Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
in der alten Sprache gibt es folgende, verblüffend ähnliche, Wörter, die dem Sätzen der Verkündigung einen anderen Zusammenhang geben:
Maria (marim) marim, wir/ sie sind sauer, ma rim, was ist hoch? Oder mar im, bitter falls Josef (josef) hinzufügen, fortfahren, steigern, vermehren Sohn des Höchsten (ben elion, Sohn / enthält) man versteht, dass darin das Höchste liegt. Gabriel, bestehend aus gavèr und el stark, überlegen, zunehmen - el heißt zu, in Richtung, unter anderem auch Gott. Heiliger Geist, ruach elihem oder ihr bester Sinn / Moral jener auch ihre Leerheit / Wohlgefallen, Befreiung geht auch. Ruach ist sowohl Geist, Moral, Sinn, Atem, Luft, Wind. Stuhl Davids (cise david) oder ke se david - weil das geliebt ist. Jakob (jakov) er wird /soll folgen
Nur ein paar Informationen, die aber schon den Vorhang der romatischen Geschichte lüften, wie der Engel Gabriel zu Maria kam und ihr die Geburt Jesu prophezeite. Er teilte ihr mit, dass der Heilige Geist sie überschatten wird. Sie würde schwanger werden, einen Sohn gebären, den sie Jesus heißen soll. Der wird ein Sohn des Höchsten genannt und Gott wird ihn den Stuhl seines Vaters David geben. Er wird ewig König sein über das Haus Jakob. Der Bibeltext http://www.bibel-online.net/buch/42.lukas/1.html
Wie ist der Eindruck, den die Erzählung beim Hören der alten Sprache bekommt?
Da kommt eine Botschaft an: Weil sie so verbittert sind und nun erfahren, wie sie rauskommen - fragt man wie das gehen soll! (Maria fragt, wie das gehen soll) *Was das Beste für alle ist - das werden sie nehmen. Was sie stark macht, das kommt an. Da ist Verständnis. Das ist das Höchste. So wird man geliebt. Das ist klar, dass dies Erlösung bringt! Ewig! So soll man folgen.*
Das hier ist eine freie Nacherzählung, deren einfachen Eckpunkte bereits durch die andere Auswahl der bereits genannten Wortbeispiele spielend erfasst werden. Der Text selbst ist wie ein Musikstück, das aus verschiedenen Melodien besteht. Eine ist die Erzählung, eine weitere das Positive, eine zusätzliche erklärt die Grenzen des Möglichen, wo die Not anfinge. Die Weihnachtsgeschichte ist kein Kindermärchen sondern wird im vollen Verständnis zu einer Lehre - wie es zu einer Erlösung kommen kann.
Normal fragen Bibelleser in Kenntnis der Erzählweise nur so: Keine einzige der Prophezeiungen ist eingetroffen. Israel hatte keinen Königsthron von David her. Im entsprechenden Zeitalter gab es eine völlig andere Geschichte. Fängt man nicht mit dem Wichtigsten zuerst an? Lukas erzählt zuerst über Zacharias. Wenn es nur um Jesus ginge, wäre das unfair.
Lukas hat in seiner Geschichte Zacharias vorn an gestellt und das hatte einen Grund. Zur Zeit des Herodes... damals oder dann hat man gezittert, harad as ... Zacharias war schon alt und erinnerte sich an Besseres, zachar ja. Elisabeth, die unfruchtbar und auch alt war (eli sabet das Beste ist zu Ende gekommen) wurde entgegen aller Hoffnung schwanger. "Er wird viele bekehren" meinte der Engel zu Zacharias, der Johannes ankündigte. Johannes heißt johanan, es wird freundlich werden. Man fand Gefallen. Das war in ihrem 6. Monat - oder, anders gedacht - im Erneuern der Freude. Da hüpfte ihr Herz als sie die "Mutter des Erlösers" sah ... Erst als Johannes geboren war, konnte Zacharias wieder reden. Es gab wieder etwas Großes, über das man reden konnte.
Es ist davon auszugehen, dass die Kenntnis des Alten Testamentes die Voraussetzung für das Verstehen des Neuen Testamentes bildet. Das AT ist in Hebräisch. Das NT wurde in Griechisch und Lateinisch überliefert, bezieht sich aber in Allem auf die alten Texte. Hinweise zu Auslegungsmöglichkeiten der alten Schriften: http://www.freenet-homepage.de/Auslegung/
Unsere Feste sind nur die Äußerlichkeiten. Die roten Weihnachtsmannanzüge und leuchtenden Christbäumen, berichten nichts mehr. Worin liegt das Besondere des Weihnachtsfestes? Ein paar Geschenke geben und erhalten - nicht schlecht, aber leider ohne Seele und manchmal nur Ballast.
Soll die Geschichte nicht noch eine Hülle fallen lassen?
Ma rim (was hoch macht - und damit Erlösung, Jesus, bringt) redet in dem überlieferten Magnifikat über den Lobpreis des Höchsten. Nur im anderen Sinn der Melodie ist das Rätsel gelöst. Ist es nicht ein Rätsel, wie sie bei den Turbulenzen der Vaterschaft den Verursacher ihrer bitteren Verhältnissen lobte? Im anderen Verständnis ist das Lob jedoch genau richtig. Es ist eine Bestätigung des lebendigen Wissens, dass durch Liebe und Verständnis die Erlösung wachsen kann. Wenn da kein Bekenntnis sondern mal eine große Lebensmelodie draus wird - ist das wohl die schönste "Geburt der Erlösung (Jesu)" - eine die immer da sein soll.
In diesem Sinn ein Weihnachtsgeschenk mit neuen Erkenntnissen.
Wir treffen uns hier nicht um zu missionieren oder uns missionieren zu lassen, sondern um zu diskutieren. Da habe ich nun nicht ganz verstanden, was du mit deiner Geschichte diskutieren willst. Vielleicht kannst du das noch mal klar stellen?
Natürlich. Die Wintersonnenwende. Ein altes heidnisches Fest, dass die Christen okupiert haben, indem sie die Geburt ihres Heilands mal kurz ein bisschen angepasst haben. Na, was soll da schon draus werden, wenn es gleich mit so ner faustdicken Lüge beginnt.
Was wollt ihr? Mein Post war doch voll auf Helios bezogen. Er hat gesagt, Weihnachten ist mehr. Ich hab ihm nur zugestimmt, dass es mehr ist als christlicher Mumenschanz und die Wurzeln aufgezeigt.
Sollte es gar nicht das sein, was du gemeint hast, Helios?
Keine Ahnung, denn Du hast Recht. Weihnachten ist und bleibt kein christliches Fest, denn jeder weiss dass Jesus nicht am 24ten Dezember geboren wurde und auch sonst sind da nicht viele urchristliche Bräuche mehr übrig geblieben (wenn es die mal gegeben hat).
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
In Antwort auf:nicht viele urchristliche Bräuche mehr übrig geblieben
Naja - wenn es für die Urchristen von irgendeiner Bedeutung gewesen wäre, ob Jesus am 24.12., 03.10. oder 17.04. geboren wurde, hätten sie's vermutlich niedergeschrieben. Tannenbäume gab's damals weder in Palästina noch in Rom noch sonstwo in Europa, einen Weihnachtsmann, ein Christkind oder Geschenke auch nicht - die Christen damals warteten ja tagtäglich auf den Weltuntergang - ähnlich wie heute Sleipnir...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf:Ein altes heidnisches Fest, dass die Christen okupiert haben, indem sie die Geburt ihres Heilands mal kurz ein bisschen angepasst haben.
Vielleicht auch nur Zufall. Ich plädiere eher für eine Auslegung nach dem Geburtstag der Sonnengötter Mithras oder Sol Invictus.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
Christentum - Jesus: kgl. Herkunft; geboren am 25. Dez. durch die Jungfrau Maria alt-ägyptisches - Horus: göttl. Herkunft; geboren am 25. Dez. durch die jungfräuliche Isis Phoenizer - Tammuz/Griechen - Adonis: geboren am 25. Dez. durch die Jungfrau Mylitta Hindus - Krishna: geboren n. Sternverkündung durch die Jungfrau Devaki Persien - Mithras: geboren am 25. Dez durch eine jungfräuliche Mutter Mazedonien - Alexander d. Große: geboren durch Olympias Empfängnis des Zeus Buddhismus - Buddha: kgl. Herkunft; geboren am 25. Dez durch die Jungfrau Maya (Sternverkündung) China - Lao Tse: geboren durch eine Jungfrau Anatolien - Attis: geboren am 25. Dez durch die Jungfrau Nana griech.römisch. Reich - Herakles: geboren am 25. Dez durch eine Jungfrau
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Interessant. Das so viele am 25. Dezember Geburtstag hatten, wusste ich nicht! Wer da wohl vom andern abgekupfert hat?
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Wirklich sehr interessant. Muss aber wirklich alles abgekupfert sein? Alles am 25. spricht dafür. Mein Favorit, die Wintersonnenwende, liegt ja etwas davor. Oder hat sich einfach nur was verschoben?
Einiges wurde zweifellos abgekupfert - 'sol invictus' bzw. Wintersonnenwende war in vielen Religionen wichtig, aber auch diese Aufstellung ist mit Vorsicht zu genießen - zumindest zwei Angaben sind definitiv falsch - vom Buddha heißt es: Als Buddhas Geburtstag gilt der 8. Tag des 4. Monats. Sein Vater, König Shuddhodana, und seine Mutter, Königin Maya, waren seit zwanzig Jahren kinderlos - also weder Dezember noch Jungfrau... Und von Lao-tse gibt es zwar eine Erzählung, dass seine Mutter so lange mit ihm schwanger war, dass er als weißhaariger Greis zur Welt kam, aber von Jungfrau ist mir nichts bekannt Und dass Philipp II. den Zeus als Vater seines Sohnes betrachtet hätte, scheint mir auch wenig wahrscheinlich
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die Wintersommerwende bietet in der Natur in der Zunahme des Lichts die passende Impulse vor allem in Geschichten mit tieferen Hintergrund und solchen zum Nachdenken. Neujahr kommt etliche Tage später und nimmt sich als Jahresbaby recht armselig aus, besonders wenn es gleich bei der Geburt von schon Besoffenen begrüßt wird.
Trotz Eurer insgesamt interessanten Beiträge bin ich ein bisschen enttäuscht. Eigentlich habe ich auf die Frage gewartet wie die Doppelbedeutungen
-Verkündigung Jesu -erkundigt was erlöst
sich auf die Geburt Jesu und das ganze Drumherum auswirken wird. Die Geburt mit Krippe und Hirten sind Kindergeschichten. Habt Ihr nie an erwachsene Denker und Wahrheiten gedacht?
Darf ich hier die Frage stellen? Stört denn niemand das Wackelige? Jesus ist im Himmel und laut Offenbarung ist er in der Hölle. Die Geschlechtsregister sind auch verschieden und anders, sogar mit Geschichten.
Ist denn keine Interesse an der “Wahrheit” und dem wirklichen, dem guten Ruf der Literatur vorhanden?
gerade das 'Wackelige' stört hier die Meisten - aber wird das denn 'fester' durch irgendwelche Wortspiele mit irgendeiner deutschen Übersetzung? Wie sieht eine 'Wahrheit' aus, die darauf aufgebaut ist? Ein erwachsener Denker wird sich vermutlich nicht daran festhalten...
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In Antwort auf:Ist denn keine Interesse an der “Wahrheit” und dem wirklichen, dem guten Ruf der Literatur vorhanden?
"Wahrheit" und "guter Ruf der Literatur" - was hat das mit der Bibel zu tun
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es war in früher Zeit schon mal der Streit, dass man die Schriften nicht übersetzen kann.
In Antwort auf:gerade das 'Wackelige' stört hier die Meisten - aber wird das denn 'fester' durch irgendwelche Wortspiele mit irgendeiner deutschen Übersetzung?
Wie würdest Du mit den Doppeldeutigkeiten umgehen? Ich meine man darf sie nicht ignorieren, man muss beide Seiten kennen damit man die Doppeldeutigkeit versteht und kann erst damit zu der "Eindeutigkeit" einer Aussage zu gelangen. Damit wird die "Wackeligkeit" akzeptiert, aber in anderer Weise als bisher. Ich schlage vor, schau Dir bei Gelegenheit die Beispiele an:
In Antwort auf:Wie würdest Du mit den Doppeldeutigkeiten umgehen? Ich meine man darf sie nicht ignorieren, man muss beide Seiten kennen damit man die Doppeldeutigkeit versteht und kann erst damit zu der "Eindeutigkeit" einer Aussage zu gelangen. Damit wird die "Wackeligkeit" akzeptiert, aber in anderer Weise als bisher.
Das geht von der Voraussetzung aus, dass der Wortlaut des Textes tatsächlich von von überragender Bedeutung ist. Dieser Meinung bin ich nicht. Ähnliche Wortspielereien gibt's in vielen Religionen, und Wertvolles haben sie m.W. noch nie gebracht...
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In Antwort auf:Das geht von der Voraussetzung aus, dass der Wortlaut des Textes tatsächlich von von überragender Bedeutung ist.
Da kommt ein Berichterstatter - und Du machst Dir eigene Gedanken - statt überhaupt mal zu hören, wovon die Rede ist. Na Hallo! Damit das Miteinander in zivilisierten Formen abläuft gab es schon früher ein paar Ideen. Eine der ersten Kommunikationsregeln, die man befolgen sollte (jakob), ist in Jakobs Familie zu finden. 1. Sohn Ruben (schauen was los ist!) 2. Sohn Simeon (zuhören!) 3. Sohn Levi (mal ein Stück mitgehen, begleiten) Das macht zwar Mühe. Es waren die Söhne von Lea, die diesen Namen hatte. Obwohl es etwas Mühe macht, eine Sache zu untersuchen, ist es der allererste Schritt, der zu tun ist!
Wenn der getan ist, wirst Du feststellen können, dass die Weisheitslehren von östlichen Gelehrten gar nicht weit entfernt sind. Nur ist alles leichter in Geschichten und Freude machenden Vergleichen oder Bräuchen statt in einer Gelehrtenschule.
Mit freundlichen Grüßen für eine frohe Weihnacht Magda
In Antwort auf:Damit das Miteinander in zivilisierten Formen abläuft gab es schon früher ein paar Ideen.
Richtig, schon lange, lange vor den Christen. Leider sind die aber durch diese Religion etwas in Vergessenheit geraten. Jedenfalls ne zeitlang. Dann hatte sich rumgesprochen, dass gehorchen als oberster Grundsatz voll ins Knie geht und ein paar Leute haben sich aufgemacht um dem Christentum durch Humanismus und Aufklärung wenigstens wieder einige Ideen aufzupfropfen, die ein Miteinander in zivilisierter Form möglich macht.
Danke wir diesen und vergeseen wir sie nicht. Sie haben mehr für uns getan als alle Götter der Welt zusammen. Na gut, ich gebe zu, das war auch nicht schwer.
In Antwort auf: Dann hatte sich rumgesprochen, dass gehorchen als oberster Grundsatz voll ins Knie geht und ein paar Leute haben sich aufgemacht um dem Christentum durch Humanismus und Aufklärung wenigstens wieder einige Ideen aufzupfropfen, die ein Miteinander in zivilisierter Form möglich macht.
Tja schade denn die Leute hätten einfach mal genauer nachlesen müssen und schon hätten sie sehen können das Liebe der Oberste Grundsatz war.
Was "Humanismus" und "Aufklärung" angeht ja ich sehe den ganzen Mist dem wir ihr zu verdanken haben.
<und schon hätten sie sehen können das Liebe der Oberste Grundsatz war. <
Wenn so etwas normales wie Liebe der Oberste Grundsatz der Bibel ist erklärt das 2 Dinge. 1. Warum Christen nicht klar denken können. Liebe macht blind. und 2. Das Christen es immer besonders tolles brauchen und deswegen mit dem Begriff Liebe um sich werfen als wären sie heranwachsende Kinder die sich zum ersten mal Verliebt haben und die Welt anders nichtmehr Vorstellen können.
<Was "Humanismus" und "Aufklärung" angeht ja ich sehe den ganzen Mist dem wir ihr zu verdanken haben.<
Wie zum Bleistift die Möglichkeit hier völlig frei jeden Unsinn von dir Geben zu dürfen. Geh mal in ein Religiös Geführtes Forum. Da dürftest sogar du schnell rausfliegen.
In Antwort auf:Was "Humanismus" und "Aufklärung" angeht ja ich sehe den ganzen Mist dem wir ihr zu verdanken haben.
Da kann ich nur sagen: Exkurs ins Mittelalter. Da könntest du dann im wahrsten Sinne des Wortes hautnah miterleben, wie dich dein ach so liebendes Christentum dafür belohnt, wenn du nur im Geringsten vom kirchlichen Dogma abweichst.
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Offline
, aber immerhin interessant...
