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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 155 Antworten
und wurde 6.565 mal aufgerufen
 Islam
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.822

23.05.2008 19:32
#126 Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

In Antwort auf:
Gut, dass du 'meisten' verwand hast, und nicht 'alle'.
Denn bei allen Zweifel der 'Wissenschaftsorientierten' ist Differenzierung nicht deren Stärke. Die zweifeln nämlich alles über einen Kamm.
Dann kennst du die falschen Wissenschaftsorientierten. Abstrahieren ist gut. Differenzieren aber auch. Beides muss an Logik und Wahrheit orientiert sein.
Und im Grunde ist auch der zweifelnde Gläubige erfreulicherweise innerlich der Logik verpflichtet, aber nach der Lehre von Gott entfernt. Und der sieht sowas gar nicht gerne...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

23.05.2008 20:39
#127 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

In Antwort auf:
Und im Grunde ist auch der zweifelnde Gläubige erfreulicherweise innerlich der Logik verpflichtet, aber nach der Lehre von Gott entfernt. Und der sieht sowas gar nicht gerne...
Dann projezierst du etwas in den Gläubigen hinein, was landläufig in ihm sein sollte, oder was er, auch nach Meinung der Atheisten, darstellen sollte, um in ihr Schema zu passen.

Um der Logik verpflichtet zu sein, muss man sich nicht zwangsläufig von Gott entfernen. Und wenn man 'Traditionen' nicht heilig hält, und entsprechende heilige Bücher auch (sagen wir mal) für überbewertet oder bedeutungsschweren Interpredationen unterworfen sieht (und dies hinterfragt), muss es nicht gleich 'Lästerung' sein, sondern das Offenhalten neuer Wege und die Einsicht in die Verfahrenheit mancher religiöser Sackgassen (Shelby hatte ich erst erwähnt, oder auch Leibniz wäre zu nennen, der dies schon vor nahezu 400 Jahren erkannte:..""Meine Absicht ist es, die Menschen von den falschen Vorstellungen zu befreien, die ihnen Gott als einen absoluten Herrscher darstellen, despotisch Macht ausübend, wenig geeignet und wenig wert, geliebt zu werden." - Theodizee Erster Teil, Pt. 6.)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

23.05.2008 21:32
#128 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

Zitat von Gysi
Gott ist wahr, Jesus ist wahr, der Gesandte, und das wird auch nicht diskutiert, und du Ungläubier, halte dein Maul, Punkt! Der Wissenschaftsorientierte hingegen hat den Zweifel als unabdigbares Instrument in seine Forschungsarbeit eingebracht! Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion!

Also wie jetzt - zweifelt die Wissenschaft, oder weiß sie? Und dass auch Gläubige zweifeln, ist doch ebenfalls bekannt...
In Antwort auf:
Obwohl sie nur Glauben... aber eben überzeugt. Sodass der Glaube sie zu einer tieferen Gewissheit bringt, als das Wissen.

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.822

24.05.2008 09:31
#129 Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

In Antwort auf:
Um der Logik verpflichtet zu sein, muss man sich nicht zwangsläufig von Gott entfernen.
Wer sich der Logik verpflichtet, verpflichtet sich auch dem Zweifel als eine Kardinaltugend. Und eine neben dem Glauben gleichgestellte Kardinaltungend ist der Zweifel in der Religion nun wahrlich nicht. Und ich glaube auch nicht, dass Leibniz als Philosoph aus der Aufklärungsära als Fürsprecher für die Religionen und den Gottglauben hergenommen werden kann... Die Aufklärung sagt: Glaubt nicht, denkt! Das ist schon der Todesstoß gegen die Religionen, die sich auf Bibel und Koran als heilige Bücher berufen.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.822

24.05.2008 09:36
#130  Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

In Antwort auf:
Also wie jetzt - zweifelt die Wissenschaft, oder weiß sie? Und dass auch Gläubige zweifeln, ist doch ebenfalls bekannt...
Die Wissenschaft sagt im Grunde genommen nie, dass sie weiß. Sie zweifelt ständig. Ist ihr Job. Qilin - das weißt du doch...

Dass Gläubige auch zweifeln, mag ja sein. Aber sie leiden ja darunter und fühlen sich sündig. Der Zweifel wird als teuflischer Einfluss wahrgenommen.

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

24.05.2008 10:28
#131 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

In Antwort auf:
Die Wissenschaft sagt im Grunde genommen nie, dass sie weiß. Sie zweifelt ständig. Ist ihr Job. Qilin - das weißt du doch...
Jep, natürlich - ich hatte da nur auf Deine Aussage angespielt, dass "der Glaube sie zu einer tieferen Gewissheit bringt, als das Wissen"

In Antwort auf:
Dass Gläubige auch zweifeln, mag ja sein. Aber sie leiden ja darunter und fühlen sich sündig. Der Zweifel wird als teuflischer Einfluss wahrgenommen.
Also ich kenne doch einige Gläubige, und war's zumindest selbst lange genug - das ist eine Aussage die ich nicht bestätigen kann.
Ich kenne persönlich niemand der unter Zweifel leiden oder ihn sündig finden würde - und schon gar niemand der darin einen
teuflischen Einfluss sähe... Aber es gibt ja auch hier Gläubige div. Arten - was meinen die dazu?

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() qilin

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

24.05.2008 11:01
#132 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

In Antwort auf:
Und ich glaube auch nicht, dass Leibniz als Philosoph aus der Aufklärungsära als Fürsprecher für die Religionen und den Gottglauben hergenommen werden kann...
Wie die Ära sich im Nachhinein nennt, ist doch belanglos. Für seine Zeit war Leipniz sicher ein Aufklärer, das ändert aber nichts an seinem Gottvertrauen, auch wenn es in Richtung Deismus geht, oder gerade deshalb.
In Antwort auf:
Und eine neben dem Glauben gleichgestellte Kardinaltungend ist der Zweifel in der Religion nun wahrlich nicht.
Als eine Tugend wird der Zweifel im Glauben sicher nicht angesehen (..manchmal muss man sagen, leider), aber das man sich dadurch im religiösen Sinne minderwertiger oder kleiner oder sündiger vorkommt, das ist wieder eine Projektion von Atheisten auf Gläubige, die sich gefälligst so zu fühlen haben, da es ins Klischee passt.
Der Mensch zweifelt, der Gläubige auch, ich auch, jedoch leide ich nicht darunter.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

24.05.2008 11:21
#133 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

Zitat von maleachi
Als eine Tugend wird der Zweifel im Glauben sicher nicht angesehen (..manchmal muss man sagen, leider)

Hm - ganz so ist das auch nicht - der 'Große Zweifel' wird im Zen z.B. als Vorbedingung für die 'Erleuchtung' angesehen:
In Antwort auf:
Kleiner Zweifel - kleine Erleuchtung;
großer Zweifel - große Erleuchtung;
kein Zweifel - keine Erleuchtung.

In Antwort auf:
aber das man sich dadurch im religiösen Sinne minderwertiger oder kleiner oder sündiger vorkommt, das ist wieder eine Projektion von Atheisten auf Gläubige, die sich gefälligst so zu fühlen haben, da es ins Klischee passt.

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maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

24.05.2008 11:27
#134 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

Zitat von qilin
der 'Große Zweifel' wird im Zen z.B. als Vorbedingung für die 'Erleuchtung' angesehen
Ich nehme mal an, das sich Gysis Behauptung auf die theistischen Religionen bezog. Und da ist Zweifel sicher oft nicht das populärste Merkmal, da hat er recht.
In Antwort auf:
Kleiner Zweifel - kleine Erleuchtung;
großer Zweifel - große Erleuchtung;
kein Zweifel - keine Erleuchtung.
Dazwischen gibts nichts?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.822

24.05.2008 13:12
#135 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

In Antwort auf:
Jep, natürlich - ich hatte da nur auf Deine Aussage angespielt, dass "der Glaube sie zu einer tieferen Gewissheit bringt, als das Wissen"
Ja, das ist die Wahrnehmung der Gläubigen! Meine doch nicht!
In Antwort auf:
Ich kenne persönlich niemand der unter Zweifel leiden oder ihn sündig finden würde - und schon gar niemand der darin einen teuflischen Einfluss sähe...
Diese Gläugigen befinden sich dann aber zu der Bibel und dem traditionellen Glauben in einem Widerspruch. Sie haben ihren heiligen Boden verlassen und glauben nicht mehr an die Kirche Petri auf dem von Jesus gesegneten Felsen, sondern an - sich selbst! Das ist doch der Paradigmenwechsel, den die Aufklärung vollzogen hat! Was ist die Bibel dann wert? Soviel, wie die Augen der Leser lesen.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.822

24.05.2008 13:15
#136 Terror kommt direkt aus dem Koran antworten
In Antwort auf:
Dazwischen gibts nichts?
Wenn ich vier Guinness intus habe, habe ich die Lampen an, und daran gibt es keinen Zweifel!

Ein kleiner Joke am Rande. Bitte weiterfahren im Text.

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

24.05.2008 13:51
#137 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

Zitat von Gysi
das ist die Wahrnehmung der Gläubigen! Meine doch nicht!
Also ich hab' doch ein wenig den Eindruck, dass Du gern aus der Position des Wissenden und nicht des Zweifelnden argumentierst...
In Antwort auf:
Diese Gläugigen befinden sich dann aber zu der Bibel und dem traditionellen Glauben in einem Widerspruch. Sie haben ihren heiligen Boden verlassen und glauben nicht mehr an die Kirche Petri auf dem von Jesus gesegneten Felsen
Na, frag' mal Snooker, was er von diesem Felsen und der darauf stehenden Kirche hält...
Wo steht eigentlich "Zweifel ist Sünde, sie kommt vom Teufel!" Mir ist diese Aussage (auch sinngemäß) noch nie begegnet...

Zitat von maleachi
das man sich dadurch im religiösen Sinne minderwertiger oder kleiner oder sündiger vorkommt, das ist wieder eine Projektion von Atheisten auf Gläubige, die sich gefälligst so zu fühlen haben, da es ins Klischee passt.

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maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

24.05.2008 15:59
#138 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

Zitat von Gysi
Diese Gläugigen befinden sich dann aber zu der Bibel und dem traditionellen Glauben in einem Widerspruch. Sie haben ihren heiligen Boden verlassen und glauben nicht mehr an die Kirche Petri auf dem von Jesus gesegneten Felsen, sondern an - sich selbst!
Betonung liegt auf traditionel. Wer hat die Deutungshoheit über Traditionen oder neue Wege, die gegangen werden können? Bei den Z.J. vielleicht die Ältesten, oder ein jeder andere, der sich über Sinn und Unsinn der Bibel den Kopf zerbricht und sie auslegt für sich selbst oder den Rest der Menschheit.
Die Einordnungen der Nichtgläubigen erfolgt immer nach ihrer traditionellen Sicht, wie ich schon mehrfach betonte, immer so, dass das Bild vom Glauben als erdrückende, persönlichkeitsschadente, eigentlich unmenschliche und zutiefst dumme Sache erscheint. Dawkins hat nicht umsonst diese Untersuchung erwähnt, wonach religiöse Menschen angeblich einen niedrigeren IQ haben als Gläubige.
Solange man an Gott glaubt, kann man gar nicht irgendwelchen 'heiligen Boden' verlassen. Das liegt in der Natur der Sache.
Zitat von Gysi
sondern an - sich selbst!
Ich glaube an Gott und an mich selbst. Die Reihenfolge kannste dir sogar aussuchen.

Ähmm, mit Terror und Koran hat das Ganze aber auch nichts mehr zu tun, oder? Lohnt es sich, einen neuen Thread aufzumachen?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.822

24.05.2008 18:39
#139 Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

In Antwort auf:
Ich glaube an Gott und an mich selbst.
Siesht du, und diese individuelle Souveränität ist nicht das Werk der Bibel, sondern der Aufklärung. Du glaubst an Gott, o.k. Aber von Gott hast du efahren von Leuten, die ihren einenen Gottglauben auch aus der Bibel ziehen, die du zu kritisieren befähigt bist. Schaffe Gott ab! Den Gott der Bibel gibt es nicht. Schaffst du dir einen neuen Gott? Mit welcher begründung? Deine Intuition in dir kann dich sehr täuschen.

Sind wir im Islam-Forum? Dann sollte mum1 das Zeug hier zu den Christen rüberwumpen. Wäre mein Vorschlag auch.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.822

24.05.2008 18:43
#140 Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

In Antwort auf:
Wo steht eigentlich "Zweifel ist Sünde, sie kommt vom Teufel!" Mir ist diese Aussage (auch sinngemäß) noch nie begegnet...
Explizit mit diesen Worten habe ich das auch nicht gelesen. Aber die Formel Unglaube = Feuerhölle und böse Strafen - die lässt nicht gerade vermuten, dass der Zweifel im Glauben willkommen ist... Warum hatte denn z.B. ich in meiner Kindheit soviel Angst vor Gott gehabt, wenn ich meine Gedanken vorsichtig und langsam in Richtung Atheismus neigte?

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maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

24.05.2008 20:09
#141 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

In Antwort auf:
Siesht du, und diese individuelle Souveränität ist nicht das Werk der Bibel, sondern der Aufklärung.
Das habe ich auch nie behauptet. Selbstbestimmung ist kein Wiederspruch.
Diese individuelle Souveränität verleiht Gott selbst.
In Antwort auf:
Deine Intuition in dir kann dich sehr täuschen.
Mit Intuition hat das gar nicht mal so viel zu tun. Es sind keine spontanen Eingebungen, sondern es kann ein langer Weg sein.
In Antwort auf:
Schaffst du dir einen neuen Gott?
Das ist nicht nötig.
Und nochmal, du hast Probleme damit, wenn ein nicht ins klischeehafte Schema passende Glaubensbild vermittelt wird. Und da bin ich nicht der Einzigste, siehe Shelby.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

25.05.2008 09:35
#142 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

Hallo Gysi,

In Antwort auf:
Explizit mit diesen Worten habe ich das auch nicht gelesen. Aber die Formel Unglaube = Feuerhölle und böse Strafen - die lässt nicht gerade vermuten, dass der Zweifel im Glauben willkommen ist... Warum hatte denn z.B. ich in meiner Kindheit soviel Angst vor Gott gehabt, wenn ich meine Gedanken vorsichtig und langsam in Richtung Atheismus neigte?
Über den 'Höllenglauben' habe wir ja hier schon öfters diskutiert, und die Formel Unglaube = Feuerhölle steht ebenfalls m.W. nicht in der Bibel.
Was dort vorkommt ist 'Wenn du dich gegen deinen Mitmenschen versündigst, kriechste eene druff' - vor ein paar Tagen bei der Diskussion zum
'Streitfall Religion' hörte ich sogar vom Rabbi, dass Gott im Talmud die Rede in den Mund gelegt wird "Wenn Du nicht an mich glaubst, aber nach
dem [noachidischen] Gesetz handelst, werde ich dich so ansehen, als ob du an mich geglaubt hättest." - auch nicht ganz mein Verständnis,
aber im Rahmen einer uralten religiösen Schrift immerhin recht beachtlich...

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() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.822

25.05.2008 10:29
#143  Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

In Antwort auf:
Über den 'Höllenglauben' habe wir ja hier schon öfters diskutiert, und die Formel Unglaube = Feuerhölle steht ebenfalls m.W. nicht in der Bibel.
So isses uns beigebracht worden, und so ist es uns über zig Generationen beigebracht worden. Und die Bibel gibt diese Lehre nach meinem Verständnis auch her. Nur "eins druff kriegen" ist doch eine seeehr weichgezeichnete Interpretation vom Jüngsten Gericht, dem Fegefeuer und dem Feuersee. Der Entzug von ewigem Leben bei mangelnder Willfährigkeit ist nicht nur eine temoräre Backpfeife sondern ewiglich.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.948

25.05.2008 13:04
#144 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

In Antwort auf:
Der Entzug von ewigem Leben bei mangelnder Willfährigkeit ist nicht nur eine temoräre Backpfeife sondern ewiglich.
Wie nimrod es in einem anderen Thread auch schon sagte: Ewiges Leben unter den von Gott gestellten Bedingungen ist eben nicht jedermanns Sache. Nicht jeder möchte ewig so leben. Die ewige Nichtexistezn ereilt die Menschen ohnehin, es sei denn sie möchten unter Gottes Königreich ewig leben. Dann haben sie sich auch mit den Gründen für den Gehorsam, der keine unbegründete Willfährigkeit ist, sondern die bewusste Annahme der Grundsätze Gottes und das bewusste Anerkennen seiner Souveränität


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Tao-Ho Offline

Zennois


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25.05.2008 13:20
#145 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

Und wie es nicht nur Pierre Vogel sagt: Der wahre Glaube ist der Koran. Immerhin
war ja (wie wir jetzt wissen) auch Jesus ein Moslem.

In Antwort auf:
Dann haben sie sich auch mit den Gründen für den Gehorsam, der keine unbegründete Willfährigkeit ist, sondern die bewusste Annahme der Grundsätze Gottes und das bewusste Anerkennen seiner Souveränität

... denn sonst werden wir (sofern wir Moslems sind) in einen der Höllen schmoren,
oder (wenn wir Christen sind) in einem nicht mehr ganz so existierenden Fegefeuer,
oder, oder, oder.... Schwafelblablabla, kommt zu Gott, sonst geht es Euch dreckig
und nur UNSER Glaube ist der einzig Wahre und Richtige.

Ihr müsst Euch echt mal selber zuhören. Ist doch gruselig, Kinder.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.948

25.05.2008 15:05
#146 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

In Antwort auf:
... denn sonst werden wir (sofern wir Moslems sind) in einen der Höllen schmoren,
oder (wenn wir Christen sind) in einem nicht mehr ganz so existierenden Fegefeuer,
oder, oder, oder.... Schwafelblablabla,
Hölle und Fegefeuer hatten wir ja schon ausreichend thematisiert.

In Antwort auf:
kommt zu Gott, sonst geht es Euch dreckig
... Das ist doch dem Empfinden eines jeden Eizelnen unterworfen? Ich bezog mich ja schon absichtlich auf nimrod, der darauf hinwies, dass es aus seiner Sicht besser ist, ewig nichtexistent zu sein. Wie ich schon sagte: jeder bekommt das, was er sich wünscht!
In Antwort auf:

Ist doch gruselig, Kinder.
Mit deinem Verständnis ist das sicherlich gruselig. Und dennoch hast auch du bezüglich anderer Glaubensansichten als der des Bhuddismus eine klare Meinung !


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

25.05.2008 17:25
#147 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten
Zitat von Snooker
Hölle und Fegefeuer hatten wir ja schon ausreichend thematisiert.

... Das ist doch dem Empfinden eines jeden Eizelnen unterworfen? Ich bezog mich ja schon absichtlich auf nimrod, der darauf hinwies, dass es aus seiner Sicht besser ist, ewig nichtexistent zu sein. Wie ich schon sagte: jeder bekommt das, was er sich wünscht!
Das ist eine pointierte Aussage Nimrods, der ganz sicher nicht für die Gesamtheit der Nicht-ZJ spricht...
Himmel und Hölle OK, aber nicht jeder Nicht-ZJ wünscht sich die Vernichtung
Darauf habe ich trotz mehrfacher Anfrage von Dir noch keine Stellungnahme.


In Antwort auf:
Mit deinem Verständnis ist das sicherlich gruselig. Und dennoch hast auch du bezüglich anderer Glaubensansichten als der des Bhuddismus eine klare Meinung !
Ja, warum sollte sie das denn nicht - hast Du denn von anderen Glaubensansichten als der der WTO keine klare Meinung

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() qilin

Tao-Ho Offline

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26.05.2008 10:43
#148 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

In Antwort auf:
aber nicht jeder Nicht-ZJ wünscht sich die Vernichtung

Kann ich mich kommentarlos anschliessen.
In Antwort auf:
Darauf habe ich trotz mehrfacher Anfrage von Dir noch keine Stellungnahme.

Auch auf andere Sachen nicht...

Ähm, sollten wir das Ganze jetzt nicht mal langsam rüberschubbeln???

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() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

26.05.2008 11:10
#149 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

Hallo Tao-Ho,

In Antwort auf:
Ähm, sollten wir das Ganze jetzt nicht mal langsam rüberschubbeln???
Das müsste Mum als Mod machen, oder einer der Admins.

Zum Thema ZJ würde ich sagen "Lassen wir's", wenn nicht noch eine inhaltliche Stellungnahme kommt
- mir kam's nicht darauf an die zu verteufeln, sondern aufzuzeigen dass sowohl Aussagen der Gegner
als auch die der ZJ Aussagen von Parteien sind, und keine unbesehen die objektive Wahrheit.
Mir täte es leid, Snooker als Teilnehmer und Mod zu verlieren, nur - dass gerade er objektiv sein sollte
was die WTO angeht, ist zu glauben wohl doch etwas viel verlangt...

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() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

26.05.2008 11:18
#150 RE: Terror kommt direkt aus dem Koran antworten

Ja, wäre ein Verlust, wenn sich Snooker wegen der Fragen aus dem Forum
zurückziehen würde. Aber, eine Antwort wäre schon schön gewesen.

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() Tao-Ho

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