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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 125 Antworten
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 Esoterik
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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.06.2008 13:26
#76 RE: Was ist Mystik? antworten

Auf den Unterschied zwischen beschreibbar einerseits und erklärbar bzw. definierbar andererseits sowie auf die vielfältigen Möglichkeiten der deutschen Sprache.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

08.06.2008 17:00
#77 RE: Was ist Mystik? antworten
Nun, wenn Du davon überzeugt bist, dass die Möglichkeiten der deutschen -
oder sonst irgendeiner denkbaren - Sprache alles Existente abdecken könnten,
OK - ich bin's nicht. Sprache beruht notwendig auf dem konkreten Denken der
Menschen die sie jeweils sprechen - und das hat eben Grenzen, im Gegensatz
zur Wirklichkeit. Nur verlang' bitte nicht dass ich Dir ein Beispiel sage...
Ich verweise da auf Wittgenstein [s.o.]

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.822

08.06.2008 20:13
#78 Was ist Mystik? antworten

In Antwort auf:
Sprache beruht notwendig auf dem konkreten Denken der
Menschen die sie jeweils sprechen - und das hat eben Grenzen, im Gegensatz
zur Wirklichkeit.
Ja, das sehe ich ebenso. Wir Menschen haben unsere Grenzen. Wenngleich sie auch ganz schön weit gesteckt sind... Alles ist relativ. Wir haben noch viel neu zu erkennen. Aber wenn so ein Mega-Mystiker auftaucht und behauptet, Kapazitäten zu haben, an die wir Normalos nicht ranreichen (woher hat er die?) - und jeder Erklärungsversuch eh zwecklos sei - dann verschränke ich nun mal die Arme und sage: "Hier staubt's!"...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

08.06.2008 20:51
#79 RE: Was ist Mystik? antworten

Hallo Gysi -

In Antwort auf:
Aber wenn so ein Mega-Mystiker auftaucht und behauptet, Kapazitäten zu haben, an die wir Normalos nicht ranreichen (woher hat er die?) - und jeder Erklärungsversuch eh zwecklos sei -
und dabei [nach eigener Angabe] gar kein Mystiker ist-
also woher hat er, was er zu wissen meint...

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() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2008 06:44
#80 RE: Was ist Mystik? antworten
In Antwort auf:
Nun, wenn Du davon überzeugt bist, dass die Möglichkeiten der deutschen - oder sonst irgendeiner denkbaren - Sprache alles Existente abdecken könnten, OK - ich bin's nicht. Sprache beruht notwendig auf dem konkreten Denken der Menschen die sie jeweils sprechen - und das hat eben Grenzen, im Gegensatz zur Wirklichkeit.

Ist das so?
Hat die Wirklichkeit keine Grenzen?
Beruht Sprache auf dem Denken oder Denken auf der Sprache oder ist das gegenseitig?
Wenn etwas Neues, bisher Unbekanntes auftauchen würde, wären dann die Menschen auf Grund ihrer deiner Meinung nach begrenzten Sprachmöglichkeiten nicht in der Lage das zu beschreiben? Selbst wenn ein oder mehrere Worte fehlen würden, könnten sie nicht zumindest umschreiben (was ja auch beschreiben ist). Würde sich nicht sogar neue Worte bilden um das zu erfassen?

Ganz zweifellos gibt es einen Masse von Dingen, die wir nicht beschreiben können obwohl sie existieren. Ganz einfach weil wir sie nicht kennen.
Was wir aber kennen können wir auch beschreiben. In dieser Hinsicht sehe ich für Sprache wirklich keine Grenzen.
qilin Offline




Beiträge: 3.552

09.06.2008 07:50
#81 RE: Was ist Mystik? antworten

Hallo BS,

In Antwort auf:
Hat die Wirklichkeit keine Grenzen?
Beruht Sprache auf dem Denken oder Denken auf der Sprache oder ist das gegenseitig?
Wenn Wirklichkeit Grenzen hat, was liegt außerhalb - Unwirklichkeit?
Bevor ich etwas sagen kann, muss ich zwangsläufig gedacht haben -
gut, manche Leute sind davon offenbar ausgenommen...

In Antwort auf:
Wenn etwas Neues, bisher Unbekanntes auftauchen würde, wären dann die Menschen auf Grund ihrer deiner Meinung nach begrenzten Sprachmöglichkeiten nicht in der Lage das zu beschreiben? Selbst wenn ein oder mehrere Worte fehlen würden, könnten sie nicht zumindest umschreiben (was ja auch beschreiben ist). Würde sich nicht sogar neue Worte bilden um das zu erfassen?
Völlig richtig - soweit es um grundsätzlich Erfassbares geht - sechsbeinige
geflügelte Pferde, menschenfressende Raketenwürmer, Schwarze Löcher -
aber schon in der Mittelschulmathematik bleibt das Denken - und damit die
Sprache - stecken. 'i', die Wurzel aus -1, kann man zwar benennen und damit
rechnen - denken kann man's nicht. Und im Fall der Mystik geht's um
grundsätzlich der Ratio nicht Zugängliches. Natürlich kann man sich auf den
Standpunkt stellen "Das gibt's nicht, weil es das nicht geben kann" - aber
unmittelbar einsichtig oder gar unbezweifelbar ist dieser Standpunkt nicht.

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2008 09:01
#82 RE: Was ist Mystik? antworten

In Antwort auf:
Wenn Wirklichkeit Grenzen hat, was liegt außerhalb - Unwirklichkeit?
Vielleicht. Wobei ich eher an die durch Naturgesetze gezogenen Grenzen dachte.

In Antwort auf:
Bevor ich etwas sagen kann, muss ich zwangsläufig gedacht haben

Sollte man meinen. Trifft aber nicht meine Aussage: "Beruht Sprache auf dem Denken oder Denken auf der Sprache oder ist das gegenseitig?" Da ging es mir darum, dass Sprache auch ein ganz wichtiges Kriterium für die Entwicklung von Intelligenz und Denken ist. Für mich gilt also Sprache und Denken beeinflussen sich gegenseitig.
In Antwort auf:
Und im Fall der Mystik geht's um
grundsätzlich der Ratio nicht Zugängliches.
Selbst wenn das so sein sollte, könnte man es aber durchaus beschreiben. Nur darum ging es hier, nicht darum, ob es rational, denkbar oder sonst was ist.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

09.06.2008 09:18
#83 RE: Was ist Mystik? antworten
Zitat von BS
Sollte man meinen. Trifft aber nicht meine Aussage: "Beruht Sprache auf dem Denken oder Denken auf der Sprache oder ist das gegenseitig?" Da ging es mir darum, dass Sprache auch ein ganz wichtiges Kriterium für die Entwicklung von Intelligenz und Denken ist. Für mich gilt also Sprache und Denken beeinflussen sich gegenseitig.

Jep, aber eben auch in diesem Fall - was nicht denkbar ist, ist auch nicht beschreibbar.
Versuch' z.B. mal, 'i' zu beschreiben...

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() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.822

09.06.2008 09:32
#84 Was ist Mystik? antworten

In Antwort auf:
Jep, aber eben auch in diesem Fall - was nicht denkbar ist, ist auch nicht beschreibbar.
Aber Erfahrung ist doch beschreib- und damit kommunizierbar! Und was so ein Mystiker erfahren hat, das kann er auch vermitteln, wenn er über die Sprache verfügt. Und wir Normalos haben mit unseren Hirnen kein schlechteres Empfangsgerät als er.

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

09.06.2008 09:38
#85 RE: Was ist Mystik? antworten

Hm, Gysi - ich fürchte da drehen wir uns wirklich im Kreis - da waren wir doch vorgestern schon mal...

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() qilin

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

09.06.2008 09:50
#86 RE: Was ist Mystik? antworten
In Antwort auf:
was nicht denkbar ist, ist auch nicht beschreibbar

Wenn dem wirklich so wäre, hätten wir z.B. nie die Quantenmechanik entwickel können. Vieles darin passt nicht in das menschliche Denken und ist darum nicht vorstellbar. Beschreibbar ist es aber trotzdem (sonst wäre es ja nicht kommunizierbar). Wenn die normale Sprache dafür nicht außreicht, muss man sich eben anderer Hilfsmittel, wie z.B der Sprache der Mathematik bedienen.
i ist die Quadratwuzel aus -1. Somit habe ich es beschrieben, obwohl ich es geistig nicht erfassen kann.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2008 10:50
#87 RE: Was ist Mystik? antworten

In Antwort auf:
Versuch' z.B. mal, 'i' zu beschreiben...

Hast du doch selbst schon gemacht, i ist die Wurzel aus 1. Das ist doch ne Beschreibung. Verstehen wir hier vielleicht einfach was anderes unter dem Wort?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.822

09.06.2008 11:51
#88  Was ist Mystik? antworten
In Antwort auf:
Hm, Gysi - ich fürchte da drehen wir uns wirklich im Kreis - da waren wir doch vorgestern schon mal...
Macht doch nichts. Der Kreis ist die zweidimensionale Abbildung einer Kugel, und "die Kugel ist die vollkommenste Form". (Ottfried Fischer)

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

09.06.2008 13:06
#89 RE: Was ist Mystik? antworten

Zitat von BS
Hast du doch selbst schon gemacht, i ist die Wurzel aus 1. Das ist doch ne Beschreibung.
Verstehen wir hier vielleicht einfach was anderes unter dem Wort?

Nö - 'i' ist die Abkürzung für 'imaginär', weil die Wurzel aus minus Eins eben
nicht vorstellbar ist. Insofern ist es keine Beschreibung, sondern eine 'Namen-
gebung' aus Verlegenheit, weil die Zahl eben geistig nicht erfassbar ist.
Eine Beschreibung würde ja das leisten was Du möchtest - nämlich sich das
beschriebene Objekt vorstellen zu können.
Wenn Du mystische Bücher liest oder zu einem Mystiker 'in die Lehre' gehst,
wirst Du auch Namen lesen oder hören - und vermutlich verständlichere als in
der Quantenmechanik - aber immer wieder die Information dazu, dass es auf
die eben nicht ankommt, sondern auf das was nicht gesagt wurde, weil es
nicht fassbar ist. Kann man als Mumpitz abtun, muss man aber nicht.

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() qilin

qilin Offline




Beiträge: 3.552

09.06.2008 15:11
#90 RE: Was ist Mystik? antworten

Nochmals zum thread-Titel - wie ich ganz am Anfang schon mal geschrieben habe:

In Antwort auf:
Für mich ist Mystik experimentelle, 'Erfahrungs'religion bzw. der
Versuch einer solchen - wobei 'Religion' sehr weit gefasst wäre -
vgl. z.B. mystic atheism von Jim Huber, dem Autor von 'Kissing
Hank's Ass'

Evtl. findest Du dort was Du suchst

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() qilin

Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

09.06.2008 17:22
#91 RE: Was ist Mystik? antworten
@Apollonius

In Antwort auf:

Eine mystische Begegnung mit der Gottheit.
Dies kann dadurch zu Stande kommen das die
Archetypen aus dem Unbewussten ins Bewusstsein
geholt werden. Dies ist am günstigsten während
uns Gehirn sich im Alpha-Zustand befindet.
Die Archetypen werden dann vom persönlichen
Ich "getrennt" und nach "aussen" projiziert.


Was vestehst du eigentlich genau unter Archetypen?
Ja ihr habt da auch in "Ich sah den Himmel" geredet,
aber ich würde das gerne ein bisschen genauer wissen!
Was also ist ein Archetypus? Wie definierst du das?
Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

09.06.2008 22:29
#92 RE: Was ist Mystik? antworten

In Antwort auf:
Aber Erfahrung ist doch beschreib- und damit kommunizierbar!

Nicht unbedingt.
Das setzt beispielsweise schon einmal dieselbe Sprache voraus.
Die Sprache bestimmt unser Denken ganz wesentlich - was auch in vielen Untersuchungen direkt bestätigt werden konnte.
(Das ist sogar der wichtigste Kerngedanke der Wittgensteinschen Philosophie!)
Für Russen ist beispielsweise blau nicht eine, sondern zwei Farben.
Und die können sie auch ganz genau auseinanderhalten - allen außerhalb dieser Muttersprache ist das vollkommen unmöglich - sie können das nur sehr annähernd abschätzen.
(Was in Untersuchungen bestätigt wurde!)

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2008 23:06
#93 RE: Was ist Mystik? antworten

Gut und schön. Aber warum soll deshalb Erfahrung nicht beschreibbar sein?
Dass diese Beschreibung evtl. unterschiedlich verstanden wird ist doch normal, passiert ständig.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.822

10.06.2008 08:20
#94  Was ist Mystik? antworten

In Antwort auf:
Dass diese Beschreibung evtl. unterschiedlich verstanden wird ist doch normal, passiert ständig.
Und wenn das Verständnis von dem abfällt, was der Erklärer meint, wird erklärungstechnisch nachjustiert.
Und wenn du "blau" sagst, kannst du auch hellblau, bleu, marine- oder königsblau meinen. Dunkelbau. Graublau. Immer noch richtig definiert? Aber wir könnten es auf diese Weise rauskriegen!

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

10.06.2008 11:03
#95 RE: Was ist Mystik? antworten

Cool - dann beschreibe mal bitte einem blinden Menschen die Farbe "Grün".
Wenn das gelingt ist Deine Theorie bewiesen. Sonst müsste man sich eher
qilin anschliessen. Oder?

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

10.06.2008 11:19
#96 RE: Was ist Mystik? antworten

Du verwechselst was.
Es ist doch völlig klar, dass niemals alle und jeder die Beschreibung auch gleich verarbeiten (können). Beschreiben kann man es aber trotzdem.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

10.06.2008 11:57
#97 RE: Was ist Mystik? antworten

O.K., dann beschreibe mir bitte den Geschmack Deiner Tasse Kaffe, die Du Vorgestern morgens
getrunken hast - und das so, dass ich es nachvollziehen kann.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

10.06.2008 12:06
#98 RE: Was ist Mystik? antworten

In Antwort auf:
...und das so, dass ich es nachvollziehen kann.

Genau darum geht es eben nicht.
Es geht ausschließlich darum, ob es möglich ist, das zu beschreiben. Nicht ob es möglich ist das so zu beschreiben, dass jeder es versteht bzw. möglichst sogar alle gleich. So was wird nie möglich sein, egal um was es geht.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

10.06.2008 12:55
#99 RE: Was ist Mystik? antworten

Zitat von BS
In Antwort auf:
...und das so, dass ich es nachvollziehen kann.
Genau darum geht es eben nicht.
Genau darum geht es eben doch - das ist ja eins zu eins was Du haben willst:
"Beschreibe mir diese Erfahrung - und zwar so, dass ich es nachvollziehen kann" -
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() qilin

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

10.06.2008 14:08
#100 RE: Was ist Mystik? antworten

Um jemand anderem etwas beschreiben zu können, muss man auf Vergleiche zurückgreifen, die beiden Beteiligten bekannt sind. Bei so weit abgestuften Sinneseindrücken wie Geschmack kann man kaum mehr als die grundlegene Richtung Bitter/Süß/Sauer usw. angeben wenn es keine Ähnlichkeiten zu anderen - wiederum bekannten - Geschmäckern gibt.
Da jeder Sinneseindruck subjektiv ist, kann man sie allein durch Sprache auch nicht beschreiben. Jemand der Zeit seines Lebens Blind war, wird mit dem Konzept von Farben nichts anfangen können - höchstens das es halt eine weitere Eigenschaft von Dingen ist, die er nicht Wahrnehmen kann.

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