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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 125 Antworten
und wurde 4.604 mal aufgerufen
 Esoterik
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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

10.06.2008 14:20
#101 RE: Was ist Mystik? antworten

So geht es aber auch mit anderen Dingen, Xeres.

Frage mal eine Gruppe Menschen nach einem Ausflug nach ihren Erlebnissen.
Dann wirst Du sehen das alles Subjektiv ist.

So ist es eben auch in der Mysthik.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

10.06.2008 15:52
#102 RE: Was ist Mystik? antworten
In Antwort auf:
Genau darum geht es eben doch - das ist ja eins zu eins was Du haben willst:
"Beschreibe mir diese Erfahrung - und zwar so, dass ich es nachvollziehen kann"

Wo hätte ich das gesagt?

Ich hatte die These aufgestellt, was nicht beschreibar ist, existiert nicht. Oder halt in der Umkehr, alles Existierende ist beschreibbar. Mit der Einschränkung natürlich, dass man es erst kennen muss. Und, zumindest bei mir, von Anfang an mit der bewussten Unterscheidung zwischen beschreibbar und jedem verständlich beschreibbar.

Wenn man, wie scheinbar du, automatisch voraussetzt das Beschreibung jedem verständlich sein muss, kann man gleich ganz auf Beschreibung verzichten. Das wird, egal von wem, bei welchem Gegenstand zu welcher Zeit und mit welchen Mitteln nie der Fall sein.
Also macht die Unterscheidung beschreibbar , verständlich beschreibbar (manche werden es verstehen, manche nicht) sowie jedermann verständlich beschreibbar (als reine Utopie) nicht nur Sinn, sondern ist sogar notwendig. Jedenfalls nach meiner Begriffslage.

In Antwort auf:
Frage mal eine Gruppe Menschen nach einem Ausflug nach ihren Erlebnissen.
Dann wirst Du sehen das alles Subjektiv ist.

So ist es eben auch in der Mysthik.

Trotzdem wird jeder in der Gruppe in der Lage sein, eine Beschreibung abzugeben, auch wenn die bei jedem anders ausfallen wird und von jedem anders verstanden.
qilin Offline




Beiträge: 3.552

10.06.2008 16:45
#103 RE: Was ist Mystik? antworten

Zitat von BS
In Antwort auf:
Genau darum geht es eben doch - das ist ja eins zu eins was Du haben willst:
"Beschreibe mir diese Erfahrung - und zwar so, dass ich es nachvollziehen kann"
Wo hätte ich das gesagt?
Hm - mag sein ich hatte da eher Gysi im Kopf [was treibt der denn dort??? ].
Aber ganz allgemein - wenn jemand eine Beschreibung fordert, dann nehme
ich doch erstmal an, dass er vorhat, diese Beschreibung auch zu verstehen -
sonst wäre sie ja sinnlos für ihn...


In Antwort auf:
Ich hatte die These aufgestellt, was nicht beschreibar ist, existiert nicht. Oder halt in der Umkehr, alles Existierende ist beschreibbar. Mit der Einschränkung natürlich, dass man es erst kennen muss. Und, zumindest bei mir, von Anfang an mit der bewussten Unterscheidung zwischen beschreibbar und jedem verständlich beschreibbar.
Wie schon gesagt geht's in der Mystik [vom Anspruch her] um Dinge die eben
nicht beschreibbar sind. Das kann man für Unsinn halten - oder auch nicht.
Dass nicht Alles was es gibt auch beschreibbar und erklärbar ist, habe ich
IMHO am Beispiel von 'i' bereits gezeigt.


In Antwort auf:
Also macht die Unterscheidung beschreibbar , verständlich beschreibbar (manche werden es verstehen, manche nicht) sowie jedermann verständlich beschreibbar (als reine Utopie) nicht nur Sinn, sondern ist sogar notwendig. Jedenfalls nach meiner Begriffslage.
Natürlich macht sie Sinn - auch die Unterscheidung zwischen einer niedrigen,
einer mittleren und einer hohen Leiter macht Sinn und ist notwendig - das
widerspricht aber nicht der Aussage, dass auch keine Leiter möglich ist...


In Antwort auf:
in der Lage sein, eine Beschreibung abzugeben, auch wenn die bei jedem anders ausfallen wird und von jedem anders verstanden.

Wenn Jeder eine andere Beschreibung abgibt, die von Jedem anders verstanden wird -
dann können wir uns allerdings alle Beschreibungen abschminken...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

10.06.2008 16:54
#104 RE: Was ist Mystik? antworten
In Antwort auf:
Aber ganz allgemein - wenn jemand eine Beschreibung fordert, dann nehme ich doch erstmal an, dass er vorhat, diese Beschreibung auch zu verstehen - sonst wäre sie ja sinnlos für ihn...

Ich hatte keine Beschreibung gefordert, nur auf die Behauptung geantwortet, mystische Erfahrungen seien nicht beschreibbar.
Vielleicht sind sie nicht vermittelbar, aber für beschreibbar halte ich nach wie vor alles Existente. Wenn mystische Erfahrungen nicht beschreibbar sind, halte ich sie tatsächlich für nicht existent. Für mich sind dass dann einfach starke, aber normale Gefühlsmomente die, warum auch immer, als Mystik gedeutet werden. Wobei ich mal davon ausgehe, dass mit mystischen Erfahrungen ausschließlich irgendwelche Gefühlsmomente gemeint sind. Wenn nun wieder mystische Erfahrungen als "alle ursächlich nicht genau zu verfolgenden Gefühlsmomente" definiert wären, hätte ich überhaupt keine Probleme. Weder mit solcher Art Mystik noch mit Mystikern.
Dann wären sie aber auch beschrieben.
In Antwort auf:
Dass nicht Alles was es gibt auch beschreibbar und erklärbar ist, habe ich IMHO am Beispiel von 'i' bereits gezeigt.
Das kann nur an unserer unterschiedlichen Interpretation von "beschreiben" liegen. Ich finde, du hast das ganz prima gemacht.
Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

10.06.2008 22:12
#105 RE: Was ist Mystik? antworten
Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.
Sagte Wittgenstein.
Die spezielle Bläue der Russen ist also für Menschen anderer Muttersprache überhaupt nicht erfahrbar.
Fehlen in einer Sprache gewisse Begriffe, so fehlt auch eine wirkliche Erfahrbarkeit.
Farbbegriffe sind für Blinde nur vollkommen unsinnige Worte.
Mauthner sagt:
Die Sprache ist nichts als Gedächtnis, weil sie gar nichts anderes sein kann.
Nach Mauthner ist die Sprache zwar gut zur Kommunikation geeignet, jedoch nicht zu Erkenntnissen von Wahrheit oder Wirklichkeit. Mit Namen und Gestalten lernt der Mensch nur den „Schleier der Maya“ kennen, aber nicht die dahinter verborgene Realität, dazu sind seine Sinnesorgane nicht geeignet.

Jede Sprache schafft ihre eigene Wahrheit.
Es ist durchaus eine Illusion zu meinen, man passe sich der Wirklichkeit im wesentlichen ohne Hilfe der Sprache an und die Sprache sei lediglich ein zufälliges Mittel für die Lösung spezifischer Probleme der Mitteilung und der Reflexion. Tatsächlich wird die "reale Welt" sehr weitgehend unbewußt in Abhängigkeit von den Sprachgewohnheiten unseres Kulturkreises erbaut, der uns gewisse Interpretationen vorweg nahelegt. Die Art der Bildung der Begriffe ist dabei weitgehend eine Zweckmäßigkeitsfrage. Sprache ist nicht neutral.

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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

10.06.2008 22:36
#106 RE: Was ist Mystik? antworten

Zitat von BS
Vielleicht sind sie nicht vermittelbar, aber für beschreibbar halte ich nach wie vor alles Existente. Wenn mystische Erfahrungen nicht beschreibbar sind, halte ich sie tatsächlich für nicht existent. Für mich sind dass dann einfach starke, aber normale Gefühlsmomente die, warum auch immer, als Mystik gedeutet werden.
Wenn sie als Mystik gedeutet werden, muss doch irgendeine Vorstellung von 'Mystik' bereits vorhanden sein...
Wie ich Gefühlsmomente benenne, ist doch primär mal piepschnurzegal - aber warum sollen sie nichtexistent sein
Und wie unterscheiden sich normale und abnormale Gefühlselemente


In Antwort auf:
Wobei ich mal davon ausgehe, dass mit mystischen Erfahrungen ausschließlich irgendwelche Gefühlsmomente gemeint sind.
Nun ja - man kann mystische Erfahrungen tatsächlich weder chemisch analysieren noch sonstwie objektiv nachweisen -
dass sie sich ausschließlich im Bewusstsein abspielen ist also naheliegend. Wenn sie also Gefühlsmomente sind, und als solche
[s.o.] nichtexistent, dann ist natürlich die ganze Mystik ein Hirngespinst


In Antwort auf:
Wenn nun wieder mystische Erfahrungen als "alle ursächlich nicht genau zu verfolgenden Gefühlsmomente" definiert wären, hätte ich überhaupt keine Probleme. Weder mit solcher Art Mystik noch mit Mystikern.
Dann wären sie aber auch beschrieben.
Nun, über die Beschreibbarkeit von Gefühlen sind wir offenbar uneins Und 'alle ursächlich nicht genau zu verfolgenden Gefühlsmomente'
für die Mystik zu reklamieren dürfte auch für den glühendsten Mystiker etwas übertrieben sein...


In Antwort auf:
Das kann nur an unserer unterschiedlichen Interpretation von "beschreiben" liegen. Ich finde, du hast das ganz prima gemacht.

Danke für die Blumen... Wenn 'i = V-1' für Dich schon eine hinreichende Beschreibung ist, dann hast Du mit mystischen Texten
wahrscheinlich auch wenig Probleme...

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() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

11.06.2008 05:58
#107 RE: Was ist Mystik? antworten

In Antwort auf:
Wenn sie als Mystik gedeutet werden, muss doch irgendeine Vorstellung von 'Mystik' bereits vorhanden sein...

Stimmt. Vielleicht, weil sie doch schon vorher als solche beschrieben worden?
In Antwort auf:
Wie ich Gefühlsmomente benenne, ist doch primär mal piepschnurzegal - aber warum sollen sie nichtexistent sein Und wie unterscheiden sich normale und abnormale Gefühlselemente
Klar sind die Gefühle existent. Fraglich ist nur, ob es auch mystische Gefühle sind. In dem Sinne habe ich auch unterschieden: normale und mystische Gefühle. Aber ich wollte hier nicht über Mystik diskutieren. Das ist was, mit dem ich mich nie groß beschäftigt habe und es auch wohl nie tun werde.
Mir ging es, wie gesagt, lediglich um die Feststellung, alles existente ist auch beschreibbar. Und zwar ohne jede Zufügung:
In Antwort auf:
enn 'i = V-1' für Dich schon eine hinreichende Beschreibung ist
Wobei ich das in dem Fall aber wirklich reicht.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

11.06.2008 11:25
#108 RE: Was ist Mystik? antworten
Zitat von BS
Klar sind die Gefühle existent. Fraglich ist nur, ob es auch
mystische Gefühle sind. In dem Sinne habe ich auch unterschieden: normale und
mystische Gefühle. Aber ich wollte hier nicht über Mystik diskutieren. Das ist
was, mit dem ich mich nie groß beschäftigt habe und es auch wohl nie tun werde.
Mir ging es, wie gesagt, lediglich um die Feststellung, alles existente ist auch
beschreibbar.

Was ich immer noch für eine unbewiesene Annahme halte - aber das hatten
wir ja schon mehrmals...
Wenn aber mystische Erfahrungen wie Du schreibst 'starke, aber normale
Gefühlsmomente' sind - wozu dann noch die Unterscheidung in 'mystische'
und 'normale' Gefühle? Jemand hat ein Gefühl, von dem er sagt, er könne
es nicht beschreiben - OK, wo liegt das Problem - gerade wo Du doch
nicht über Mystik diskutieren willst...


In Antwort auf:
In Antwort auf:
Wenn 'i = V-1' für Dich schon eine hinreichende Beschreibung ist
Wobei ich das in dem Fall aber wirklich reicht.

Jep, Dir - und einem Anderen reicht was ihm sein 'Guru' sagt - oder eben
nicht sagt

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() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

11.06.2008 18:03
#109 RE: Was ist Mystik? antworten

In Antwort auf:
Jemand hat ein Gefühl, von dem er sagt, er könne es nicht beschreiben - OK, wo liegt das Problem

Das er mit Gefühlen nicht zufrieden ist sondern unbedingt in mystische Gefühle spezifizieren muss. Andererseits kann er aber nicht beschreiben, was mystische Gefühle sind. Irgendwie albern, oder?

qilin Offline




Beiträge: 3.552

11.06.2008 19:57
#110 RE: Was ist Mystik? antworten

Also wenn für Dich da sowieso kein Unterschied besteht, vermutlich... Warum jemand 'mit Gefühlen nicht zufrieden sein' sollte,
erschließt sich mir aber eigentlich nicht. Wenn ihm seine Gefühle mit den Gefühlen von Mystikern, Fußballfans, Hardrockanhängern,
Frauenromanliebhabern, Atheisten oder Ufologen zu korrespondieren scheinen, wird er vermutlich ganz automatisch deren
Ausdrucksweise übernehmen. Albern würde ich es eher finden, wenn er versuchen würde, seine Denk- und Sprechweise Leuten
aufzudrücken, die damit nichts am Hut haben...

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() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

11.06.2008 20:16
#111 RE: Was ist Mystik? antworten

In Antwort auf:
Wenn ihm seine Gefühle mit den Gefühlen von Mystikern, Fußballfans, Hardrockanhängern,
Frauenromanliebhabern, Atheisten oder Ufologen zu korrespondieren scheinen,

Ich habe das Gefühl, du willst mich nicht verstehen.
Ich finde es tatsächlich hochgradig albern einerseits zu behaupten, Gefühle zu haben die denen von Mystikern gleichen, andererseits aber zu behaupten, die lassen sich nicht beschreiben.

Woher weiß der denn dann, dass seine Gefühle denen von Mystikern gleichen?

Es gibt nur zwei Möglichkeiten:
1. Mystische Erfahrungen sind nicht beschreibbar, dann ist aber auch nicht ermittelbar, was mystische Erfahrungen sind.
2. Ich habe irgendwo erfahren, was mystische Erfahrungen sind, dann muss sie aber jemand irgendwo beschrieben haben, sie sind also beschreibbar.

Beides gleichzeitig zu behaupten ist voll durch den Wind.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

11.06.2008 22:09
#112 RE: Was ist Mystik? antworten

Zitat von BS
Ich habe das Gefühl, du willst mich nicht verstehen.
Ich finde es tatsächlich hochgradig albern einerseits zu behaupten, Gefühle zu haben die denen von Mystikern gleichen, andererseits aber zu behaupten, die lassen sich nicht beschreiben.
Woher weiß der denn dann, dass seine Gefühle denen von Mystikern gleichen?
Nö, lieber BS, ich hab' Dich recht gut verstanden, und ich habe auch nur davon
gesprochen, dass jemand subjektiv seine Gefühle mit denen Anderen zu
korrespondieren scheinen - dass dieser Anschein nicht da ist, wenn man
von vornherein mit der - ebenso subjektiven - Meinung an die Sache herangeht
"Eigentlich interessiert es mich ja nicht, ich will mich auch gar nicht damit
beschäftigen, aber es ist doch klar, dass das Alles sowieso nichts Anderes ist
als
Dies oder Jenes, eigentlich ja nur Einbildung und Sich-besser-vorkommen,
intellektueller Budenzauber o.Ä." - ist doch eigentlich selbstverständlich...


In Antwort auf:
Es gibt nur zwei Möglichkeiten:
1. Mystische Erfahrungen sind nicht beschreibbar, dann ist aber auch nicht ermittelbar, was mystische Erfahrungen sind.
2. Ich habe irgendwo erfahren, was mystische Erfahrungen sind, dann muss sie aber jemand irgendwo beschrieben haben, sie sind also beschreibbar.
Beides gleichzeitig zu behaupten ist voll durch den Wind.

Ganz einfach - mystische Erfahrungen sind rational noch weniger beschreibbar
als andere Gefühle - und bei denen ist's auch oft schwierig genug - man kann
aber einen mystischen Weg gehen und dabei Hilfe in Personen und Büchern
finden - allerdings nicht in deren expliziten Aussagen... Insofern ist's
tatsächlich ein 'Tasten' und kein Lernen und Lehren im herkömmlichen Sinn
- und es ist auch nicht zweifelsfrei ermittelbar, wer in einem konkreten Fall
ein Mystiker, ein Spinner, oder ein Schwindler ist - wohl auch, weil fallweise
auch mehr als eine dieser Bezeichnungen zutreffen...
Dass diese 'Methode' mit der Annahme "Alles was existiert ist beschreibbar,
und was nicht beschreibbar ist existiert einfach nicht"
nicht übereinstimmt,
ist klar - aber die ist ebensowenig bewiesen und beweisbar wie die gegenteilige.

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() qilin

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

11.06.2008 22:31
#113 RE: Was ist Mystik? antworten
In Antwort auf:
...alles existente ist auch beschreibbar.

Halte ich nach meinen bisherigen philosophischen Erkenntnissen für definitiv falsch.
Es verhält sich nämlich gerade umgekehrt:
Nur was beschreibbar ist, das ist für uns existent.
Wir können ein "Ding an sich" niemals erkennen.
Und wie Schopenhauer ja sagte: Die Welt ist unsere Vorstellung.
Was die Welt oder ein Ding an sich ist liegt außerhalb unserer Erfahrungsmöglichkeiten.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

11.06.2008 23:00
#114 RE: Was ist Mystik? antworten

In Antwort auf:
- dass dieser Anschein nicht da ist, wenn man von vornherein mit der - ebenso subjektiven - Meinung an die Sache herangeht
"Eigentlich interessiert es mich ja nicht, ich will mich auch gar nicht damit beschäftigen, aber es ist doch klar, dass das Alles sowieso nichts Anderes ist als Dies oder Jenes, eigentlich ja nur Einbildung und Sich-besser-vorkommen, intellektueller Budenzauber o.Ä." - ist doch eigentlich selbstverständlich..

Richtig, auch meine Meinung ist, wie jede andere auch, subjektiv.
Allerdings nicht einfach so in den Raum dahergeschwatzt unter Verweigerung jeder Erklärung, sondern durchaus abgeleitet, wenn vielleicht auch für dich nicht zufriedenstellend. Das ist, denke ich, wirklich ein riesiger qualitativer Unterschied.

In Antwort auf:
Ganz einfach - mystische Erfahrungen sind rational noch weniger beschreibbar als andere Gefühle -

Weniger, aber doch ein bisschen?

In Antwort auf:
Hilfe in Personen und Büchern finden - allerdings nicht in deren expliziten Aussagen..
Nur in den Erfahrungen, die dort beschrieben werden?

In Antwort auf:
Wir können ein "Ding an sich" niemals erkennen.

Aber schon beschreiben.

In Antwort auf:
Und wie Schopenhauer ja sagte: Die Welt ist unsere Vorstellung.
Wenn es ums Interpretieren geht, o.k. Wenn dir ein Stein auf den Kopf fällt, hat das mit deiner oder meiner Vorstellung wenig zu tun.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

11.06.2008 23:09
#115 RE: Was ist Mystik? antworten

In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Wir können ein "Ding an sich" niemals erkennen.
--------------------------------------------------------------------------------
Aber schon beschreiben.

Nein - das können wir gerade nicht!
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Und wie Schopenhauer ja sagte: Die Welt ist unsere Vorstellung.
--------------------------------------------------------------------------------
Wenn es ums Interpretieren geht, o.k. Wenn dir ein Stein auf den Kopf fällt, hat das mit deiner oder meiner Vorstellung wenig zu tun.

Das ist doch die reinste und eindrücklichste Form der Vorstellung!

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(Lukrez)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.06.2008 08:09
#116 RE: Was ist Mystik? antworten

In Antwort auf:
Nein - das können wir gerade nicht!

Doch.

Sicher meinst du nicht den Begriff, sondern das, was dahinter steckt. Aber da geht es um Erkenntnis der Realität, nicht um Beschreibung von Existentem. Beschreiben bedeutet eben gerade nicht, irgendeine Wahrhaftigkeit, Wahrheit oder sonst was darzustellen, sondern lediglich das wiederzugeben, was der Beschreibende wahrnimmt.

Natürlich kann ich nichts beschreiben, was ich nicht wahrnehme. Das hatte ich aber auch gleich von Anfang an bei meiner These "Was nicht beschreibbar ist, existiert nicht" ausgenommen:
In Antwort auf:
Ganz zweifellos gibt es einen Masse von Dingen, die wir nicht beschreiben können obwohl sie existieren. Ganz einfach weil wir sie nicht kennen.
Was wir aber kennen können wir auch beschreiben.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

12.06.2008 09:36
#117 RE: Was ist Mystik? antworten

Zitat von BS
Richtig, auch meine Meinung ist, wie jede andere auch, subjektiv.
Allerdings nicht einfach so in den Raum dahergeschwatzt unter Verweigerung jeder Erklärung, sondern durchaus abgeleitet, wenn vielleicht auch für dich nicht zufriedenstellend.
Richtig - woraus ist denn die Meinung abgeleitet, dass, was nicht beschreibbar ist, auch nicht existiert?
Darauf wär' ich wirklich neugierig...


In Antwort auf:
In Antwort auf:
Ganz einfach - mystische Erfahrungen sind rational noch weniger beschreibbar als andere Gefühle -
Weniger, aber doch ein bisschen?
Grießkörndlannagler... - wenn ich schwer verliebt bin, werde ich dieses Gefühl kaum mit Jemand teilen können,
der heftiges Zahnweh hat; und wenn ich im Job gemobbt werde, dann ist ein Physiker, der gerade ein neues
Elementarteilchen entdeckt hat, auch nicht unbedingt der beste Gesprächspartner.


In Antwort auf:
In Antwort auf:
Hilfe in Personen und Büchern finden - allerdings nicht in deren expliziten Aussagen
Nur in den Erfahrungen, die dort beschrieben werden?
Also da hab' ich jetzt das Gefühl Du willst mich nicht verstehen - genau darum geht's ja die ganze Zeit, ob diese
Erfahrungen beschreibbar sind oder nicht, und ich schreib' immer wieder, dass es nicht um das Gesagte geht...
Gerade lese ich in einem anderen Forum die Antwort eines guten Freundes auf eine Frage nach Textstellen für
eine Diskussion um Mystik und Transzendenz -
In Antwort auf:
Liebe XXX,

also der "beste" Weg ist meiner bescheidenen Meinung nach, Du wirst zur
Mystikerin, findest selbst heraus, was Transzendenz ist, und dann tangiert
es Deinen Frieden nicht mehr, wenn irgendwelche schriftgelehrten Mönche
irgendwelche Meinungen vertreten


Ob es ein Ding an sich gibt oder nicht, ob man es erkennen, beschreiben, abbilden - oder in den Müll werfen - kann,
ist ein Problem für Philosophen...

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() qilin

qilin Offline




Beiträge: 3.552

12.06.2008 13:12
#118 RE: Was ist Mystik? antworten

Zitat von BS
...alles existente ist auch beschreibbar.
Zitat von Lukrez
Halte ich nach meinen bisherigen philosophischen Erkenntnissen für definitiv falsch.
Es verhält sich nämlich gerade umgekehrt:
Nur was beschreibbar ist, das ist für uns existent.
Jedenfalls für BS scheint das zuzutreffen...


Zitat von BS
Beschreiben bedeutet eben gerade nicht, irgendeine Wahrhaftigkeit, Wahrheit oder
sonst was darzustellen, sondern lediglich das wiederzugeben, was der Beschreibende
wahrnimmt.
Hm, und was der wahrnimmt - ist das dann wirklich das Existente, oder doch nur das
[subjektiv] Wahrgenommene? Was beschreibt er denn nun
Und wenn das Wahrgenommene und das Existente sich unterscheiden, wer beschreibt dieses,
wenn es grundsätzlich beschreibbar ist, der Wahrnehmende aber nur ersteres wahrnimmt

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.06.2008 14:09
#119 RE: Was ist Mystik? antworten

In Antwort auf:
...woraus ist denn die Meinung abgeleitet, dass, was nicht beschreibbar ist, auch nicht existiert?

Das ist so nicht meine Meinung. Das hatte ich im ganz konkreten Bezug so geschrieben, aber allgemein schon ziemlich am Anfang konkretisiert, dass es nur um das geht, was wir kennen. Natürlich gibt es eine Masse von Dingen, die wir nicht beschreiben können weil wir sie gar nicht wahrnehmen, aus welchem Grund auch immer.

Konkret formuliert müsste meine These wohl heißen: Alles was wir wahrnehmen,können wir auch beschreiben.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

12.06.2008 14:52
#120 RE: Was ist Mystik? antworten

Zitat von BS
Konkret formuliert müsste meine These wohl heißen: Alles was wir wahrnehmen, können wir auch beschreiben.
OK, dann also konkretisiert [dass wir nicht beschreiben können was wir nicht kennen, ist ja selbstverständlich -
hatte ich auch nicht angenommen dass Du das meintest] - woraus
ist die Meinung abgeleitet, dass wir alles was wir
wahrnehmen auch beschreiben können [müssten]? Besonders unter Berücksichtigung Deiner Einschränkung, dass nicht
jede Erklärung für Alle verständlich sein muss - wenn etwas so komplex oder fremdartig ist, dass dessen Beschreibung
für Jemanden nicht verständlich ist, dann kann es ja auch zu komplex für eine Beschreibung sein...

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.06.2008 22:09
#121 RE: Was ist Mystik? antworten

Zitat von BS
Auf den Unterschied zwischen beschreibbar einerseits und erklärbar bzw. definierbar andererseits sowie auf die vielfältigen Möglichkeiten der deutschen Sprache.

Zitat von BS
Wenn etwas Neues, bisher Unbekanntes auftauchen würde, wären dann die Menschen auf Grund ihrer deiner Meinung nach begrenzten Sprachmöglichkeiten nicht in der Lage das zu beschreiben? Selbst wenn ein oder mehrere Worte fehlen würden, könnten sie nicht zumindest umschreiben (was ja auch beschreiben ist). Würde sich nicht sogar neue Worte bilden um das zu erfassen?

qilin Offline




Beiträge: 3.552

13.06.2008 09:36
#122 RE: Was ist Mystik? antworten

Hab' ich Beides bereits beantwortet - wir drehen uns im Kreis, und das mag ich nicht so sehr, auch wenn

Zitat von Gysi
Der Kreis ist die zweidimensionale Abbildung einer Kugel, und "die Kugel ist die vollkommenste Form". (Ottfried Fischer)

Ich würde sagen wir einigen uns darauf, uns nicht einigen zu können

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.06.2008 11:22
#123 RE: Was ist Mystik? antworten
In Antwort auf:
wir drehen uns im Kreis

Genau das wollte ich mit meinem Doppelzitat sagen.
Einigungsvorschlag angenommen.
qilin Offline




Beiträge: 3.552

13.06.2008 13:43
#124 RE: Was ist Mystik? antworten

Also wenn ich hier lese, was so alles zu den 'Welten der Mystik' gehört,
dann ist das ganz offensichtlich [recht einfach ] beschreibbar...
Hier wird z.B. ein Zauberstab [sehr] und seine Wirkung [etwas weniger]
genau
beschrieben. Der Preis jedenfalls ist unmissverständlich klar...

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() qilin

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

15.06.2008 19:09
#125 RE: Was ist Mystik? antworten

In Antwort auf:
Ob es ein Ding an sich gibt oder nicht, ob man es erkennen, beschreiben, abbilden - oder in den Müll werfen - kann,
ist ein Problem für Philosophen...

Das sehe ich nicht so - es ist der ganz entscheidende Punkt für unser Verständnis der Welt.
Mich stört bei der Diskussion diese Überhöhung der Sprache.
Wir glauben, dass Worte reale Gegebenheiten ausdrücken könnten - hinter den Worten steht aber tatsächlich nichts!
Sie sind lediglich Erinnerungssymbole.

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