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Dieses Thema hat 61 Antworten
und wurde 5.258 mal aufgerufen
 Islam
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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

15.12.2007 14:25
#51 RE: Islamische Wissenschaftler Antworten

In Antwort auf:
Es ist blöd dass wir keine Enklave wie Guantano haben...
oder eine abgelegenen Gegend wie Sibirien (höchstens den bayrischen Wald)
Aber mal spass beiseite.


Was du da als Spaß bezeichnest, wäre mein voller Ernst!
Natürlich nicht so etwas Guantanamo, aber eine einsame Insel im Nirgendwo wäre meiner Meinung nach die beste Lösung, mit jedweder Kriminalität umzugehen. Nach dem Prinzip: Wer in einer geordneten Gesellschaft nicht leben will, der soll hier auch nicht leben! Und raus! Alle. Ersatzlos.
Das Problem dabei ist natürlich der Mangel an unbewohnten Inseln...also nur ein theoretisches Konstrukt - aber das Beste, das ich mir vorstellen kann!

PS: Was hat das Ganze eigentlich noch mit "Islamische Wissenschaftler" zu tun

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

15.12.2007 18:45
#52 RE: Islamische Wissenschaftler Antworten

In Antwort auf:
Ganz einfach, weil wir das für Deutsche auch tun; die Ungleichbehandlung zwischen einem Deutschen und einem Menschen, der hier seit Jahren lebt, vielleicht gar hier geboren wurde, widerspricht wie gesagt dem Grundsatz "Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich", zumindest mE.
Sieht so aus, als hättest du es immer noch nicht verstanden.
Für deutsche Staatsangerhörig kommt der deutsche Staat deshalb auf, weil sie mit ihrer Staatsbürgerschaft besondere Rechte und Pflichen erworben haben. Für Türken hat die Türkei aufzukommen, weil auch die mit ihrer Staatsbürgerschaft dort besondere Rechte und Pflichten erworben haben.
Türken in Deutschland wie Deutsche zu behandeln, wäre also nicht Gleich- sondern krasse Ungleichbehandlung.

Obwohl, teilweise sind wir schon auf dem Level, den du scheinbar für anstrebenswert hältst. Bei in Deutschland arbeitende Türken sind aufgrund eines bilateralen Abkommens deren in der Türkei lebenden Familienmitglieder über unsere Krankenkassen mitversichert. Wenn also Mama in der Türkei zum Arzt muss, bezahlen wir das. Sogar wenn ein Türke mehrere Frauen hat, obwohl bei uns Bigamie verboten ist. (ich glaube, in der Türkei eigentlich auch).

Nee, da hab ich nicht das mindeste Verständnis für.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

15.12.2007 21:05
#53 RE: Islamische Wissenschaftler Antworten
In Antwort auf:
Relix schrieb: Natürlich nicht so etwas Guantanamo, aber eine einsame Insel im Nirgendwo wäre meiner Meinung nach die beste Lösung, mit jedweder Kriminalität umzugehen. Nach dem Prinzip: Wer in einer geordneten Gesellschaft nicht leben will, der soll hier auch nicht leben! Und raus! Alle. Ersatzlos.

Relix, wenn Du das tatsächlich Ernst meinst ist das eine Aufforderung zum Bürgerkrieg. und hat mit der Vorgehensweise einer demokratischen Gesellschaft nicht mal entfernt was zu tun...
Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

15.12.2007 21:11
#54 RE: Islamische Wissenschaftler Antworten

Die Frage ist doch wohin?
Früher war das ja mal Australien.
Käme wohl heutzutage manchem ganz recht!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

15.12.2007 21:28
#55 RE: Islamische Wissenschaftler Antworten
In Antwort auf:
B.S. schrieb: Sogar wenn ein Türke mehrere Frauen hat, obwohl bei uns Bigamie verboten ist. (ich glaube, in der Türkei eigentlich auch).

Spaghettus, wenn Du schon polemisch argumentierst (und warum ich denke, das Du das tust erläutere ich weiter unten), machs bitte richtig. Die Polygamie ist auch in der Türkei seit Atatürks Zeiten nicht mehr aktuell. Da Du in einem anderen Thread die Bedeutung Atatürks für die Türkei und ihre säkuläre Entwicklung betonst gehe ich tatsächlich davon aus dass Du das weißt..

Zu den vier Ehefrauen und dem deutschen Sozialsystem: Polygamie ist in Deutschland nicht erlaubt und wird von der Rechtsordnung nicht akzeptiert; es gibt eine einzige Ausnahme dazu: Erwirbt ein Mann hier (über deutsches Sozialrecht, dass nun mal eine Familienmitversicherung kennt) Ansprüche, gelten diese tatsächlich für mehrere Frauen, so er sie legal nach den Gesetzen seiner Heimat geheiratet hat und diese Frauen ein Aufenthaltsrecht haben. Das darf jeder kritisieren. Wie es der Emanzipation hilft oder Frauen vor Unterdrückung schützt, wenn eine hypothetische zweite Ehefrau, die selber keinen Anspruch auf Sozialleistungen hat, hier in Dtld. die grundlegendsten Dinge vorzuenthalten (z.B. ein Arztbesuch), muss mir noch erklärt werden.

Noch mal in aller Klarheit: Das deutsche Sozialgesetz erkennt in diesem einen Falle die Polygamie an, um die Rechte von Frauen zu schützen, die ansonsten völlig ohne soziale Absicherung wären!

Was irgendwelche bilaterale Abkommen angeht: Kenn ich mich nicht mit aus, aber die deutsche Regierung wird schon Gründe gehabt haben, diese abzuschließen.

In Antwort auf:
B.S. schrieb: Sieht so aus, als hättest du es immer noch nicht verstanden.

Mir scheint eher, Du weigerst Dich zu verstehen, worauf ich hinaus will. Ein Mensch (nennen wir ihn ruhig weiter Mehmet), der in Deutschland geboren wurde, hier aufwuchs und zur Schule ging, gehört mE erstmal nach Deutschland. Wie Du eine Verantwortung des türkischen Staates konstruieren möchtest, hierfür finanziell aufzukommen (abseits vom reinem Staatsbürgerschaftrecht), macht mich neugierig.

Du hast mir übrigens noch nicht geantwortet, welche besonderen Pflichten denn ein Deutscher im Gegensatz zu einem hier lebenden Nichtdeutschen hat. Die Wehrpflicht ist die einzige, die mir einfällt, und die gilt nur für Männer (und die Hälfte der Wehrpflichtigen wird gar nicht mehr gezogen...). Der Steuerpflicht, die für viele ja das größte Übel der Welt ist, unterliegen auch hier lebende Ausländer.

Zur Gleichheit/Ungleichheit: Zwei menschen stehen wegen der gleichen Straftat vor gericht; der eine bekommt zwei Jahre, wovon er 15 Monate absitzen muss. Der andere wird in irgendein afrikanisches Folterregime abgeschoben. Man erkläre mir da die Gleichheit.

Zur Doppelten Staatsbürgerschaft: Ich hätte diese sehr begrüßt, da sie die von mir beanstandeten Zustände zumindest gebessert hätte. Ja, sie hätte manchen Menschen damit Rechte in zwei Staaten gegeben, nämlich hier, weil sie hier leben, und in ihrer "alten Heimat", weil sie diese Staatsbürgerschaft nicht abgeben müssen (was in manchen Ländern gar nicht geht). Und ja, genau genommen haben diese dann einen Vorteil vor einem armen Nur-Deutschen, der nur eine hat. Dieser Zustand wäre mir tausend ma lieber als der jetzige, das (ich wiederhole mich, ich weiss ;)) etwa zehn Prozent der hier lebenden Menschen nicht wählen dürfen und auch sonst in ihren demokratischen Rechten beschnitten sind.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

15.12.2007 23:00
#56 RE: Islamische Wissenschaftler Antworten

In Antwort auf:
Zu den vier Ehefrauen und dem deutschen Sozialsystem: Polygamie ist in Deutschland nicht erlaubt und wird von der Rechtsordnung nicht akzeptiert; es gibt eine einzige Ausnahme dazu: Erwirbt ein Mann hier (über deutsches Sozialrecht, dass nun mal eine Familienmitversicherung kennt) Ansprüche, gelten diese tatsächlich für mehrere Frauen, so er sie legal nach den Gesetzen seiner Heimat geheiratet hat und diese Frauen ein Aufenthaltsrecht haben. Das darf jeder kritisieren. Wie es der Emanzipation hilft oder Frauen vor Unterdrückung schützt, wenn eine hypothetische zweite Ehefrau, die selber keinen Anspruch auf Sozialleistungen hat, hier in Dtld. die grundlegendsten Dinge vorzuenthalten (z.B. ein Arztbesuch), muss mir noch erklärt werden.

Noch mal in aller Klarheit: Das deutsche Sozialgesetz erkennt in diesem einen Falle die Polygamie an, um die Rechte von Frauen zu schützen, die ansonsten völlig ohne soziale Absicherung wären!

Diese schöne lange Abhandlung hat nur nicht das Mindeste mit dem zu tun, was ich angeprangert habe. Die türkischen Frauen wurden weder legal nach türkischem Recht geheiratet noch haben sie Aufenthaltsrecht.

In Antwort auf:
Was irgendwelche bilaterale Abkommen angeht: Kenn ich mich nicht mit aus, aber die deutsche Regierung wird schon Gründe gehabt haben, diese abzuschließen.


Nanu, nanu? Hatte ich von dir bis jetzt noch nie gehört: absolutes Vertrauen zur Regierung. Ist dir doch wohl klar, dass genau das die Haltung von "Biedermann und die Brandstifter" ist. Schwach, schwach, in welche Ecke du dich selbst stellst.

In Antwort auf:
Wie Du eine Verantwortung des türkischen Staates konstruieren möchtest, hierfür finanziell aufzukommen (abseits vom reinem Staatsbürgerschaftrecht), macht mich neugierig.
Will ich gar nicht. Es erstaunt mich vielmehr, wenn du nach deiner absoluten Loyalitätserklärung nun auf einmal mehr als das Staatsbürgerschaftsrecht erwartest.
In Antwort auf:
...die deutsche Regierung wird schon Gründe gehabt haben, diese abzuschließen

In Antwort auf:
Du hast mir übrigens noch nicht geantwortet, welche besonderen Pflichten denn ein Deutscher im Gegensatz zu einem hier lebenden Nichtdeutschen hat.

Wie so oft, hilft auch hier Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerschaft

In Antwort auf:
Zur Gleichheit/Ungleichheit: Zwei menschen stehen wegen der gleichen Straftat vor gericht;
.. und beide werden ein unterschiedliches Urteil bekommen, auch wenn sie beide deutsche Staatsbürger sind. Hier gilt immer, Monster sei Dank, im Gegensatz zum anglikanischen Recht, die Einzelfallprüfung.

In Antwort auf:
Dieser Zustand wäre mir tausend ma lieber als der jetzige, das (ich wiederhole mich, ich weiss ;)) etwa zehn Prozent der hier lebenden Menschen nicht wählen dürfen und auch sonst in ihren demokratischen Rechten beschnitten sind.
Ein Zustand, den sie leicht sofort ändern könnten. Auch ohne doppelte Staatsbürgerschaft. Ich respektiere gern auch, wenn jemand hier leben aber die deutsche Staatsbürgerschaft nicht annehmen möcht. Seine Entscheidung. Auch mit den Konsequenzen.


Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

16.12.2007 13:32
#57 RE: Islamische Wissenschaftler Antworten

In Antwort auf:
Relix, wenn Du das tatsächlich Ernst meinst ist das eine Aufforderung zum Bürgerkrieg. und hat mit der Vorgehensweise einer demokratischen Gesellschaft nicht mal entfernt was zu tun...


Erstens ist das beides Quatsch und zweitens tatsächlich mein Ernst.
Eine menschliche Gesellschaft funktioniert nur, wenn sich alle an Regeln halten. Menschen, die diese Regeln grob missachten (und damit meine ich natürlich schwere Vergehen) wollen anscheinend in keiner geordneten Gesellschaft leben. Gut, bitte, ihre Entscheidung. Wenn sie in reinster Anarchie, ohne jegliche Regelungen leben wollen, dann sollen sie das bitte tun - aber nicht hier!
Zum Bürgerkrieg kann es erstens nicht kommen, da die Anzahl der Schwerverbrecher in unseren Ländern noch vergleichsweise gering ist und zweitens weil die meisten Menschen zwischen 25 Jahren Gefängnis oder einem Leben auf einer Südseeinsel wohl die Insel wählen würden.
Das der Staat für Menschen aufkommen soll, die offensichtlich nicht in einer geordneten Gesellschaft leben wollen, empfinde ich als Frechheit.
Praktisch ist es leider nicht durchführbar, aber theoretisch das beste System das ich mir vorstellen kann...

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-Anonym

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

16.12.2007 14:48
#58 RE: Islamische Wissenschaftler Antworten
In Antwort auf:
B.S. schrieb: Diese schöne lange Abhandlung hat nur nicht das Mindeste mit dem zu tun, was ich angeprangert habe.

Das bezog sich ausschließlich auf die Polygamie-Aussage, nicht auf das von Dir mokierte Abkommen; davon habe ich zugegebenermaßen keine Ahnung, und wem man keine Ahnung hat vertraut man gerne auf die Regierung... Naja, gerne nicht unbedingt, da hast Du (gerade in meinem Falle) nicht unrecht, aber man tuts halt... Und fällt wahrscheinlich auf die Nase... Aber ich geb offen zu: Ich hatte keine AHnung, wollte irgendwas schreiben und dabei ist Unsinn rausgekommen (obwohl ich denke, trotz aller Skepsis, dass unsere Regierung eher selten Verträge mit anderen Regierungen aushandelt, die Deutschland krass benachteiligen; wobeis natürlich vorkommt).

Zu den Pflichten: In dem Wiki-Link steht was von Wehrpflicht (hab ich mich schon zu geäußert, de trifft z. Zt. vielleicht 25 % eines Jahrgangs) und die Wahlpflicht, die es in Deutschland nicht gibt; dazu kommt das Welteinkommensprinzip (sprich ein deutscher Staatsbürger zahlt ev. auch deutsche Stuern, wenn er im Ausland lebt). Das diese nicht für ausländische Bürger gelten muss, die hier leben, weil sie ja hier leben und daher Steurpflichtig sind ist klar. Sobald sie nicht mehr in Deutschland leben müssen sie auch nicht mehr hier wählen dürfen... oder sie erhalten die deutsche Staatsbürgerschaft, mit allen Rechten und Pflcihten.

Dass Du keine Gründe dafür aufführt, warum der türkische Staat für einen in Deutschland aufgewachsenen Jugendlichen übernehmen sollte, wundert mich nicht: Es gibt kein.

Trotz Einzalfallprüfung steht dass mit der Gleichheit vor dem gesetz übrigens im GG. Der von mir konstruierte Fall würde, wenn es sich um zwei Deutsche handelt, vom BVerfG kassiert, da gehe ich jede Wette ein. Trotz Einzelfallprüfung und -wertung ist es mit unserer FDGO nicht vereinbar, so völlig verschiedene Strafmaße für die gleiche Tat zu verhängen (und ich ging in meinem Bsp. schon davon aus, dass auch andere Umstände der Tat vergleichbar sind, ist doch klar).

Zum Abschluss: Tut mir leid, aber von "einfach" kann da keine Rede sein, wenns um Erhalt der deutschen Staatsbürgerschaft geht. Aber lassen wir die Verleihung an Erwachsenen mal aussen vor. (Tatsächlich gibt es da eine Menge Diskussionsbedarf, da widerspreche ich nicht: Wie lange muss ein Mensch hier leben? Darf er sich was zu Schulden kommen lassen, wenn ja was? Gibt es einen "Gesinnungstest"? Muss der "Neue" einen Eid auf das GG ablegen oder nicht? usw. usf.)

Meine Hauptforderung (das habe ich in jedem Post so gesagt) war aber die, dass hier geborene Menschen die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen.

Kleine Anmerkung (ich hoffe ich hab die jetzt folgenden Fakten richtig im Kopf): Gibt ein Mensch die türkische Staatsbürgerschaft auf, kann er in der Türkei nicht mehr erben (oder nur noch sehr schwer bzw. mit enormen Steuersätzen); das sollte man im Hinterkopf behalten, wenn man die Aufgabe der alten Staatsbürgerschaft fordert. Auch geht damit das Aufenthaltsrecht in der Türkei verloren. Nach (ich glaube) iranischem Recht ist es unmöglich, die iransiche Staatsbürgerschaft aufzugeben; was es sehr schwer macht, vom Iran ne Bestätigung zu erhalten, diese nicht mehr zu haben, die mWn eine Voraussetzung für nen deutschen Pass ist...

Ich denke, wir werden uns (leider) nicht einig werden.
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

16.12.2007 14:55
#59 RE: Islamische Wissenschaftler Antworten
In Antwort auf:
Relix schrieb: Eine menschliche Gesellschaft funktioniert nur, wenn sich alle an Regeln halten.

Diese Regeln nennt man Gesetze; und es gibt auch Gestze, was geschieht, wenn jemand sich nicht an die Gesetze hält. Und diese sind nicht die von Dir geforderten "Raus mit denen und Kopf ab"-Stammtischparolen.

Menschen, die solche drastischen, unmenschlichen Strafen fordern, wollen anscheinend nicht in einer humanen Gesellschaft leben. Gut, ihre Entscheidung. Wenn sie in einem faschistoiden Law-and-order-Staat leben wollen, dann sollen sie das bitte tun - aber nicht hier!

Die BRD ist ein demokratischer Rechsstaat, und der kennt ein solches Vorgehen, das Du Dir wünschst, zum Glück nicht.

Äh, übrigens, ich akzeptiere den Gebrauch das Wortes "Anarchie" für einen chaotischen, ordungslosen Zustand, also kein Problem. Aber ließ Dir noch mal den Thread "Der Anarchist" durch, man kann darunter auch was anderes verstehen. ;)
Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

17.12.2007 13:09
#60 RE: Islamische Wissenschaftler Antworten

In Antwort auf:
Diese Regeln nennt man Gesetze; und es gibt auch Gestze, was geschieht, wenn jemand sich nicht an die Gesetze hält. Und diese sind nicht die von Dir geforderten "Raus mit denen und Kopf ab"-Stammtischparolen.


Stammtischparolen? "Kopf ab"? Was schreibst du da eigentlich? Die Gesetze, die wir haben, sind natürlich schwer zu verbessern, doch rein theoretisch ist mein System um einiges besser und humaner!

In Antwort auf:
Menschen, die solche drastischen, unmenschlichen Strafen fordern, wollen anscheinend nicht in einer humanen Gesellschaft leben. Gut, ihre Entscheidung. Wenn sie in einem faschistoiden Law-and-order-Staat leben wollen, dann sollen sie das bitte tun - aber nicht hier!


Das ist weder unmenschlich noch faschistoid, sondern das glatte Gegenteil davon. DU findest es anscheinend besser Jemanden für immer hinter Gitter zu bringen, weil er eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt, statt ihn weiter in Freiheit leben zu lassen - nur außerhalb der Gesellschaft!

In Antwort auf:
Die BRD ist ein demokratischer Rechsstaat, und der kennt ein solches Vorgehen, das Du Dir wünschst, zum Glück nicht.


Würde ein Fünkchen Gerechtigkeit auf dieser Welt herrschen, würde er zumindest darüber nachdenken. (und "demokratischer" Rechtsstaat...na ja...Interpretationssache)

In Antwort auf:
Äh, übrigens, ich akzeptiere den Gebrauch das Wortes "Anarchie" für einen chaotischen, ordungslosen Zustand, also kein Problem. Aber ließ Dir noch mal den Thread "Der Anarchist" durch, man kann darunter auch was anderes verstehen. ;)


Ich kenne den Thread gut genug und natürlich gibt es auch den "ideelen Anarchismus". Den und seine Anhänger wollte ich keineswegs damit in Zusammenhang bringen, auch wenn ich ihn (trotz seltsamer Sympathie) für Quark halte.

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-Anonym

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

17.12.2007 14:34
#61 RE: Islamische Wissenschaftler Antworten

ad Relix: Interessant.

Ich hatet bei Deinem ersten Post die Deportation im Hinterkopf, die es (z.B. in England nach Austarlien) tatsächlich gegeben hat; und diese finde ich nicht besonders human...

Scheinbat tat ich Dir damit unrecht, sry. Die von Dir vorgeschlagene "Ideal-Dpeortation" wär wohl was anderes, auch wenn Du ja selbst die Unöglichkeit anmerkst (wo soll man auch noch ein leeres Plätzchen Erde hernehmen?).

Dabei fällt mir übrigens die Kurzgeschichte "Planet der Verbrecher" von Robert Sheckley ein; da gibts so was in der Art; lesenswert...

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

18.12.2007 17:07
#62 RE: Islamische Wissenschaftler Antworten

In Antwort auf:
Scheinbat tat ich Dir damit unrecht, sry. Die von Dir vorgeschlagene "Ideal-Dpeortation" wär wohl was anderes, auch wenn Du ja selbst die Unöglichkeit anmerkst (wo soll man auch noch ein leeres Plätzchen Erde hernehmen?).


Uff! Ich wusste doch, das da irgendetwas nicht stimmt.

Ja, das Problem des Internets...Missverständnisse entstehen leicht, werden aber unmso schwerer wieder geklärt -
obwohl mir auffällt, dass Missverständnisse in meiner Gegenwart häufiger als sonst vorkommen zu scheinen. Hmmm... Ich werde wohl versuchen, in Zukunft klarer zu schreiben.

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-Anonym

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