Vorschullernprozesse. Mystik erhebt den selben Anspruch gegenüber der Wissenschaft wie der Glaube: Wir sind was Besseres! Belegen können und wollen wir das natürlich nicht. Mit sowas Profanem geben WIR uns doch nicht ab... *naserümpf*
Ja muss wohl so sein
ein höheres Geheimnis
undurchsichtig
und Elitär

*lach*

Ökonomie erhebt den Anspruch...




Man sieht sich,
denn ich diene gerne als Projektionsfläche
jeglicher Vorstellung und Schublade

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.850

05.12.2007 17:09
#28 Was ist Mystik? Antworten
In Antwort auf:
Ökonomie erhebt den Anspruch...
Was für einen Anspruch erhebt denn die Ökonomie? Die willst du doch wohl nicht mit dem Mystizismus gleich setzen? Aber du hältst dich gerne mystisch, Caya. Undeutlich, mysteriös. Meinst du, dass du dich damit tiefgründiger machst?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Caya Offline



Beiträge: 10

05.12.2007 17:45
#29 RE: Was ist Mystik? Antworten
Was für einen Anspruch hat Mathematik?

Oder Geschichte?

Oder Musik?

Oder Mystik?




Ich halte mich was?

Was bin ich?

Was mach ich mich womit?


Das was du da tust,
issn alter Hut:
Ignoratio elenchi



ne ne

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.850

05.12.2007 17:52
#30 Was ist Mystik? Antworten
Red' doch Klartext. Hast du es so gelernt in deinem Leben, Aufmerksamkeit nur zu gewinnen, indem du dich so undurchsichtig gibst, dass die Leute automatisch Fragen stellen müssen? Mich macht deine Herumkasperei so langsam sauer...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Caya Offline



Beiträge: 10

05.12.2007 18:09
#31 RE: Was ist Mystik? Antworten

In Antwort auf:
Aber du hältst dich gerne mystisch, Caya.

Wie kommst du darauf?
Auf was beruhst du das?
Wie kommst du aufs "gerne"?
Wie kommst du überhaupt dazu so persönlich zu werden?

In Antwort auf:
Undeutlich, mysteriös.


Nochmal, wieso undeutlich?
Ich habe alle deine Fragen beantwortet?
Was ist daran mysteriös?

In Antwort auf:
Meinst du, dass du dich damit tiefgründiger machst?



Nochmal so eine Beurteilung?

Wie kommst du da drauf?
Wo mache ich mich tiefgründig?
Wo will ich das?
Und wieder persönlich...
In Antwort auf:
Hast du es so gelernt in deinem Leben, Aufmerksamkeit nur zu gewinnen, indem du dich so undurchsichtig gibst

Jetzt wirds abfällig.

Mir würde es nie einfallen mit jemanden so zu posten
und ich führe 4 Foren, als Admin.

In Antwort auf:
Mich macht deine Herumkasperei so langsam sauer...

Wie kommst du da drauf meine Meinung, hier als Rumkasperei zu bezeichnen?

Mich machen deine Beleidigungen nicht sauer,
ich wunder mich bloss,
dass der erste Schuss aus dem Admin bereich kommt.

Danke,
ich finde selbst raus.

Tut so,
als wär ich nie dagewesen...
ok?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.850

05.12.2007 18:27
#32 Was ist Mystik? Antworten
In Antwort auf:
Danke, ich finde selbst raus.
Na, da bin ich aber gespannt.
In Antwort auf:
Tut so, als wär ich nie dagewesen... ok?
Und wieder einer der Sätze, die ich nicht verstehe. Kann den mir ein anderer erklären?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.12.2007 07:29
#33 RE: Was ist Mystik? Antworten

In Antwort auf:
Das ist dann doch nur sinnbefreites Herumgestochere, das einfach nur als etwas Tieferes definiert wird. Das ist mehr als kühn. So werden Sandkuchen gebacken. Vorschullernprozesse. Mystik erhebt den selben Anspruch gegenüber der Wissenschaft wie der Glaube: Wir sind was Besseres! Belegen können und wollen wir das natürlich nicht. Mit sowas Profanem geben WIR uns doch nicht ab... *naserümpf*
Du gehst da allerdings von der stillschweigenden Voraussetzung aus, dass jede
Erkenntnis - und damit jede Erfahrung - in rationale Begriffe gefasst werden kann,
also auch mitteilbar ist - und Du nimmst weiter an, dass der erwähnte Anspruch
a priori der 'etwas Besseren' wäre, während Du vorziehst, es für 'sinnbefreites
Herumgestochere' zu halten, also offenbar 'etwas Schlechteres' - für beide
Annahmen sehe ich eigentlich keinen Grund. Ich sehe hier einfach verschiedene
Zugänge, und ich habe nicht vor mir einen davon zu verbauen, weil er vielleicht
besser oder schlechter sein könnte.

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.850

06.12.2007 08:40
#34 Was ist Mystik? Antworten
In Antwort auf:
Du gehst da allerdings von der stillschweigenden Voraussetzung aus, dass jede
Erkenntnis - und damit jede Erfahrung - in rationale Begriffe gefasst werden kann,

Ja, das tue ich. Nich alles ist für uns Menschen erkennbar und erfahrbar. Aber das, was erfahrbar ist, ist unter etlichen Leuten mit entsprechendem Erfahrungs- und Bildungshintergrund auch kommunizierbar.
Was von vornherein nicht erklärt wird, von dem aber ein Obermeister genau weiß, wie es zu deinem angeblichen Vorteil benutzt werden kann, erregt bei mir schnell den Verdacht der Hochstapelei. Mit sowas werden die Schamanen damals vielleicht gerne gearbeitet haben, wenn es denen die Waffe der Einschüchterung zur Macht verschaffte...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.12.2007 09:56
#35 RE: Was ist Mystik? Antworten
In Antwort auf:
Ja, das tue ich. Nich alles ist für uns Menschen erkennbar und erfahrbar. Aber das,
was erfahrbar ist, ist unter etlichen Leuten mit entsprechendem Erfahrungs- und
Bildungshintergrund auch kommunizierbar.
Möchte ich jetzt nicht spontan bejahen, scheint mir eher eine Annahme zu sein,
aber auch wenn es so wäre - einen entsprechenden Erfahrungs- und Bildungs-
hintergrund haben wohl auch Mystiker - auch wenn Du den als Mumpitz siehst.
Ein mondo ['Frage-Antwort' zwischen zwei Zen-Mönchen] wird wahrscheinlich
jedem Außenstehenden als völliger Unsinn erscheinen - für die Beiden hat's aber
durchaus Sinn - auch wenn der rational eben nicht erklärbar ist, kommunizierbar
ist er offenbar doch...


In Antwort auf:
Was von vornherein nicht erklärt wird, von dem aber ein Obermeister genau weiß,
wie es zu deinem angeblichen Vorteil benutzt werden kann, erregt bei mir schnell
den Verdacht der Hochstapelei. Mit sowas werden die Schamanen damals vielleicht
gerne gearbeitet haben, wenn es denen die Waffe der Einschüchterung zur Macht
verschaffte...
Ich denke Du wirfst hier zwei Sachen durcheinander. Gegenüber 'Obermeistern'
bin ich genauso skeptisch - das ist aber bei vielen Mystikern ebenso. Wer mit dem
Anspruch auftritt "Du musst Dieses und Jenes tun, und dann wirst du genau dieses
Ergebnis bekommen"
oder "das wird gut für dich sein" - nun ja, solche Leute gibt's,
und sie haben auch Zulauf... Was für mich einen 'Lehrer' auf diesem Gebiet
auszeichnet ist, dass er primär mal darauf hinarbeitet, selbst überflüssig zu werden.
Das ist aber eine Sache der Persönlichkeit und nicht systemimmanent.

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.850

06.12.2007 10:55
#36  Was ist Mystik? Antworten
In Antwort auf:
Was für mich einen 'Lehrer' auf diesem Gebiet auszeichnet ist, dass er primär mal darauf hinarbeitet, selbst überflüssig zu werden.
Mit was für Lehr-Mitteln arbeitet der? Wie will der mit seinem "Schüler" kommunizieren? Das Mystische ist doch unkommunizierbar. Oder doch kommunizierbar, aber nicht zu erklären. Nichtsdestotrotz: Was geschieht da?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.12.2007 13:23
#37 RE: Was ist Mystik? Antworten
Hm - das hängt ganz von den handelnden Personen ab, und sollte zumindest nie zur
'Methode' erstarren - hier ein altes Beispiel (aus der Yoga-Tradition, glaub' ich…) -
und wohl auch vom gesellschaftlichen Umfeld - Methoden dieser Art dürften heute
wohl eher schlecht ankommen:

Ein junger Mann kam zu einem Rishi, der am Strand meditierte. Er sprach ihn an:
"Meister, ich möchte dein Schüler werden." Der reagierte nicht. Der junge Mann
wiederholte seine Bitte mehrfach und immer drängender, bis der Alte aufsah, ihn
unwillig anschaute und fragte: "Was willst du denn eigentlich damit erreichen?"
"Ich will Erkenntnis erlangen!" Der Alte schüttelte den Kopf: "Und das ist Alles?"
"Ja - ich will die Wahrheit erkennen - das ist mein einziger Wunsch." "Gut, dann
komm' mit..." Er führte den Jungen ins Wasser, bis es unter ihre Arme reichte,
dann packte er ihn plötzlich am Genick, drückte ihn unter Wasser und hielt ihn
dort fest, bis sein Zappeln langsamer wurde. Dann ließ er ihn los. Als der junge
Mann das ganze Wasser wieder ausgespuckt hatte und wieder halbwegs bei Atem
war, fragte ihn der Alte: "Was hast du da unter Wasser am meisten gewünscht?"
Der schnappte: "Luft natürlich!" Der Rishi erwiderte: "Gut - dann geh' und komm'
wieder, wenn du Erkenntnis so willst, wie du gerade Luft gewollt hast..."

Der Sinn der Geschichte lässt sich rational sicher fassen, nur in dieser Intensität
wohl nicht vermitteln - aber auch heute ist das 'direkte Zeigen', das 'Anleiten
zum Selbst-Finden', oft auch eine gewisse 'Schocktherapie', ein grundlegender
Bestandteil des mystischen Weges.

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() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.850

06.12.2007 16:56
#38  Was ist Mystik? Antworten

In Antwort auf:
Der Sinn der Geschichte lässt sich rational sicher fassen, nur in dieser Intensität wohl nicht vermitteln - aber auch heute ist das 'direkte Zeigen', das 'Anleiten zum Selbst-Finden', oft auch eine gewisse 'Schocktherapie', ein grundlegender Bestandteil des mystischen Weges.
Der Schüler hatte seine natürlichen Aggressionsreflexe zur Verteidigung seines Lebens und stabilen Seelenhaushaltes nicht erkannt und gelebt. Sonst wäre er dem Beispiel des großen Meisters gefolgt und hätte der das selbe mit ihm getan. Nur etwas länger...

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Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

04.06.2008 16:02
#39 RE: Was ist Mystik? Antworten

In Antwort auf:

Der Ausdruck Mystik kommt von griechisch μυστικός (mystikós), „geheimnisvoll“, dies wiederum steht in Verbindung mit griech. myein, „sich schließen, zusammen gehen“, was zunächst auf die Augen bezogen war. Das Wort mystisch wurde anfangs auf Mysterien und Geheimriten bezogen und später generell im Sinne von dunkel und geheimnisvoll verwendet.


Quelle: Wikipedia

Jede Religion besitzt eine Mystik, man spricht von der christlichen, jüdischen, Buddhistischen Mystik...........
Der Suffismus ist die islamische Mystik usw.
Die Mystik scheint nichts für Logiker zu sein.
Sie scheint auf eine unmittelbare "Gotteserfahrung" oder in ein Eingebundensein in das Ganze ausgerichtet sein.
Die Mystiker haben da ihre Methoden (z.B.:verschiedene Medidationstechniken)
Die Mystik ist meiner Meinung die "Essenz" der Religion.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

04.06.2008 16:35
#40 RE: Was ist Mystik? Antworten

Hallo Ronnie,

In Antwort auf:
Die Mystik ist meiner Meinung die "Essenz" der Religion.

Das sehe ich auch ähnlich - allerdings hängt das stark von der Definition von 'Religion' ab -
wenn ich die als dogmatisches Lehrgebäude betrachte, dann haben die Mysiker dort schlechte
Karten (was sich in der kirchlichen Praxis aber auch nur zu oft bewahrheitet hat - recht heftig
bei den Christen, noch heftiger bei den Muslimen... )

Dass Mystik nichts für Logiker ist, stimmt nur zum Teil - manche waren beides, hielten aber
die beiden Fachgebiete säuberlich auseinander...

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() qilin

Apollonios Offline



Beiträge: 53

07.06.2008 08:54
#41 RE: Was ist Mystik? Antworten

Nun für mich ist Mystik das Erleben der höchsten Wahrheit.
Das Erleben der Götter im Inneren und Äußeren und das
Einswerden mit der Gottheit.

Grüßle, Ap.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.06.2008 09:14
#42 RE: Was ist Mystik? Antworten

Hallo Apollonios,

Deine emotional-phantasievolle Beschreibung ist ja gut und schön
- hier wirst Du damit aber vermutlich nicht viel Anklang finden.
Da geht es eher um rational Nachvollziehbares...

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() qilin

Apollonios Offline



Beiträge: 53

07.06.2008 09:22
#43 RE: Was ist Mystik? Antworten

Mystik ist eine subjektive Erfahrung
die rational erklärt werden kann, von
der Person die diese erlebt.
Ob ein Mensch es dann als romantisch,
neutral oder richtig erachtet ist
irrelevant

qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.06.2008 09:30
#44 RE: Was ist Mystik? Antworten

Mystik ist erstmal eine Erfahrungsweise oder -methode - die rationale Erklärung einer mystischen Erfahrung ist
mir eigentlich noch nicht begegnet - dann wäre sie ja nicht mehr mystisch - aber Du kannst's ja versuchen...

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() qilin

Apollonios Offline



Beiträge: 53

07.06.2008 09:34
#45 RE: Was ist Mystik? Antworten

In Antwort auf:
Mystik und Rationalität: Häufig werden Mystik und Rationalität einander entgegengesetzt. Eine Beurteilung des Verhältnisses ist abhängig davon, wie beide Begriffe verstanden werden.

Viele mittelalterliche Autoren unterscheiden ratio (Vernunft) und intellectus (Verstand) in der Weise, dass der Intellekt als diskursives Vermögen verstanden Unterscheidungen trifft; während die Ratio höheren Ranges ist, weil auf Einheit ausgerichtet. Dass mystische Erfahrung kein Fall diskursiven Erkennens sein kann, bestreitet kein Mystiker. Eine solche Trennung der Hierarchien ermöglicht, den Anschein eines Gegensatzes aufzulösen. Oft wird für mystische Erfahrung eine höhere (nämlich absolute) Gewissheit gegenüber sonstigem für wahr gehaltenem reklamiert.

Bezieht man Rationalität auf die aristotelisch durchformte Wissenschaftskultur des Mittelalters, so stehen dieser viele Mystiker aus Kontexten mittelalterlicher Laienbewegungen fern. Auch viele Mystiker, die sich philosophisch-theologisch artikulieren, suchen Denkformen, die der aristotelischen Wissenschaftstheorie ferner stehen und stärker einem weisheitlichen Konzept des Wissens und höchsten Wissens nahestehen. Einige greifen dazu zurück auf die Konzeptionen von Augustinus, Boethius und der sogenannten „Schule“ von Chartres.

In modernen Kontexten unterscheidet sich ein Zugang zur höchsten Wahrheit durch unmittelbare individuelle Erfahrung von der Methodik neuzeitlicher Wissenschaft, da diese Verallgemeinerbarkeit und Reproduzierbarkeit beansprucht


http://de.wikipedia.org/wiki/Mystik#Myst...tionalit.C3.A4t

Deine Deffinition der rationalen Erklärung entspricht vielleicht nicht der meinen

qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.06.2008 10:11
#46 RE: Was ist Mystik? Antworten

Nun, ich wollte eigentlich keinen Wiki-Artikel, sondern dass Du eine
mystische Erfahrung rational erklärst.
Wie Du dabei 'rational' definierst, ist dabei erstmal sekundär...

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() qilin

Apollonios Offline



Beiträge: 53

07.06.2008 10:36
#47 RE: Was ist Mystik? Antworten
Eine mystische Begegnung mit der Gottheit.
Dies kann dadurch zu Stande kommen das die
Archetypen aus dem Unbewussten ins Bewusstsein
geholt werden. Dies ist am günstigsten während
uns Gehirn sich im Alpha-Zustand befindet.
Die Archetypen werden dann vom persönlichen
Ich "getrennt" und nach "aussen" projiziert.
Dannach verschmilzt man mit diesen Kräften,
im Rahmen der bewussten Wahrnehmung und
erreicht somit eine mystische Vereinigung
und die Erweiterung des Bewusstseins sogar
bis zu den Bereichen den kollektiven
Realitäten. Natürlich, werden die Archetypen
als Kanäle betrachtet durch die das Göttliche
sich offenbaren kann im Menschen (Immanenz).
Nun, das ist eine von vielen Möglichkeiten.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.06.2008 11:12
#48 RE: Was ist Mystik? Antworten

Immer noch nicht verstanden - was ich meinte war genau das
was Du geschrieben hattest - "Mystik ist eine subjektive Erfahrung
die rational erklärt werden kann"
- wie erklärt man, nicht was da
vorgeht
, sondern das Erfahrene selbst - das ist es, was IMHO nicht
funktioniert. Wäre das nämlich tatsächlich erklärbar, dann auch 'im
Labor' duplizierbar...

Viel interessanter finde ich den Zugang in dem anderen thread, mit
dem ich mich, die Definition 'Religion = dogmatisches Lehrgebäude'
vorausgesetzt, recht gut organisieren kann - schließlich gibt es ja
auch a-theistische Mystiker...

Zitat von Gysi
Ich möchte nur bemerken, dass die Bekenntnisse der Mystiker offenbar
der AUSBRUCH aus der religiösen Gedankenwelt ist, in die sie per
Erziehung gefangen waren. Diese Mystiker wären vielleicht real denkende
und fühlende Atheisten, hätten sie diesen unglücklichen Anfang nicht
erleiden müssen, der sie irgendwie zeitlebens in der Schwerkraft der
Religion gehalten hat... Es war ihr gesunder Menschenverstand, der sie
so weit von ihren anerzogenen Wurzeln wegkommen lies. Das, was sie
leisteten, war aus dem Quell ihrer Natur und nicht aus der anerzogenen
Religion geboren!

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() qilin

Apollonios Offline



Beiträge: 53

07.06.2008 11:21
#49 RE: Was ist Mystik? Antworten

Das Erfahrene selbst kann nicht erklärt nur erlebt werden.
Die menschliche Sprache is zu schwach um das Erlebte
auszudrücken.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.06.2008 12:25
#50 RE: Was ist Mystik? Antworten

Na super, genau darauf wollt' ich hinaus - da sind wir d'accord

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() qilin

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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