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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
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Dieses Thema hat 634 Antworten
und wurde 17.549 mal aufgerufen
 Lagerhalle
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Helios ( Gast )
Beiträge:

04.12.2007 23:30
#1 RE: Evolution! antworten

In Antwort auf:
Das interessieret die Bibelfundis aber überhaupt nicht.
Nenne mir einer irgendwas das besser belegt ist als die Evolution!

Wenn du mich so sehr darum bittest.
Mein morgiges Wurstbrot ist besser belegt.

Bei den Walen wird das Problem schon größer, weil hier das Kriterium der Kreuzbarkeit nicht greift, da ihre angeblichen Vorfahren auf dem Land einfach zu weit entfernt sind.
Um hierbei die Rückbildung erkennen zu können haben wir zwei Kriterienpunkte:

1) Funktionslosigkeit

Würde die Funktionslosigkeit eines Organes nachgewiesen, so könnte davon ausgegangen werden, dass es früher mal funktionstüchtig war und diese Funktion verlor.
Beim angesprochenen Bauchknochen des Wales geht dies jedoch nicht, da diese eine sehr wichtige Funktion erfüllen: An ihnen setzen Muskeln der Geschlechtsorgane und der Hebemuskels des Afters an. Außerdem sind sie Stütze für Bauchwand und Eingeweide – also alles andere als funktionslos.
Erkenntnistheoretisch ist es äußerst (!) problematisch Funktionslosigkeit nachzuweisen, es wäre in 99,9% der Fälle angebrachter davon zu reden, dass man die Funktion noch nicht kennt. Auch die Erfahrung zeigt uns dies: ) Über 90% der früher rudimentär und funktionslos klassifizierten Organe wurde mittlerweile eine erhebliche Funktion nachgewiesen, die nicht im Ungleichgewicht mit ihrem strukturellen Aufwand stehen.

2) Formenvergleich mit homologen Organen

Das Problem ist hierbei, dass man, um homologe Organe als Begründung für Rudimentation heranziehen zu können, Ähnlichkeit als Beweis für Evolution voraussetzen muss. Dies ist aber nachweislich nicht prinzipiell möglich.
Das Beispiel vom Wal:
Die rudimentären Beckenknochen der Wale haben zwar eine spezifische Funktion, aber wir haben eine homologe Ähnlichkeit dieser Strukturen mit den entsprechenden Knochen der Landssäuger.
Damit wird diese Ähnlichkeit als Hinweis auf einen Abstammungszusammenhang gewertet. Das eigentliche Argument für einen Abstammungszusammenhang ist hier also die Beobachtung von Ähnlichkeit.

Häufig wird auch der „teilweise Funktionsverlust“ als Argument zu Felde geführt, das behauptet, man könne rudimentäre Organe daran erkennen, dass sie gegenüber ursprünglicheren Ausprägungen nur noch Restfunktionen besäßen. Dies gäbe eine Erklärung, für einige einzelne rudimentäre Organe. Argumentiert man hier jedoch konsequent müssen die meisten anderen verworfen werden, da ihre Funktion nicht im Zusammenhang mit der ursprünglichen Funktion des angeblich Ausgangslage gebenden Organes steht.


Konstruktionsfehler


Es gibt Strukturen, die werden als stammesgeschichtlich bedingte Fehlkonstruktionen angesehen. Wr sprechen jetzt nicht von Rudimentation im Sinne von Rückbildungen, sondern um Organe, dieangeblich Spuren eines evolutionären Umbaus zeigen. Es wird argumentiert, dass im Laufe der Evolution oft nur umgebaut werden , also nicht immer von vorne angefangen werden könne. Konstruktionsfehler seien also aufgrund dieses oft nicht optimalen Ausgangsmateriales unvermeidbar. Das bedeutet im großen und Ganzen das Argument der Unvollkommenheit.
Ein Beispiel hierfür ist die Überkreuzung von Speiseröhre und Luftröhre bei Säugetieren. Wegen der dadurch entstehenden Gefahr des Verschluckens sei diese Konstruktion nicht optimal und als evolutionär bedingte Fehlkonstruktion anzusehen. In diesem speziellen Fall auf jeden Fall kann nicht von einer Fehlkonstruktion die Rede sein: Bei Nichtüberkreuzung würde die Speiseröhre vor dem Herzen liegen, was z. B. bei einer Vergrößerung des Herzens zu einem Abdrücken der Speiseröhre führen würde. Die Überkreuzung hat auch noch andere Vorteile: In der Luftröhre hinaufbeförderter Schleim kann in die Speiseröhre abgeleitet werden. Außerdem macht diese Konstruktion Atmung durch den Mund möglich, was bei Anstrengung, beim Heraushusten von Fremdkörpern oder auch bei starkem Schnupfen eine dankenswerte Einrichtung ist. Außerdem ist diese Konstruktion platzsparend. Eine Unstimmigkeit, ein Ungleichgewicht von Struktur und Funktion liegt auf jeden Fall nicht vor.

Ein weiteres (zu) oft in diesem Zusammenhang verwendetes Beispiel ist die Netzhaut im Augenhintergrund des Wirbeltieres. Die lichtempfindliche Zellschicht liegt im Auge sozusagen falsch herum, so dass das eintretende Licht zuerst die abführenden Nervenbahnen und Zellschichten durchlaufen muss, bevor es auf die lichtempfindlichen Stellen der Netzhaut trifft. Anders herum scheint es besser zu sein. Tatsächlich aber, wie so oft, wenn Menschen eine Konstruktion der Natur (woher sie auch immer kommen mag) als nicht perfekt angesehen haben, als „ich hätte es besser gemacht“, erfüllt das Auge seine Aufgaben trotz dieses „Fehlers“ hervorragend. Die inverse Lage hat den Vorteil, dass Streulicht ausgefiltert wird. Detaillierte Studien der Netzhaut und ihrer Funktionsweise haben keine Konstruktionsfehler erweisen können. Der eigentliche Fehler liegt hier in der isolierten Betrachtungsweise einer Detailstruktur unter Ausblendung des ganzen Organs bzw. des ganzen Organismus und auch seiner individuelle Entwicklung. Mit dem Argument der Unvollkommenheit wird häufig vorschnell argumentiert, noch bevor genauere Funktionszusammenhänge erschlossen sind.
Im übrigen muss bedacht werden, dass man kaum sagen kann, ob es überhaupt eine Alternative gibt, die besser funktioniert, solange keine bessere Alternative entwickelt wurde. Und auch dann bleibt die Frage, ob diese Alternative überhaupt eine Alternative darstellt, oder nur eine rein theoretisch-technische Überlegung ist.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.12.2007 08:42
#2 RE: Evolution! antworten
Nicht das jetzt jemand vor der ungewöhnlichen guten Rechtschreibung und Sprachführung Helios vor Respekt erstarrt. Ist nur abkopiert: http://www.genesisnet.info/schoepfung_ev...aere_organe.php

@ Hellios

Es ist aus Copyrightgründen verboten, ganze Absätze anderer Seiten zu kopieren. Erst recht, wenn nicht mal auf das Original verwiesen und damit der Eindruck einer Eigenleistung erweckt wird.
Wenn du dich auf andere Quellen beziehst, kannst du ein kurzes Zitat von dort bringen bzw. ne kurze Inhaltsangabe machen und dann zu der entsprechenden Seite verlinken.

Das was du hier gemacht hast kann erhebliche rechtliche Konsequenzen haben. (BS)
Lukrez Offline




Beiträge: 5.550

05.12.2007 21:23
#3 RE: Evolution! antworten

In Antwort auf:
Das was du hier gemacht hast kann erhebliche rechtliche Konsequenzen haben. (BS)

Das glaube ich kaum!
Die Urheber solcher Texte sind froh über jeden Verbreiter.
Dazu sind sie ja da.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.12.2007 21:46
#4 RE: Evolution! antworten

Na, zumindest zweifelst du nicht an, dass meine Aussage grundsätzlich richtig ist.
Weil Copyrightverletzungen nicht nur auf Anzeige des Inhabers des Rechtes verfolgt werden, sondern mancher versucht, sich damit Geld zu verdienen, können wahrscheinlich sogar solche Missionierungstexte u.U. teuer werden.

Von der moralischen Wertung fremde Texte als eigene auszugeben mal ganz abgesehen.

Helios ( Gast )
Beiträge:

05.12.2007 23:05
#5 RE: Evolution! antworten

Missionierung? wollt ihr mich beleidigen?!?!?!

Ich habe den Text nie als meinen Ausgegeben.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.12.2007 23:38
#6 RE: Evolution! antworten

Natürlich.
Immer, wenn jemand einen Text unter seinem Namen irgendwo veröffentlicht, also auch als Post in einem Forum unter Helios, gilt dieser Text als sein eigener. Das weißt ganz sicher auch du.

Wenn man Texte nur zitiert, gehört unbedingt die Quellenangabe dazu. Das hast du nicht gemacht und damit hast du einen fremden Text als deinen eigenen ausgegeben. Ob dich diese Tatsache nun beleidigt oder nicht ist völlig Wurscht.

Helios ( Gast )
Beiträge:

19.12.2007 22:50
#7 RE: Evolution! antworten

Es ist heute unbestritten, dass die Information der DNA der "simpelsten" Bakterien hoch komplex ist. Wilder-Smith hat als Beispiel das Darmbakterium „Escherichia coli“ genannt. Das DNA-Molekül dieses Bakteriums etwa 1,4 Millimeter lang, enthält rund 4400 Gene und besteht aus ca. 4,7 Millionen Basenpaaren, deren Sequenz heute vollständig bekannt ist. Ein Basenpaar entspricht einer Informationsmenge von 2Bit. Das bedeutet, dass 9,4 Mio. Bit Information in diesem DNA-Molekül enthalten sind. Das heißt, dass dieses „simpelste“ Bakterium einen Bauplan in sich trägt, der weit komplizierter ist, als der vollständige Bauplan eines Autos oder eines Hauses.

Die Darwinisten nehmen nun an, dass eine solche Information zufällig entstanden ist. Das an sich ist wissenschaftlich nicht haltbar. Die mathematische Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher komplexer, geordneter und zielgerichteter Code ohne eine ordnende Intelligenz entsteht, liegt bei 0,0. Jeder Informatiker wird bestätigen, dass kein logisches Programm, das 9,4 Mio. Bit groß ist, ohne einen Programmierer entsteht. Es ist viel wahrscheinlicher, dass du, mein lieber Corvus, die nächsten 50 Jahre jeden Mittwoch und Samstag Lotto spielen würdest und jedes Mal 6 Richtige mit Zusatzzahl haben würdest.

Aber gut, wir nehmen jetzt einmal an, dass dieser komplexe Code von alleine entstanden ist. Das alleine aber ist nichts wert. Es bedeutet gar nichts. Denn nun haben wir einen zufällig entstandenen Code, der aus einer Reihenfolge von Zeichen besteht. Aber wer ordnet diesem Code eine Funktionalität (oder Bedeutung) zu, damit aus diesem Code eine sinnvolle Information entsteht? Der Zufall? Wer macht diesen Code zu einer sinnvollen Information? Eine Information braucht einen Informations-Sender und einen Informations-Empfänger (oder eine ausführende Instanz). Zwischen beiden muss eine Übereinkunft über die Bedeutung des Codes sein, damit erst echte Information entsteht. Das Beispiel von Wilder-Smith war folgendes:

Welche Bedeutung hat der Code „Ja“? Für einen Deutschen bedeutet „Ja“ Affirmation, also Zustimmung. Für einen Finnen bedeutet „Ja“ „+“, also „und“. Wenn ein Russe „Ja“ hört bedeutet es für ihn „ich“. Für einen Engländer ist „Ja“ Nonsens, gar nichts, das Wort „Ja“ hat keine Bedeutung im Englischen. Das bedeutet, dass einem Code vom Erschaffer (oder Programmierer) dieses Codes ein Befehl zugeordnet werden muss, sonst ist der Code Nonsens. Erst dieser Befehl macht aus dem Code eine sinnvolle Information. Aus der Information muss vom Sender und Empfänger der gleiche Befehl verstanden werden.

Genauso ist es mit den Basen der DNA. Bei einer Base kann es sich um Adenin (A), Guanin (G), Thymin (T) oder Cytosin (C) handeln. Diese Basen selbst nennen nicht die Substanzen, aus denen ein Lebewesen gebaut wir, sie sind nur ein Code. Wenn dieser Code gelesen wird, versteht die ausführende Instanz (Zelle), was sie bauen muss. Sie kann die Sprache lesen und versteht ihre Bedeutung. Das alles setzt aber eine Intelligenz voraus, die dem Code zuvor eine Bedeutung verliehen hat. Eine bloße Anordnung von A, G, T, C bedeutet nichts. Es muss eine Bedeutung unterlegt sein.

Wenn sich nun ein Bakterium reproduziert, dann liest es die Information auf dem Genetischen Code und versteht welche Substanzen eingebaut werden sollen.

Zurück zum Beispiel mit dem Auto oder Haus: Der Bauplan eines Autos oder Hauses muss von einer Intelligenz (Architekt, Ingenieur) geschaffen werden und dann von einer ausführenden Instanz (Ingenieur, Bauarbeiter, Maschine) verstanden und verwirklicht werden. Das bringt uns zu einem weiteren Problem der zufälligen Lebensentstehung:

Selbst der logische Bauplan mit unterlegter Information, also klaren Befehlen zur Umsetzung, bringt nichts. Es fehlt immer noch an der ausführenden Instanz. Das ist so, als würde man einen Bauplan für ein Haus auf das unbearbeitete Material, aus dem das Haus gebaut werden soll, werfen, mit Chemikalien begießen und mit Strom beschießen und voilà es steht ein fertiges Haus. Das ist nicht logisch. Es braucht unbedingt einen Bauingenieur (oder jemanden der den Bauplan lesen kann), Bauarbeiter und Maschinen, um das Haus zu bauen.

Quelle:http://pb1.forenshop.net/cgi-bin/forense...=150&page=5#148

Okkurion Offline



Beiträge: 80

26.12.2007 19:25
#8 RE: Help antworten

Was willst du in diesem Forum den so machen?

Mich austauschen, verschiedene Glaubenssysteme und Auffasungen kennenlernen, die mich auf meinem Weg weiterbringen werden...
Und du? Ich hoffe, nicht bekehren *g*

______________________________________________

Helios ( Gast )
Beiträge:

26.12.2007 19:35
#9 RE: Help antworten

Ach halb so wild. Ich wollte mal wissen was die Atheisten und co so denken und argumentationsmäßig vorzuweisen haben.

Meine Apologetik trainieren.^^ Ist ganz praktisch gewesen das geplänkel mit Snooker(Zeuge Jehovas) durch sein hinterfragen wurde ich nicht in Wanken gebracht sonder herausgefordert meinen Überzeugungen genauer zu überprüfen und wer sagts den ich habe mehr festen Boden gefunden.

Wenn sich jemand durch meine( Oft auch polemischen) Post bewegt fühlt nochmal umzudenken ist das natürlich ein toller Nebeneffekt von meiner Präsenz hier und sicher nicht mein Verdienst.^^

Okkurion Offline



Beiträge: 80

26.12.2007 19:36
#10 RE: Help antworten

Ein wenig Off-Topic.... Bist du grieche?

______________________________________________

Helios ( Gast )
Beiträge:

26.12.2007 19:44
#11 RE: Help antworten

Okkurion

In Antwort auf:

Ein wenig Off-Topic.... Bist du grieche?


lol sicher wegen "Helios" gell?

Ich bevorzuge normalerweise Remus(man beachte den Mond) oder auch Nemesis( Klang ist cool Bedeutung ist cool)
Hier war glaub ich beides schon vergeben ich schwankte zwischen Daedalus Ikarus oder Helios.

Die Namen erschienen im Spiel "Deus Ex"

Da haben mich einige schon angeblafft : Heist Helios aber hat einen Mond als Avatar.^^

Okkurion Offline



Beiträge: 80

26.12.2007 19:45
#12 RE: Help antworten

______________________________________________

Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

26.12.2007 19:53
#13 RE: Help antworten

<Ein wenig Off-Topic<

Das Off-Topic könnt ihr bitte per PN weiterführen. Mod.

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contra principia negantem disputari non potest
http://de.wikipedia.org/wiki/Contra_prin...tari_non_potest

Gustav Eggerking Offline



Beiträge: 50

26.12.2007 21:46
" DIE NAMEN " " THE NAMES " antworten

Wer von Euch kennt die richtigen Namen unseres Schoepfers und den seines Sohnes. Ich frage nicht nach den Titel , sondern nach den Namen. Die Namen werden im gesammten Forum nicht genannt . Warum ?

Helios ( Gast )
Beiträge:

26.12.2007 22:14
#15 RE: " DIE NAMEN " " THE NAMES " antworten

Sehr interessante Frage.


Zum Sohn fällt mir besonders das ein:

aUnd ich sah den Himmel aufgetan; und siehe, ein weißes Pferd. Und der darauf saß, hieß: bTreu und Wahrhaftig, und er richtet und kämpft cmit Gerechtigkeit. 12Und dseine Augen sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Kronen; und er trug einen eNamen geschrieben, den niemand kannte als er selbst. 13Und er war angetan mit einem Gewand, fdas mit Blut getränkt war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.

Also ich hilt eigentlich JHWH für den Namen den er sich persönlich gegeben hat.

Kannst du dazu mehr sagen?

Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

26.12.2007 22:39
#16 RE: " DIE NAMEN " " THE NAMES " antworten

Wieder ein unnötiger Quatschbeitrag von Leuten die sich für den Mittelpuntk der Welt halten

----------------------------------------------------

contra principia negantem disputari non potest
http://de.wikipedia.org/wiki/Contra_prin...tari_non_potest

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

26.12.2007 22:45
#17 RE: " DIE NAMEN " " THE NAMES " antworten

Er hat Jehova gesagt

Namen sind Schall und Rauch?

__________________________________________________
Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe

Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

26.12.2007 22:57
#18 RE: " DIE NAMEN " " THE NAMES " antworten

*Stein werf*

<Namen sind Schall und Rauch?<

Nicht bei einer Religion wo Gott mit Worten erschaffen kann. Da ist das was unheimlich tolles

----------------------------------------------------

contra principia negantem disputari non potest
http://de.wikipedia.org/wiki/Contra_prin...tari_non_potest

Helios ( Gast )
Beiträge:

26.12.2007 23:15
#19 RE: " DIE NAMEN " " THE NAMES " antworten

Xeres

Von Jehova hat niemand etwas gesagt. Lediglich die Konsonanten sind bekannt.

Und Vanion wiso beteiligst du dich den an diesem "Quatsch"?

Gustav Eggerking Offline



Beiträge: 50

26.12.2007 23:46
#20 RE: " DIE NAMEN " " THE NAMES " antworten

Warum titulierst Du meine Frage als Quatscheintrag ? Anscheinend magst Du den Namen unseres Schoepfers und den seines Sohnes nicht sonderlich. Alle Ehre gebuehret unserem Vater im Himmel und nicht mir. Ja ich liebe unseren Vater und seinen einzigborenen Sohn und beide haben einen Namen und nicht nur Titel. Kennst Du Sie ?

Helios ( Gast )
Beiträge:

26.12.2007 23:52
#21 RE: " DIE NAMEN " " THE NAMES " antworten

Machs nicht so spannend!

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

26.12.2007 23:54
#22 RE: " DIE NAMEN " " THE NAMES " antworten

Dein G"tt hat einen Sohn?
dann muss es ein andere G"tt als meiner sein

Glaube ist Aberglaube

Gustav Eggerking Offline



Beiträge: 50

27.12.2007 00:06
#23 RE: " DIE NAMEN " " THE NAMES " antworten

Der Name des Sohnes in Hebrew wird wie folgt buchstabiert :

YOD_HEY_VAV_SHIN_AYIN

und aus diesen Vowels laesst sich auch mit besten Willen N I C H T der Name Jesus ableiten .

Also, warum benutzt hier im Forum niemand seinen Namen ?

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

27.12.2007 00:11
#24 RE: " DIE NAMEN " " THE NAMES " antworten

Über Jesus im Judentum-Forum reden...clever...Masterbrain

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...

Gustav Eggerking Offline



Beiträge: 50

27.12.2007 00:18
#25 RE: " DIE NAMEN " " THE NAMES " antworten

Pamuk , Dein Gedanke war nicht meine Absicht.

In der Endzeit werden die wahren Glaeubigen zu den Urspruengen und zu unserem Vater zurueckkehren.

Dazu ist eines der Schluessel die wahren Namen und leider finde ich in keinem Deutschen Forum die richtigen Namen des Vaters und des Sohnes.

Warum ?

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