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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 30 Antworten
und wurde 1.862 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2
Helios ( Gast )
Beiträge:

04.12.2007 19:07
Erwählung oder Freier Wille? antworten

Augustin gegen Pelagius

Die Aussage, die jene Lawiene theologischer Streitigketeiten lostrat, war eine Wendung in einem Gebet Augistins, eines Mannes, der sich seiner Sündhaftigkeit zutiefst bewusst war. "Gib mir was du befiehlst, und dann befiehl was du willst!" Damit wollte Augustin sagen, dass Gott ihm zuerst alles geben müsse, bevor er etwas von ihm forderte. Er wusste sich selbst so hoffnungslos an die Sünde gebunden, dass er aus sich selbst nicht das geringste der GeboteGotes halten könnte.

Augustins Vater war ein Heide, seine Mutter Monica eine eifrige Christin. Trotzt ihrer Armut konnten seine Eltern eine gute Bildung verschaffen, zunächst im Heimatort, dann in der nordafrikanischen Metropole Karthago. Dort führte er ein ausschweifendes Leben und zeugte mit seiner Geliebten einen Sohn. Er ließ seine Geliebte sitzten und versank in einen Strudel "Lasterhafter Liebesabenteuer". Es quälte ihn das er nicht der Herr seiner Leidenschaft war.

Eines Tages lernte er das Christentum kennen und beneidete die Leute, die ihre Leidenschaft zügeln konnten und es weckte sein Intresse am Evangelium.

Der Vers:13Laßt uns ehrbar leben wie am Tage, enicht in Fressen und Saufen, nicht in Unzucht und Ausschweifung, nicht in Hader und Eifersucht; 14sondern fzieht an den Herrn Jesus Christus und gsorgt für den Leib nicht so, daß ihr den Begierden verfallt. brachte ihn letztendlich dazu Jesus nachzufolgen. Nie vergaß er wie vollständig er an die Sünde gekettet gewesen war, bevor Gottes Gnade ihn heimsuchte.

Helios ( Gast )
Beiträge:

04.12.2007 19:42
#2 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten

Pelagius der britische Mönch, kannte kein solches Empfinden der Hilflosigkeit. Er war ein disziplinierter Schüler der griechischen Theologen und er glaubte, dass der Mensch sich mit dem Beistand Gottes bessern könne.Der Mensch sei fähig jedes Gebot zu halten, das Gott ihm auferlegt. Es wäre unlogisch, dass Gott etwas gebieten sollte, das man nciht auführen kann.

"Sooft ich über die sittliche Besserung und einen heiligen Lebenswandel sprechen soll, pflege ich zuerst die Kraft und Beschaffenheit der menschlichen Natur und ihre Fähigkeiten zu erörtern.

Der Eckstein von Pelagius´ Theorie war die Freiheit des Willens.

Wir müssen bedenken, das Pelagius unter Willensfreiheit nicht jene Freiheit verstand, die wir haben, wenn wir uns entscheiden ob wir zum Frühstück Tee oder Kaffe trinken wollen.Pelagius meinte, der Mensch haben den freien Willen, gottes Geboten zu gehrochen; er sein nicht ein hilfloser Sklave der Sünde. Was Gott befehle , das könne der Mensch tun.

Er wurde von Augustin und nachfolgenen Kirchenkonzilen verworfen aber er hat eine wichtige Frage aufgeworfen: Wenn der Wille des Menschen nicht frei ist, wie kann Gott ihn für seine Handlungen verantwortlich machen?

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

04.12.2007 19:43
#3 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten
In Antwort auf:
Wenn der Wille des Menschen nicht frei ist, wie kann Gott ihn für seine Handlungen verantwortlich machen?


Die Antwort ist einfach: GAR NICHT.

Und mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

04.12.2007 22:18
#4 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten

In Antwort auf:
Wenn der Wille des Menschen nicht frei ist, wie kann Gott ihn für seine Handlungen verantwortlich machen?

Entschuldige - aber unter dem freien Willen verstehe ich dass das Verhalten eines Menschen keine Konsequenzen hat solange er nicht andere Menschen in ihrer Freiheit bzw. freien Entscheidung beeinflusst. Aber was tut der Gott der Bibel? Liebe mich oder du wirst vernichtet, brennen, von der Erdscheibe hinweggefegt...hängt von der Konfasion ab.

Nein, wenn man der Bibel glauben darf haben wir keinen freien Willen - wenn das nämlich so wäre hätten auch Atheisten (oder in meinem Fall Agnostiker) die Möglichkeit ins Paradies zu kommen - aufgrund ihrer guten Taten ihren Mitmenschen gegenüber. Das ist aber leider nicht der Fall - von uns wird verlangt das wir zu allem was in der Bibel als "göttlich" angepriesen wird ohne wenn und aber annehmen.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.12.2007 22:52
#5 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten

In Antwort auf:
Die Antwort ist einfach: GAR NICHT.

Genau das ist der Grund, warum Christen mit aller Macht versuchen, einen freien Willen des Menschen zu belegen. Obwohl in der Bibel ganz konkret steht: Kein Spatz fällt vom Himmel, keine Haar vom Kopf ohne das er es will. Na, oder so ähnlich jedenfalls.

Für alle die, die es noch nicht gemerkt haben: Von der Mehrheit der Erkenntnistheoretiker wird der freie Wille des Menschen abgelehnt. Willensfreiheit gibt es danach nicht. Was wir in bestimmten Situationen wollen, ist von verschiedenen Bedingungen genau festgelegt. Ohne Alternative.

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

04.12.2007 23:03
#6 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten

In Antwort auf:
Was wir in bestimmten Situationen wollen, ist von verschiedenen Bedingungen genau festgelegt. Ohne Alternative.

Meinst du nicht dass "beeinflusst" es besser beschreibt?

- Ich könnte für den wichtigen Test lernen und meine Changen erhöhen zu bestehen oder mir von Anfang an einreden das ich es nicht schaffen werde - aber aller Wahrscheinlichkeit nach werde ich lernen, da ich es ja schaffen will.

Helios ( Gast )
Beiträge:

04.12.2007 23:23
#7 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten

In Antwort auf:
Genau das ist der Grund, warum Christen mit aller Macht versuchen, einen freien Willen des Menschen zu belegen.


Alle Christen ? Nein ein kleines Dorf unbeugsamer Calvinisten leistet erbitterten Wiederstand.

Nein BS das lässt sich nicht verallgemeinern. Die KK setzt natürlich Wert darauf der der Mensch zu seiner Errettung beiträgt.

Und wie gesagt das ist nur der Soff den ich gesammelt habe meine Persönliche Meinung spielgelt er nicht wieder.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.550

19.04.2008 20:57
#8 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten
Der "freie Wille" verabschiedet sich immer mehr:
http://www.swr.de/swr2/programm/sendunge...eczo/index.html
Die Aussage: "Gott hat uns einen freien Willen gegeben" ist so also nicht mehr haltbar.
Was einige Philosophen schon lange erkannt hatten wird nun von der Wissenschaft mehr und mehr bestätigt.
Der Wille entsteht durch vollkommen unbewusste Gehirntätigkeit und hat mit Freiheit absolut nichts zu tun.
Wir können also lediglich noch von einer rein theoretischen Willensfreiheit sprechen - also einer scheinbaren und nachträglich untergeschobenen Wahlmöglichkeit unter verschiedenen Möglichkeiten.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2008 07:28
#9 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten

Im Spiegel gabs auch was dazu. Dort waren die Forscher noch nicht so völlig überzeugt wie du. Es müsse erst noch geklärt werden, ob nach der Entstehung der Entscheidung noch die Möglichkeit der bewussten Änderung derselben bestehe.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...,547074,00.html

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2008 08:29
#10 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten

Es ist vollkommen irrelevant, wie sich der "Freie Wille" eines Menschenb bildet. Entscheidend ist, dass er beachtet wird. Nehmen wir an, der freie Wille sei ein "nur" zufällig-determiniertes Herumgewanderer meiner Neuronen in meinem Hirn. Wenn mir das Ergebnis dieses Zufalles als mein Wille erscheint, und dieser nicht beachtet oder unterdrückt wird, dann finde ich das zu Recht Scheiße. Da können mir irgendwelche depperten Forscher noch so oft erzählen, dass das gar nicht mein Wille sei sondern ein Produkt der Vorgänge in meinem Hirn. Ach! Das trifft auf meine ganze Persönlichkeit zu, also was soll der Unsinn.

Mal im Ernst, die gesamt moderne Hirnforschung bringt mE rein GAR NICHTS, zumindest in Hinblick auf Philosophiue und Selbsterkenntnis und so (ich red jetzt nicht von konkreten medizinischem Wissensgewinn, um Krankheiten zu heilen). Dass ist genauso, als man als Kunststudent ein Bild von Picasso interpretiert, indem man chemisch die Zusammensetzung der Farben analysiiert: Eine völlig andere Ebene.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

20.04.2008 14:44
#11 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten

Leider habe ich nicht soviel Zeit. Nur soviel.

Lieber Reinecke. Es ist sehr wichtig für die Menschheit zu
erkennen, was die Kirchen und Oberhäupter der Religionen
mutwillig mit uns treiben. Dazu ist es aber wichtig ihnen
die Macht zu entreissen, welche sie durch den Irrglauben haben,
dass alles (auch die Gedankengänge) von Gott oder dem Teufel
sind.

Die Diskussion über das Bild ist also genausowichtig in meinen
Augen, wie die Zusammensetzung des Bildes selber.
Oder würdest Du Dir ein Bild in die Wohnung hängen, dass aus
Bleifarben gemalt wurde?

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2008 17:12
#12 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten

In Antwort auf:
Tao-Ho fragte: Oder würdest Du Dir ein Bild in die Wohnung hängen, dass aus
Bleifarben gemalt wurde?



Klar; hinter Glas...

Vielleicht bin ich da ja paranoid, aber ein deterministisches Weltbild ist der erste Schritt zu Unterdrückung des freien Willens, d.h. zur Unterdrückung von Menschen.

Es gibt sowohl auf religiöse wie auf atheistischer Seite deterministische und nicht-deterministische Weltbilder. Also seh ich auch nicht wirklich einen Gewinn für diese Debatte.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.550

20.04.2008 21:48
#13 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten
In Antwort auf:
Es müsse erst noch geklärt werden, ob nach der Entstehung der Entscheidung noch die Möglichkeit der bewussten Änderung derselben bestehe.


Das ist doch die faulste Ausrede überhaupt!
Also gibt es widerstreitende Gehirnzentren (was vermutlich sogar stimmt!)
von denen allerdings keines frei ist, womöglich aber eines dominiert.
Bewusste Veränderung einer Entscheidung soll also entscheidend sein?
Was ist denn das Bewusstein anderes als ein Prozess des Gehirns!
Ich persönlich brauche keine Hirnforschung um zweifelsfrei den vollkommenen Unsinn eines freien Willens erkennen zu können.
In Antwort auf:
Vielleicht bin ich da ja paranoid, aber ein deterministisches Weltbild ist der erste Schritt zu Unterdrückung des freien Willens, d.h. zur Unterdrückung von Menschen.


Ich habe gute Gründe gerade das Gegenteil anzunehmen!
Gerade die Annahme eines freien Willens wird doch gerne zur Unterdrückung von Menschen missbraucht!
Letztendlich auch bei Befürwortern von Todesstrafe und der Strafe als Racheform.
Schon im Christentum ist freier Wille ja angeblich der Grund für alle Übel dieser Welt.
Wir sollten endlich von diesem Denken herunterkommen!

Und nochmals zur Vertiefung:
http://www.dittmar-online.net/religion/kraemer.html

Und Schopenhauer zur Willensfreiheit:
"Eine Tatsache des Bewusstseins ist das völlig deutliche und sichere Gefühl der Verantwortlichkeit für das, was wir tun, der Zurechnungsfähigkeit für unsere Handlungen, beruhend auf der unerschütterlichen Gewissheit, dass wir selbst die Täter unserer Taten sind."
Er analysiert und kommt zu dem Schluss:
"Alles was geschieht, vom Größten bis zum Kleinsten, geschieht notwendig. ... Sind einem gegebenen Menschen, unter gegebenen Umständen, zwei Handlungen möglich, oder nur eine? - Antwort aller Tiefdenkenden: Nur Eine."

Womit Schopenhauer allerdings auch klarstellt, dass fehlende Freiheit keinesfalls auch fehlende Verantwortlichkeit bedeutet!

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(Lukrez)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

21.04.2008 09:58
#14 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten

In Antwort auf:
In Antwort auf:
ein deterministisches Weltbild ist der erste Schritt zu Unterdrückung des freien Willens, d.h. zur Unterdrückung von Menschen.
Ich habe gute Gründe gerade das Gegenteil anzunehmen!
Gerade die Annahme eines freien Willens wird doch gerne zur Unterdrückung von Menschen missbraucht!
Letztendlich auch bei Befürwortern von Todesstrafe und der Strafe als Racheform.

Ein deterministisches Weltbild unterdrückt nicht den freien Willen, sondern negiert ihn a priori.
Selbst wenn wissenschaftlich eindeutig nachweisbar wäre dass der freie Wille eine Illusion ist,
wäre es IMHO vernünftig, in der Praxis trotzdem daran festzuhalten. Nicht nur Strafe als Rache,
sondern jede Strafe wäre völlig sinnlos, wenn jede Handlung von außen determiniert wäre - und
das beschränkt sich ja nicht auf die Frage von Strafe allein... Wenn ich morgen nicht mehr zur
Arbeit erscheine, sondern im Bett liegen bleibe - wessen Entscheidung ist das? Naturnotwendig?
Und wenn ich so meinen Arbeitsplatz verliere - wer hat da entschieden? Dann hab' ich kein Geld
mehr, bin hungrig - entscheidet dann mein Magen, dass ich lieber doch etwas tun sollte?

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Lukrez Offline




Beiträge: 5.550

21.04.2008 20:10
#15 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten
In Antwort auf:
Nicht nur Strafe als Rache,
sondern jede Strafe wäre völlig sinnlos, wenn jede Handlung von außen determiniert wäre

Dieses vollkommen untaugliche Argument wird leider immer wieder hervorgeholt.
Warum soll Strafe denn nicht wenigstens bedingt eine Handlung determinieren können?
Klar - bei der Todesstrafe fällt das natürlich weg, denn da ist der Wille dann vollkommen ausgeschaltet.
Strafandrohung ist im Gegensatz zu einer tatsächlich gespürten Strafe auch meist recht wirkungslos.
Strafe ist also ein bestimmender Faktor unter anderen - in vielen Fällen sicherlich der die Handlung am meisten bestimmende Faktor.
Warum fahren so wenige Autofahrer bei rot über die Ampel?
Sicherlich nicht deshalb, weil sie ihre und anderer Sicherheit nicht gefährden wollen.
Sie tun es deshalb nicht, weil es recht teuer werden könnte und mit eventuell folgenden Unannehmlichkeiten verbunden ist!
Und aus freiem Willen heraus tun sie schon mal garnichts.

Das Märchen vom freien Willen hängt wohl noch fester in den Köpfen als das Märchen vom lieben Gott.
In Antwort auf:
Dann hab' ich kein Geld
mehr, bin hungrig - entscheidet dann mein Magen, dass ich lieber doch etwas tun sollte?

Das kann so zutreffen.
Aber egal welche Entscheidung du triffst - jede hat ihre notwendigen Gründe!
Natürlich kannst du alternativ auch ein Los ziehen.

Hinter dem Begriff Freiheit steht genauso wie hinter dem Begriff Kälte nichts reales.
Es gibt keine Kälte, sondern in der Realität nur Wärme - alles über dem absoluten Nullpunkt ist Wärme.
So ist es mit Freiheit auch - jede Entscheidung hat ihre Gründe und ist somit unfrei!

Was alles wieder ein Beweis für die manipulative Macht der Sprache ist!
Wir meinen, dass sich hinter jedem Begriff auch etwas reales verbirgt.
Ohne Sprachkritik führt aber jedes Denken in die Irre.

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(Lukrez)

qilin Offline




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21.04.2008 21:48
#16 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten

Zitat von Lukrez
Strafandrohung ist im Gegensatz zu einer tatsächlich gespürten Strafe auch meist recht wirkungslos.
...
Warum fahren so wenige Autofahrer bei rot über die Ampel?
Sicherlich nicht deshalb, weil sie ihre und anderer Sicherheit nicht gefährden wollen.
Sie tun es deshalb nicht, weil es recht teuer werden könnte und mit eventuell folgenden Unannehmlichkeiten verbunden ist!

Also doch wegen Strafandrohung?
In Antwort auf:
Und aus freiem Willen heraus tun sie schon mal garnichts.

Natürlich - manche entscheiden nämlich aus freiem Willen, sich nicht daran zu halten - zum Wohle des Staatssäckels

In Antwort auf:
Aber egal welche Entscheidung du triffst - jede hat ihre notwendigen Gründe!

Wenn ich keinen freien Willen habe, kann ich keine Entscheidung treffen...

In Antwort auf:
Hinter dem Begriff Freiheit steht genauso wie hinter dem Begriff Kälte nichts reales.
Es gibt keine Kälte, sondern in der Realität nur Wärme - alles über dem absoluten Nullpunkt ist Wärme.
So ist es mit Freiheit auch - jede Entscheidung hat ihre Gründe und ist somit unfrei!

Na, wenn wir schon bei der manipulativen Macht der Sprache und bei schiefen Vergleichen sind -
es gibt keine Unfreiheit, sondern in der Realität nur Freiheit - alles außer absolutem Zwang ist Freiheit...

Wir meinen, dass sich hinter jedem Begriff auch etwas reales verbirgt.
Ohne Sprachkritik führt aber jedes Denken in die Irre.

___________________________
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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Lukrez Offline




Beiträge: 5.550

22.04.2008 21:40
#17 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten
In Antwort auf:
Wenn ich keinen freien Willen habe, kann ich keine Entscheidung treffen...

Du hast die ganze Diskussion offenbar nicht kapiert...
Das sind doch Wortspielereien!
Wenn ich keinen freien Willen habe, dann kann ich nicht...
Das ist doch nur die bekannte russische Schachtelpuppe!
Ich empfehle mal Thomas Metzinger zum Thema Bewusstsein überhaupt zu studieren.
Kürzlich hatte ich mal den Link zu seiner Webseite gepostet.
In Antwort auf:
Natürlich - manche entscheiden nämlich aus freiem Willen, sich nicht daran zu halten

Eine andere Ebene hat zeitweise die Steuerung übernommen - mit Freiheit hat das nichts zu tun.
in diesem Falle sogar Triebsteuerung in reinster Vollendung!
Die niedrigen Instinkte schlagen hier voll durch.
Ich behaupte sogar:
Gäbe es einen freien Willen, so wären Strafe oder Strafandrohung absolut wirkungslos.
Was schert das einen freien Willen!
In letzter Konsequenz erfordert der freie Wille die unbedingte Todesstrafe.
In Antwort auf:
alles außer absolutem Zwang ist Freiheit...

Wer sagt dir, dass nicht alles absoluter Zwang ist?
Du meinst, dass eine theoretisch bestehende Wahlmöglichkeit Freiheit bedeutet?
Unfreiheit also nur bei sowieso fehlender Wahlmöglichkeit besteht?
In dem Fall wäre der Begriff Unfreiheit schon sowieso vollkommen usinnig!
Zweifellos empfinden wir die Wahlfreiheit als absolute Notwendigkeit.
In der Realität haben wir aber nur eine einzige Möglichkeit zu handeln!

Verfolgt man diese Problematik weiter in die Tiefe und setzt die Ewigkeit des Seins voraus, so kann man zu keinem anderen Schluss gelangen!
Da nicht Nichts ist, muss alles ewig und somit auch bestimmt sein.
Die Existenz eines Willens setzt schon seine Bestimmtheit in sich selbst voraus!

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(Lukrez)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.550

22.04.2008 22:17
#18 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten
John R. Searle im Interview - Wie frei sind wir wirklich?

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960...n~Scontent.html
Und ein netter Satz aus einem Kommentar:
Wenn bewiesen ist, dass es keinen freien Willen gibt, wird all denen, die deswegen das Leben als lebensunwert betrachten, eine kostenfreie und schmerzlose Tötung angeboten. Wie viele werden sich töten lassen?

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(Lukrez)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.04.2008 22:39
#19 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten

In Antwort auf:
Ich empfehle mal Thomas Metzinger zum Thema Bewusstsein überhaupt zu studieren.

Warum? Was würde sich für mich ändern?
Ist nicht völlig Wurscht, ob der Willen frei ist oder nicht?

Für mich ist es doch so, egal warum und wie in meinem Hirn Entscheidungen entstehen, es sind meine und nicht die eines anderen. Also bin ich auch für sie verantwortlich.

Wenn ich auf Grund der Umstände und meiner körperlich - geistigen Beschaffenheit nur zu einer Entscheidung kommen kann, was tuts?
Das macht mich weder freier noch unfreier. Eventuell könnte das Einfluss auf die Schuldfähigkeit haben. Auf mich persönlich jedoch nicht.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.550

22.04.2008 22:48
#20 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten
In Antwort auf:
Warum? Was würde sich für mich ändern?

Für dich persönlich würde sich tatsächlich überhaupt nichts ändern!
Die religiösen Dogmen wären dann allerdings vollkommen unhaltbar - was sie für dich und mich aber sowieso schon sind.
Dass Christen und Muslime eisern am freien Willen festhalten wollen ist also verständlich.
Dass Atheisten mit dieser Frage aber auch fast nie unbefangen und locker umgehen können verwundert mich schon.
In Antwort auf:
Das macht mich weder freier noch unfreier

Eben!

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(Lukrez)

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

22.04.2008 23:44
#21 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten

Würde das der Prädestinationslehre des Islams nicht eher entgegen kommen?

qilin Offline




Beiträge: 3.552

23.04.2008 09:33
#22 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten
Zitat von Lukrez
In Antwort auf:
Das macht mich weder freier noch unfreier
Eben!
Inwiefern sind das dann keine Wortspielereien

Da komme ich wieder auf meine erste Aussage zurück -
"Auch wenn der 'Freie Wille' wissenschaftlich widerlegt wäre,
wäre es vernünftig, die 'Fiktion' in der Praxis aufrechtzuerhalten"
- ebenso wie wir wissen, dass die Newtonsche Mechanik
genaugenommen nicht stimmt, und sie trotzdem in der Praxis
anwenden, weil sie eine einfache praktikable Näherung ist...
Die großen Philosophen können ja dann milde darüber lächeln -
so wie hier die modernen Physiker - dass die Dummen meinen,
sie hätten frei entschieden, ob sie bei Rot weiterfahren...

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() qilin

qilin Offline




Beiträge: 3.552

23.04.2008 10:27
#23 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten
Nachtrag:
Zitat von John R. Searle, wie von Lukrez zitiert
Ich denke, wir können nicht handeln ohne die Voraussetzung eines freien Willens. Da halte ich es mit Kant.
Wir können nicht die Überzeugung des Determinismus leben, selbst wenn wir abstrakt davon überzeugt sind.
Genau das war es was ich meinte...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

27.04.2008 17:35
#24 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten
In Antwort auf:
Dass Christen und Muslime eisern am freien Willen festhalten wollen ist also verständlich.


Der religiöse Standpunkt (hier aus christlicher Sicht) wird in dem verlinkten Thread deutlicher thematisiert.


Freier Wille?

Daraus geht auch hervor, dass der "freie Wille" so wie er hier verstanden wird, nicht dem entspricht, was Christen mit dem Begriff ausdrücken wollen.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.550

28.04.2008 21:23
#25 RE: Erwählung oder Freier Wille? antworten

Was versteht der religiöse Mensch anderes unter freiem Willen?
"Sind einem gegebenen Menschen unter gegebenen Umständen mehrere Handlungen möglich oder nur eine? - Antwort aller Tiefdenkenden: Nur eine!
Und diese muss dann auch Gott genau so gewollt haben!
Für gegebene Umstände kann nicht der Mensch allein - aber muss dann Gott durchaus allein - verantwortlich sein.
Der "gegebene" Mensch hat sich ja nicht selbst am Schopf in dieses Dasein gezogen.
Und was er in dieser Welt dann vorfindet steht auch vollkommen außerhalb seiner Handlungsmöglichkeiten.
Der Mensch und seine Umstände sind also in jedem Falle vorgegeben!

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(Lukrez)

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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