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Dieses Thema hat 97 Antworten
und wurde 5.158 mal aufgerufen
 Christliche Kultur und Politik
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
qilin Offline




Beiträge: 3.552

19.10.2008 21:27
#76 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

Zitat von Snooker
In Antwort auf:
Ganz einfach - durch logische Stringenz.
die du in biblischen Aussagen, nicht sehen kannst, weil ja diese selbst ebenfalls nur angebliche Inhalte vorweisen.
Wieder nicht verstanden - Aussagen haben keine logische Stringenz, nur Folgerungen -
und Deine Folgerungen sind nur dann einleuchtend, wenn man von ihrer Richtigkeit a priori
ausgeht - aber das hatten wir ja schon mal...


In Antwort auf:
In Antwort auf:
aber mit Sicherheit kein zwingend einleuchtender Schluss.
Auch hier legst du die gleiche Haltung an den tag, die du mir immer vorwirfst. Es ist schon ok, qilin. Wie es aussachaut, scheint sich mein Eindruck ja zu bestätigen...
Wie sagst Du immer so schön: "Du musst es ja so sehen..."
Wenn es ein zwingend einleuchtender Schluss wäre, dann müsste sich das nach
logischen Regeln zeigen lassen - meine Gegenargumente liegen auf dem Tisch;
bring bessere... Wenn Du Dich an Logik nicht gebunden fühlst, dann sag' das -
damit hat sich aber jede Diskussion erübrigt - nur einander Meinungen um die
Ohren zu kloppen, dazu sind wir nicht in diesem Forum.


In Antwort auf:
Da drängt sich der Eindruck, Du könntest meine Meinungen stehenlassen, nicht gerade auf...
In Antwort auf:
Ich tu es trotzdem, auch wenn du das nicht für möglich hälst
Man sieht's...


In Antwort auf:
Ich weiß nicht, warum du deine Art der Beurteilung auf mich übertragen willst, als wenn ich es genauso gemeint haben muss, wie du es verstanden hast.
Warum sollte ich das wollen - ich bringe Argumente, Du sagst mir dass ich Deine Argumente
nicht verstehe, bringst aber keine... Wenn ich was falsch verstanden habe, kannst Du mich
ja aufklären - aber das kannst Du ja nicht, weil ich's gar nicht wissen will, nicht wahr


In Antwort auf:
In Antwort auf:
'Argument' ist für mich ein Begriff aus der Logik - wenn sich aus den Prämissen die
Conclusio logisch ableiten lässt, kann man von einem gültigen Argument sprechen -
unabhängig davon, ob die Prämissen nun wahr sind oder nicht.
Auf dieser Grundlage können wir arbeiten.
Wie


In Antwort auf:
Einen Versuch war es ja auch allemal wert. Allerdings in meinen Augen nicht hinreichend gut begründet.
OK - wie oben gesagt - bring' Argumente dafür! Warum ich, was Du sagst, für schlecht
bis gar nicht begründet halte, habe ich erklärt und ist für JedeN hier klar ersichtlich.


In Antwort auf:
Ja, sie wissen, dass ich Gelehrte nicht nach dem Schema bewerte, was du mir hier unterjubeln willst...

Auch schon gesagt - wenn Du nach einem anderen Schema 'diskutieren willst als nach einem
logischen - was für einen Begriff hast Du dann von Diskussion

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.10.2008 12:58
#77 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

Wie es wirklich mit den 10 Geboten war: http://www.ralf-koenig.de/comic.php?u=40&info=Gesetzgeber

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

20.10.2008 20:31
#78 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

In Antwort auf:
Wieder nicht verstanden - Aussagen haben keine logische Stringenz, nur Folgerungen -
und Deine Folgerungen sind nur dann einleuchtend, wenn man von ihrer Richtigkeit a priori
ausgeht - aber das hatten wir ja schon mal...

Dass das deine Meinung ist, besprechen wir ja jetzt schon längere Zeit und ddrehen uns dabei im Kreis. Du kannst meine Herangehensweise nicht nachvollziehen; hälst ihre Ergebnisse für unschlüssig, weil sie deinem Verständnis von Argumentation und Stringenz widersprechen. Das habe ich verstanden. (Und du wirst mir wieder vorwerfen, dass ich es entweder doch nicht verstanden habe, oder dass es doch gar nicht darum ginge). Aber das hatten wir schon desöfteren...

In Antwort auf:
Wie sagst Du immer so schön: "Du musst es ja so sehen..."

Wie es scheint, ist es auch so.. Sieht man ja wieder an deinem Beitrag...

In Antwort auf:
Wenn es ein zwingend einleuchtender Schluss wäre, dann müsste sich das nach
logischen Regeln zeigen lassen - meine Gegenargumente liegen auf dem Tisch;
bring bessere...
Wo liegen denn da Gegenargumente auf dem Tisch? Du hast lediglich deine meinung kundgetan und erörtert, warum du deine haltung für logisch hälst. Ich bin infolgedessen darauf eingegangen, was dich nun dazu bewegt, mein Interesse an Logik infrage zu ziehen.

In Antwort auf:
Wenn Du Dich an Logik nicht gebunden fühlst, dann sag' das -
Damit willst du mir nun endgültig den Boden unter den Füßen wegziehen, denn durch nichts wird es einfacher, Argumente als unlogisch abzulehnen.

Es wird sich zeigen, ob das in deinen Diskussionen mit Gläubigen eine Grundeinstellung ist.

In Antwort auf:
damit hat sich aber jede Diskussion erübrigt
Schade, dass du die Situation so beurteilst. Warum muss denn eine Diskussion unbedingt einen für beide Seiten zwingenden Schluss mit sich bringen? Wenn Gläubige mit Atheisten diskutieren, ist der Meinungsaustausch oft das Einzigmögliche. So lautet zumindest meine Erfahrung. Was darüber hinaus geht, ist schon Bonus.

Innerhalb des meinungsaustausches kann man sich nun wahrlich den Kopf darüber zerbrechen, ob und welche Seite denn nun ein passendes Verständnis der Begriffe der Logik hat und welche nicht. Die Ausgangslage ist auf beiden Seiten zu verschieden, als dass eine schnelle Einigung möglich ist. Erforderlich ist sie - und das sage ich mit Bezug auf die auf die Schnelllebigkeit in unseren Denkmustern - nicht zwingend.

Wenn amn das anders sieht kommt man - wenn es nicht so läuft, wie man es sich wünscht - wohl zu dem von dir geäußerten Schluss:
In Antwort auf:
nur einander Meinungen um die
Ohren zu kloppen, dazu sind wir nicht in diesem Forum.

Wobei ich das hier noch nicht als 'kloppen' bezeichnen würde. Da hab ich schon ganz Anderes erleben müssen.

In Antwort auf:
Warum sollte ich das wollen - ich bringe Argumente, Du sagst mir dass ich Deine Argumente
nicht verstehe, bringst aber keine...
Natrürlich bringst du Argumente für deine Meinung. Die sind auch in Ordnung, wenn man an das Thema so herangeht, wie du das tust. Nun kannst du gerne davon überzeugt sein, dass du der einzige von uns beiden bist, der logisch an das Thema herangeht und mir weiterhin jedes logischge verständnis bezüglich der Gültigkeit von Argumenten absprechen. Damit habe ich kein Problem. Es ist dein Eindruck. Wir werden dann allerdings für den Moment nicht viel weiter kommen, als wir es vor einigen Tagen auch schon waren und bis heute sind.

In Antwort auf:
Wie
Nun, ich habe mein Konzept gefunden. Ich akzeptiere wie bisher auch deine Art zu disktutieren, deine Grundlage auf der du Argumente schmiedest und versuche damit zu arbeiten. Ich bin zuversichtlich, dass mir das im Laufe der Zeit immer besser gelingen wird. Und die Zeit nehm ich mir gerne.
Wenn diese Schlussfolgerung für dich unlogisch ist und die die Diskussion lieber vertagen würdest, fände ich das zwar schade - könnte es aber verstehen und wäre jederzeit bereit an anderer Stelle mit einem anderen Thema fortzufahren.

In Antwort auf:
OK - wie oben gesagt - bring' Argumente dafür!
Wenn du schon bisher meine Argumente nicht als solche anerkennst, weil du der Meinung bist, sie entsprächen nicht den Parametern der Logik, wenn du mir, wie bisher, ein a priori Auswahlverfahren vorwerfen willst, und dir natürlich bescheinigst, keine Vorauswahlen zu treffen: Dann werde ich dir keine Argumnete liefern können. Ich kann dir nichts bringen, was es für dich nicht gibt. Logisch, oder?


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

21.10.2008 15:42
#79 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

Zitat von Snooker
Dass das deine Meinung ist, besprechen wir ja jetzt schon längere Zeit und ddrehen uns dabei im Kreis. Du kannst meine Herangehensweise nicht nachvollziehen; hälst ihre Ergebnisse für unschlüssig, weil sie deinem Verständnis von Argumentation und Stringenz widersprechen.
Nun, ich kann Deine Herangehensweise durchaus nachvollziehen, nur lässt sie sich, soviel ich bisher gesehen habe,
mit Logik und/oder Grammatik kaum vereinbaren [die sind nun mal nicht nur meine Meinung und mein Verständnis...]


In Antwort auf:
In Antwort auf:
Wie sagst Du immer so schön: "Du musst es ja so sehen..."
Wie es scheint, ist es auch so.. Sieht man ja wieder an deinem Beitrag...
Hm - damit bestätigst Du mich jetzt - ich hatte es nämlich - ich dachte klar erkennbar - nicht auf mich bezogen...


In Antwort auf:
Wo liegen denn da Gegenargumente auf dem Tisch? Du hast lediglich deine meinung kundgetan und erörtert, warum du deine haltung für logisch hälst. Ich bin infolgedessen darauf eingegangen, was dich nun dazu bewegt, mein Interesse an Logik infrage zu ziehen.
Ich stelle nicht Dein Interesse an Logik in Frage, ich stelle allerdings fest, dass Du in diesem Punkt
nicht
logisch argumentierst. Dein Argument - etwas formalisiert - war:

'Wenn ich für die Gruppen A, B, C, D und E nicht sorge, bin ich ein schlechter Mensch.
Daraus geht logisch zwingend hervor, dass ich die Gruppe D lieben und ehren muss.'

- und einen solchen logischen Schluss halte ich für falsch.
Sorgen werde ich auch für die Schweine im Stall - ich werde sie aber nicht lieben und ehren,
sondern bei Bedarf verkaufen oder schlachten und essen - was z.B. für Kinder nicht zutreffen wird.
Um eine Gruppe aus den genannten besonders hervorzuheben und ihnen ein besonderes - und genau
definiertes - Maß und Qualität von 'Sorge' zukommen zu lassen, brauche ich eine zusätzliche
Auswahlbedingung - und um die hatte Maleachi ja gefragt - nämlich um das Pendant zum 4. Gebot...


In Antwort auf:
Damit willst du mir nun endgültig den Boden unter den Füßen wegziehen, denn durch nichts wird es einfacher, Argumente als unlogisch abzulehnen.
Es wird sich zeigen, ob das in deinen Diskussionen mit Gläubigen eine Grundeinstellung ist.
Nein, ich will Dir keineswegs 'den Boden unter den Füßen wegziehen' - ich will nur aufweisen,
dass Deine 'Argumentation' in diesem Punkt zumindest - äh - lückenhaft ist.
Und nein, das ist nicht meine 'Grundeinstellung' gegenüber Gläubigen - ich kenne auch welche,
die durchaus logisch argumentieren. Sie setzen allerdings irgendwo Axiome ein, die ihrerseits
nicht beweisbar sind, wie z.B. "Gott existiert", "Der Koran ist Wort für Wort absolute Wahrheit"
oder "Alle Phänomene sind ohne unabhängiges Selbst" o. Ä. - wenn man diese [auch theoretisch]
als gegeben [als Grundlagen, wie Du sagst] annimmt, kann man auf dieser Basis gut diskutieren.
Aber eine 'Beweisführung' - formal Deiner Aussage entsprechend - in Form von
"Wenn ich A, B, C, D und E für klein halte, bin ich im Irrtum - also ist D größer als 17 m."
wäre auch dort nicht annehmbar...


In Antwort auf:
Schade, dass du die Situation so beurteilst. Warum muss denn eine Diskussion unbedingt einen für beide Seiten zwingenden Schluss mit sich bringen? Wenn Gläubige mit Atheisten diskutieren, ist der Meinungsaustausch oft das Einzigmögliche. So lautet zumindest meine Erfahrung. Was darüber hinaus geht, ist schon Bonus.
Da kann ich Dir nur zustimmen - aber Meinungsaustausch ist nicht gleichzusetzen mit Diskussion.
Wenn Du sagst "Der Mond ist hörnchenförmig" und ich "Nein, er ist rund ", haben wir auch unsere
Meinungen ausgetauscht - diskutiert haben wir nicht. Man kann durch Diskussion herausfinden,
dass beide Meinungen bedingt richtig sind, aber nicht mit der Haltung "Das ist meine Meinung und
meine Logik, nur - Du willst sie eben nicht verstehen!"

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

21.10.2008 22:02
#80 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

In Antwort auf:
nur lässt sie sich, soviel ich bisher gesehen habe,
mit Logik und/oder Grammatik kaum vereinbaren [die sind nun mal nicht nur meine Meinung und mein Verständnis...]

Wenn du das so meinst...

In Antwort auf:
ich dachte klar erkennbar - nicht auf mich bezogen...
Nee du hast es nicht auf dich bezogen. Das ist mir schon klar. Ich hatte es nämlich - durch den nachsatz eigentlich klar erkennbar - auf dich angewendet.

In Antwort auf:
ich stelle allerdings fest, dass Du in diesem Punkt
nicht logisch argumentierst.


Verkündest du das jetzt als deine Meinung oder als eine allgemeingültige Wahrheit?


In Antwort auf:
Dein Argument - etwas formalisiert - war:

'Wenn ich für die Gruppen A, B, C, D und E nicht sorge, bin ich ein schlechter Mensch.
Daraus geht logisch zwingend hervor, dass ich die Gruppe D lieben und ehren muss.'

Die Formalisierung grefit nicht: Weder habe ich von Gruppen gesprochen, noch war in dem von mir eingebrachten text von Gruppen die Rede. Was ist an dieser Formalisierung logisch?

Dein Verständnis fürht dich ins nächste Problem:

In Antwort auf:
Sorgen werde ich auch für die Schweine im Stall - ich werde sie aber nicht lieben und ehren,
sondern bei Bedarf verkaufen oder schlachten und essen - was z.B. für Kinder nicht zutreffen wird.


Von Schweinen war in dem Text ebenfalls nicht die Rede, sondern ganz ausdrücklich von Hausgenossen. Schweine zählen im Allgemeinen nicht dazu. Sie werden Haustiere genannt. Es sollte eigentlich kein Problem sein, den Zusammenhang eines Textes bei der Diskussion zu berücksichtigen.

Da du die Bibel allerdings für beliebig interprettierbar hälst, dürfte es für dich weniger ein Problem sein.

In Antwort auf:
brauche ich eine zusätzliche
Auswahlbedingung - und um die hatte Maleachi ja gefragt - nämlich um das Pendant zum 4. Gebot.
..Dann reduziert sich die Diskussion von der Frage nach dem Grundsatz auf die Frage nach der Form.

Ich hatte mich in die Diskussion aufgrund der Behauptung von BS eingeklinkt, es gäbe in der Bibel keinen Hinweis darauf, dass Eltern ihre Kinder lieben und ehren sollten. Das habe ich aus meiner Sicht richtig gestellt.

In Antwort auf:
ich will nur aufweisen,
dass Deine 'Argumentation' in diesem Punkt zumindest - äh - lückenhaft ist.

Wobei es sich wiederum um deine Meinung handelt. Solltest du es anders sehen, nun: Inwieweit tätest du dann etwas Anderes als das, was du mir stets vorwirfst; nämlich unberechtigter Weise von
In Antwort auf:
Fakten
zu sprechen?

Wohlgemerkt: ich lasse dir deinen Glauben, ich könne in diesem Punkt nicht logisch argumentieren. Es ist dein Eindruck...nicht mehr und nicht weniger.

In Antwort auf:
Sie setzen allerdings irgendwo Axiome ein, die ihrerseits
nicht beweisbar sind,

Auch das gilt nur solange, wie man diesen Punkt als absolute und unhinterfragbare Wahrheit akzeptiert. ich dachte eigentlich dass du es damit nicht so hättest. Wann ist denn etwas nicht beweisbar? Wenn es mit den momentanen, uns zur Verfügung stehenden Verfahren und Methoden nicht [naturwissenschaftlich] nachweisbar ist? Dann sollten wir die Zeit mit der Klärung der schlussendlichen Klärung der Frage beauftragen.

In Antwort auf:
"Der Mond ist hörnchenförmig" und ich "Nein, er ist rund ", haben wir auch unsere
Meinungen ausgetauscht - diskutiert haben wir nicht.
Gut, wenn man Meinungsaustausch auf die reine Formulierung der Position beschränkt hast du Recht. Zu einem Meinungsaustausch gehört in meinen Augen aber auch die Begründung für die jeweils vertretene Meinung und das im Idealfall zunächst wertungsfrei. Da setzt für mich die Diskussion an - wie sie sich entwickelt ist dann von den beteiligten Charakteren abhängig. Das ist nach meinen Erfahrungen auch der Zeitpunkt wo die Verständnisprobleme einsetzen.

In Antwort auf:
aber nicht mit der Haltung "Das ist meine Meinung und
meine Logik, nur - Du willst sie eben nicht verstehen!"
Den letzen Satz muss man doch nicht zwangsläufig negativ verstehen - im Sinne von: "Du bist einfach nur bockig und hast nur keine Lust nachzudenken." Wenn man etwas nicht will, hat man auch dafür seine Gründe. Gründe, die das Gegenüber nicht unbedingt nachvollziehen kann, und auch entsprechend bewerten mag, aber so läuft es nunmal in Diskussionen. Wie schon erwähnt: eine Einigung ist ja programmatisch nicht zwingend vorgesehen.


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

22.10.2008 08:15
#81 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

Zitat von Snooker
In Antwort auf:
ich stelle allerdings fest, dass Du in diesem Punkt nicht logisch
argumentierst.
Verkündest du das jetzt als deine Meinung oder als eine
allgemeingültige Wahrheit?
Ich kann keine allgemeingültige Wahrheit feststellen - aber [hoffe ich doch]
nachvollziehbar aufweisen, was logisch ist und was nicht. Dass es das für Dich
nicht ist, ist mir klar...


In Antwort auf:
Die Formalisierung grefit nicht: Weder habe ich von Gruppen gesprochen,
noch war in dem von mir eingebrachten text von Gruppen die Rede. Was ist an
dieser Formalisierung logisch?
Nun - 'Hausgenossen' sind verschiedene Gruppen - oder ist dort von Kindern
allein
die Rede


In Antwort auf:
Von Schweinen war in dem Text ebenfalls nicht die Rede, sondern ganz
ausdrücklich von Hausgenossen. Schweine zählen im Allgemeinen nicht dazu.

Das hatte ich ja auch nicht behauptet, sondern mich auf das 'sorgen' bezogen.
Welche Gruppen unter 'Hausgenossen' fielen, habe ich ja schon aufgezählt.


In Antwort auf:
Da du die Bibel allerdings für beliebig interprettierbar hälst, dürfte es
für dich weniger ein Problem sein.
Das wirfst Du mir schon die ganze Zeit vor - wo hätte ich das behauptet?


In Antwort auf:
Ich hatte mich in die Diskussion aufgrund der Behauptung von BS
eingeklinkt, es gäbe in der Bibel keinen Hinweis darauf, dass Eltern ihre
Kinder lieben und ehren sollten. Das habe ich aus meiner Sicht richtig
gestellt.
Das ist mir schon klar - und ich habe die 'Richtigstellung' aus meiner Sicht
bemängelt - welche Sicht eher überzeugt, bleibt ja dem Mitleser überlassen


In Antwort auf:
Wohlgemerkt: ich lasse dir deinen Glauben, ich könne in diesem Punkt
nicht logisch argumentieren. Es ist dein Eindruck...nicht mehr und nicht
weniger.
Lieb von Dir


In Antwort auf:
In Antwort auf:
Sie setzen allerdings irgendwo Axiome ein, die ihrerseits nicht
beweisbar sind,
Auch das gilt nur solange, wie man diesen Punkt als
absolute und unhinterfragbare Wahrheit akzeptiert. ich dachte eigentlich
dass du es damit nicht so hättest.
Axiome sind p.def. nicht beweisbar. Und da sie einander [z.T.] widersprechen,
müssen sie [z.T.] auch falsch sein. Um das zu erkennen, braucht man die Zeit
für die naturwissenschaftliche Klärung nicht - im Übrigen stellst ja gerade Du
gern die Naturwissenschaft in Frage, sobald sie Deiner Glaubensauffassung
widerspricht... - [z.B. was die Ewigkeit der Erde anlangt]


In Antwort auf:
Gut, wenn man Meinungsaustausch auf die reine Formulierung der Position
beschränkt hast du Recht. Zu einem Meinungsaustausch gehört in meinen Augen
aber auch die Begründung für die jeweils vertretene Meinung und das im
Idealfall zunächst wertungsfrei. Da setzt für mich die Diskussion an - wie sie
sich entwickelt ist dann von den beteiligten Charakteren abhängig. Das ist nach
meinen Erfahrungen auch der Zeitpunkt wo die Verständnisprobleme einsetzen.

Nur gut dass die Diskussion nicht nur von den Charakteren abhängig ist,
sondern auch von der Qualität der Argumente...

___________________________
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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

23.10.2008 18:48
#82 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

Uff - Die Wortklauberduelle von qilin und Snooker sind schon eine Klasse für sich.

Gemahnt Irgendwie an Farkas und Waldbrunn !


euer ergebener

Regens Küchl

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

26.10.2008 09:58
#83 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

In Antwort auf:
Ich kann keine allgemeingültige Wahrheit feststellen - aber [hoffe ich doch]
nachvollziehbar aufweisen, was logisch ist und was nicht.
Ausgehend von deiner Meinnung und deinem Ermessen ist dem ja auch so. Das wurde auch nie infrage gezogen. Fraglich ist, ob du deine Sichtweise mit Blick auf meine überbewerten kannst.

In Antwort auf:
Nun - 'Hausgenossen' sind verschiedene Gruppen - oder ist dort von Kindern
allein die Rede
Nicht nur, aber Kinder - und um die geht es hier ja gehören im Allgemeinen zu den Hausgenossen dazu. Nachwievor geht es ja um die Frage, ob es in der Bibel Belege dafür gibt, dass Kindern von ihren Eltern Ehre zuteil wird. Dass hier allgemeienr von der Familie insgesamt gesprochen wird, schließt Kinder nicht aus.
Inhaltlich ist es meiner Meinung nach bewiesen, dass die Eltern in jeder Hinsicht dazu verpflichtet sind, ihre Kinder zu lieben, zu ehren, indem sie sich für deren körperliche und geistige Bedürfnisse viel Zeit nehmen.

In Antwort auf:
Das hatte ich ja auch nicht behauptet, sondern mich auf das 'sorgen' bezogen. Welche Gruppen unter 'Hausgenossen' fielen, habe ich ja schon aufgezählt.
Und ich erwähnte doch nur, dass Schweine oder meinetwegen auch Rinder und Blumen im Sinne dieses textes nicht zu den Hausgenossen zählen. Von ihnen ist schlichtweg keine Rede. Von daher griff deine Formalisierung ja auch nicht.

In Antwort auf:
Das wirfst Du mir schon die ganze Zeit vor - wo hätte ich das behauptet?

Noch in diesem Thread ein paar Beiträge zuvor, hattest du mir vorgeworfen, die Lehrmeinung anderer christlicher Theologen von vornherein abzulehnen. Diese unterschiedlichen Lehrmeinung sind für dich - so hat es den Anschein - zumindest gleichwertig, was darauf schließen lässt, dass die Bibel für dich beliebig interprettierbar ist. Wenn ich bei biblischen Aussagen auf die Komplexizität aufmerksam mache - so antwortest du gewöhnlich: "Das ist doch nur deine Meinung,...[...]", die ja ohnehin nicht als objektiv anzusehen ist...

Wäre die Bibel für dich nicht beliebig interprettierbar, bräuchten wir diese wie auch die Hölle-Diskussion oder unsere Aussprache über die Symobolik der Offenbarung, nicht zu führen.

In Antwort auf:
welche Sicht eher überzeugt, bleibt ja dem Mitleser überlassen
Das stimmt zumindest. Es wird Leser geben, die dir zustimmen und welche, die mir zustimmen werden.

In Antwort auf:
Axiome sind p.def. nicht beweisbar.
Welche Definition legst du denn an? Drei verschiedene sind mir noch aus dem Philo-Unterricht bekannt, und der formale Axiombegriff schließt die
Beweisbarkeit zumindest nicht aus, was mich wieder auf meine Frage zurückführt: Wann und wodurch ist bzw. bleibt etwas unbeweisbar? Ist es dann überhaupt von Belang oder Nutzen von Axiomen zu sprechen?
Immerhin: Du hälst die Aussage "Gott existiert" für ein Axiom, und betrachtest das als eine unbeweisbare - d.h. eine aus der Luft gegriffene (oder dem religiösen Wunschdenken) Behauptung, auf deren Grundlage ohne Frage nur sehr schwerlich logische Diskussion möglich ist. Woher kannst du wissen, dass es sich so verhält, wie du es annimmst, und vor allem, dass es so bleibt? Genau das wird einem ja nahegelegt, wenn von Axiomen im klassischen Sinne die Rede ist.

In Antwort auf:
Und da sie einander [z.T.] widersprechen,
müssen sie [z.T.] auch falsch sein.
Vorrausgesetzt, der Gebrauch des Begriffes ist folgerichtig, können dann Axiome, die einander widersprechen, nicht mehr als solche stehen bleiben.

In Antwort auf:
im Übrigen stellst ja gerade Du
gern die Naturwissenschaft in Frage, sobald sie Deiner Glaubensauffassung
widerspricht... - [z.B. was die Ewigkeit der Erde anlangt]

Das ist ja mal wieder eine feine Unterstellung Dafür müsstest du schon den Nachweis bringen. (auch für den von dir angeführten konkreten Fall) Ich stelle naturwissenschaftliche Aussagen dann infrage, wenn sie vorgeben, absolut und unwiderlegbar richtig zu sein. (Wie das z.B. von einigen Evolutionisten angenommen wird.) Wenn man das nicht mehr kritisieren darf - wohin brächte uns das denn?

In Antwort auf:
Nur gut dass die Diskussion nicht nur von den Charakteren abhängig ist,
sondern auch von der Qualität der Argumente...


Ja, im weiteren Verlauf einer Diskussion ist das bestimmt ein nicht zu verachtendes Qualitätsmerkmal.


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

26.10.2008 14:19
#84 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

Zitat von Snooker
In Antwort auf:
Nun - 'Hausgenossen' sind verschiedene Gruppen - oder ist dort von Kindern allein die Rede
Nicht nur, aber Kinder - und um die geht es hier ja gehören im Allgemeinen zu den Hausgenossen dazu. Nachwievor geht es ja um die Frage, ob es in der Bibel Belege dafür gibt, dass Kindern von ihren Eltern Ehre zuteil wird. Dass hier allgemeienr von der Familie insgesamt gesprochen wird, schließt Kinder nicht aus.
Inhaltlich ist es meiner Meinung nach bewiesen, dass die Eltern in jeder Hinsicht dazu verpflichtet sind, ihre Kinder zu lieben, zu ehren, indem sie sich für deren körperliche und geistige Bedürfnisse viel Zeit nehmen.
Dein Argument war aber, dass dort von keinen Gruppen die Rede war...
Im Übrigen gilt mein Argument nach wie vor: Wenn ich für meine Hausgenossen sorgen muss,
dann heißt das logischerweise noch nicht, dass ich z.B. meine Sklaven ehren und lieben soll
- warum aber dann meine Kinder?
Ein Beweis liegt hier keineswegs vor. [OK, OK - das ist nur meine persönliche Meinung...
- aber erkläre bitte mal,
warum das Deiner Meinung nach ein Beweis sein sollte


In Antwort auf:
Noch in diesem Thread ein paar Beiträge zuvor, hattest du mir vorgeworfen, die Lehrmeinung anderer christlicher Theologen von vornherein abzulehnen. Diese unterschiedlichen Lehrmeinung sind für dich - so hat es den Anschein - zumindest gleichwertig, was darauf schließen lässt, dass die Bibel für dich beliebig interprettierbar ist.
Daraus, dass jemand unterschiedliche Lehrmeinungen nicht von vornherein ablehnt,
schließt Du, dass für ihn der strittige Text beliebig interpretierbar wäre
Wär' schön wenn's so wäre - für Winkeladvokaten jeglicher Provenienz...


In Antwort auf:
Immerhin: Du hälst die Aussage "Gott existiert" für ein Axiom, und betrachtest das als eine unbeweisbare - d.h. eine aus der Luft gegriffene (oder dem religiösen Wunschdenken) Behauptung, auf deren Grundlage ohne Frage nur sehr schwerlich logische Diskussion möglich ist. Woher kannst du wissen, dass es sich so verhält, wie du es annimmst, und vor allem, dass es so bleibt? Genau das wird einem ja nahegelegt, wenn von Axiomen im klassischen Sinne die Rede ist.
Ein Axiom im klassischen Sinn ist eben nicht aus der Luft gegriffen, sondern hat
[dem jeweiligen Wissensstand entsprechend] keinen Beweis nötig - vgl. 'die kürzeste
Verbindung zwischen zwei Punkten'
und 'die Winkelsumme im Dreieck'.
Dass letztere nur für den Sonderfall des euklidischen Raums gilt, war zum Zeitpunkt
der Axiomatisierung nicht bekannt. Im Falle von 'Gott existiert' sehe ich es ähnlich.
Darüber diskutieren wir aber hier nicht, sondern über einen ganz konkreten Text.


In Antwort auf:
Ja, im weiteren Verlauf einer Diskussion ist das bestimmt ein nicht zu verachtendes Qualitätsmerkmal.
Dass Qualität ein Qualitätsmerkmal ist, darin muss ich Dir beipflichten...

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() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

26.10.2008 18:52
#85 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

In Antwort auf:
Dein Argument war aber, dass dort von keinen Gruppen die Rede war...
Es ist genaugenommen von Hausgenossen die Rede.

In Antwort auf:
Im Übrigen gilt mein Argument nach wie vor: Wenn ich für meine Hausgenossen sorgen muss,
dann heißt das logischerweise noch nicht, dass ich z.B. meine Sklaven ehren und lieben soll
Für dich vielleicht nicht - aber was macht dein Verständnis logischer als das anderer?

Die Fürsorge für die Hausgenossen, schließt Liebe und Ehre (erbracht durch Eigeschaften und Handlungen, wie ich sie zu Beginn der Diskussion darlegte) gegenüber allen Hausgenossen mit ein. Ob Kinder, Eltern, Sklaven, oder sonst jemand, der im Hause Genosse ist. So wie es der Text aussagt. Du kannst das ja ruhig anders sehen, nur dadurch wird es nicht unbedingt zutreffender.

In Antwort auf:
- aber erkläre bitte mal, warum das Deiner Meinung nach ein Beweis sein sollte
Ach bitte qilin: Wozu die Lösung ständig neu erklären? Ich habe in diesem Thread nun schon mehrfach erklärt, warum die besagte Schriftstelle für mich ein Beweis dafür ist, dass Eltern ihre Kinder lieben und ehren müssen. Ich habe erklärt, was Fürsorge bedeutet, und wie sich aus diesem Verständnis Ehre und Liebe den Kindern gegenüber zwingend ergeben.
Du hast offenbar eine andere Vorstellung von Liebe, Ehre und Fürsorge, als das, was ich eingangs unter diesen Begriffen zusammenfasste.
In Antwort auf:

Daraus, dass jemand unterschiedliche Lehrmeinungen nicht von vornherein ablehnt,
schließt Du, dass für ihn der strittige Text beliebig interpretierbar wäre

Es geht nicht um die vorausgreifende Ablehnung der Anschauungen an sich, sondern um die unbedingte Gleichstellung derselben. Zumindest zur zeit bestehen für dich ergo mehrere, beliebig verwendbare - da gleich gültig - Interpretationen der Bibel bzw. einzelner Bibeltexte. Andernfalls müsstest du mich ja nicht immer wieder darauf hinweisen.
Was du im Vorraus also ablehnst, ist meine Aussage in bezug auf die Einheit der Aussagen in der Bibel - sprich ihre Widerspruchsfreiheit.

In Antwort auf:
Ein Axiom im klassischen Sinn ist eben nicht aus der Luft gegriffen, sondern hat
[dem jeweiligen Wissensstand entsprechend] keinen Beweis nötig


Das relativiert deine Aussage ja schon mal in gewisser Hinsicht...:

In Antwort auf:
Axiome sind p.def. nicht beweisbar.


...wo nämlich eine erforderliche Differenzierung gefehlt hatte. Wie du merktest, bin ich darauf eingegangen.


In Antwort auf:
Im Falle von 'Gott existiert' sehe ich es ähnlich.
Darüber diskutieren wir aber hier nicht, sondern über einen ganz konkreten Text.

Richtig! Und um nicht völlig vom Thema abzuweichen, sollten wir diesen Gedanken hier auch nicht weiter vertiefen.




In Memory of Soul-Society

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

27.10.2008 10:16
#86 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

Ich habe jetzt mal in der Bibel nachgeforscht und habe einige Stellen gefunden,
welche die Behandlung von Kindern anspricht.

Einige Stellen passen gut hierher, finde ich.

Du sollst Vater und Mutter ehren. Snooker meint nun, dass damit gemeint ist, dass
die Eltern erst mal lieb zu ihren Kindern sein müssen, damit diese die Eltern ehren
können.

Wenn ich mir aber viele Stellen anschaue steht da was geschrieben, dass du
deine Töcchter einer Horde Vergewaltigern vor die Füsse werfen darfst
(1 Moses 19, Verse 7 und 8), wenn ein Sohn nicht dem Schema entspricht
denunzieren und dann darf die Gemeinde diesen Sohn steinigen (5 Mose 21,
Verse 18 bis 21) und wenn du deine Kinder liebst, darfst du sie verprügeln
damit aus ihnen gottesfürchtige Menschen werden, (Sprüche 3, Verse 10 + 11,
Sprüche 13, Vers 24, Sprüche 23, Vers 13, Sprüche 29, Vers 15, usw.) usw.

Oh, es heisst auch im Buch Jesus Sirach: Beug ihm den Kopf in Kindestagen; schlag ihn aufs Gesäss,
solange er klein ist, sonst wird er störrisch und widerspenstig und du hast Kummer mit ihm.
Steht im Buch "Jesus Sirach" 30, Vers 12.

Heisst es aber nicht auch in Sprüche 30, Vers 33, und wer den Zorn reizt, zwingt Hader heraus?

Warum heisst es aber in 2 Moses 21, Vers 15 und Vers 17, dass ein Kind, wenn er Vater und
Mutter flucht oder schlägt, dass das Kind sterben soll? Es ist normal, dass ein Kind, wenn
es viel geschlagen wird, irgendwann zumindest mal auf die Eltern schimpft, wenn es nicht
auch mal zurückschlägt.

Ich finde da das Grundgesetz gerechter, denn dort darf weder der Vater, noch die Mutter ein
Kind schlagen und das Kind muss seinen Eltern für diese Zucht auch noch ehren. Ist doch
nicht richtig.

Man kann die Bibel so auslegen, wie man will und die Stellen in Sprüche daringehend deuten,
dass mit Zucht nicht Schläge gemeint sind. Aber was das anbieten der eigenen Töchter zur
Massenvergewaltigung anbelangt und das denunzieren und steinigen lassen des eigenen Sohnes,
da sind wenig Auslegungsmöglichkeiten gegeben. Auch die Strafen für Kinder, welche egal aus
welchem Grunde die Eltern nicht ehren (und diese fluchen oder mal zurückschlagen), sind
eindeutig beschrieben.

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() Tao-Ho

qilin Offline




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27.10.2008 10:38
#87 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

Zitat von Snooker
Ach bitte qilin: Wozu die Lösung ständig neu erklären? Ich habe in diesem Thread nun schon mehrfach erklärt, warum die besagte Schriftstelle für mich ein Beweis dafür ist, dass Eltern ihre Kinder lieben und ehren müssen. Ich habe erklärt, was Fürsorge bedeutet, und wie sich aus diesem Verständnis Ehre und Liebe den Kindern gegenüber zwingend ergeben.
Was heißt hier 'die Lösung neu erklären' Ich zitiere hier mal Xeres:
In Antwort auf:
Du weißt was Beweis bedeutet? Das hat eben nichts mehr mit glauben (wollen) zu tun, sondern mit Objektivem,
nachvollziehbarem Nachweis das etwas tatsächlich Realität ist.
Was für Dich ein Beweis ist, braucht realiter noch lange keiner zu sein. Du stellst eine Behauptung auf, ich kritisiere sie,
und Du machst Dir gar nicht die Mühe, Deine Behauptung irgendwie zu belegen, sondern bezeichnest einfach meine Kritik
als 'persönliche Meinung'...

In Antwort auf:
Du hast offenbar eine andere Vorstellung von Liebe, Ehre und Fürsorge, als das, was ich eingangs unter diesen Begriffen zusammenfasste.
Nun, was Du zusammengefasst hast ist ja schön und gut, nur - entspricht es der Realität? Hier die Stelle aus der Vulgata:
Zitat von 1Tim5
8 si quis autem suorum et maxime domesticorum curam non habet fidem negavit et est infideli deterior
und hier die - ziemlich taxative - Eintragung der Bedeutung aus dem Wörterbuch:
Zitat von Georges
cūra, ae, f. (arch. coira aus *coisa; vgl. pälign. coisatens »curaverunt«), das Sichangelegenseinlassen = die Sorge,
I) = επιμέλεια, die Sorge, Fürsorge,
1) im allg., die angelegentliche Bemühung, das angelegentliche Bestreben, die Sorgfalt, das Interesse, die Teilnahme, die Beachtung, Rücksichtnahme, die Aufmerksamkeit, das Augenmerk, die Achtsamkeit,
2) die Fürsorge = die Besorgung, Behandlung, Abwartung, Wartung, Pflege, Aufsicht, a) die landwirtsch. Pflege, Zucht,
b) die physische Pflege des Körpers, bes. auch die verschönernde, das Ordnen, Schmücken, der Putz,
c) die Krankenpflege,
d) die Besorgung einer Leiche,
e)die Besorgung der Götter, cura deorum, der Gottesdienst,
f) die Fürsorge für jmd. od. etw. = die Aufsicht über jmd. od. etw., die Hut, Obhut,
3) die Fürsorge = die verwaltende, leitende Besorgung, Pflege, die Verwaltung, Leitung (das Kommando), die Aufsicht,
a) übh.: α) eig.: c. rerum domesticarum, die Verwaltung des Hauswesens, die Hauswirtschaft (οίκονομία),
β) meton., αα) die Besorgung = die Mühwaltung, Obliegenheit, das Geschäft,
ββ) der Aufseher, cura praetorii unus, Haushofmeister, Treb. Poll. Claud. 14, 11: Saturninus ex cura palatii, gewesener Hausmarschall, Amm. 22, 3, 7. –
b) die Vormundschaft, Kuratel,
II) wie φροντίς, die Sorge = die Besorgnis, besorgte Teilnahme (Ggstz. gaudium, laetitia)

[Lateinisch-deutsches Handwörterbuch: cura. Georges: Lateinisch-Deutsch / Deutsch-Lateinisch, S. 15639
(vgl. Georges-LDHW Bd. 1, S. 1825)]


Nirgends ist hier von 'Liebe und Ehre' die Rede. In der King James-Übersetzung steht hier 'to provide', im Deutschen 'sorgen
für' - Du machst 'Fürsorge' daraus und erweiterst diesen Begriff noch nach Deinem Gutdünken - und nennst das dann 'sich
zwingend ergeben'...


In Antwort auf:
Was du im Vorraus also ablehnst, ist meine Aussage in bezug auf die Einheit der Aussagen in der Bibel - sprich ihre Widerspruchsfreiheit.
Natürlich lehne ich die ab - solange sie nicht bewiesen ist. Und der Beweis für diese Widerspruchsfreiheit ist nicht a priori
anzunehmen
, sondern erstmal zu erbringen.

Aber das Alles haben wir - nicht nur wir beide - hier schon x-mal gehabt.
Du wiederholst Deine Standardantworten immer wieder, so lange bis der
'Gesprächspartner' entnervt aufgibt - und wenn mal eine Kritik kommt
die weniger angenehm ist, kannst Du immer auf einen Fundus früherer
'Diskussionen' verweisen, wo Du aus ebendemselben Grund das letzte
Wort - und damit 'Recht' behalten hast, und dass Du deshalb nicht
"die Lösung ständig neu erklären" willst...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

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Tao-Ho Offline

Zennois


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27.10.2008 10:59
#88 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten
Hallo qilin,
In Antwort auf:
Nirgends ist hier von 'Liebe und Ehre' die Rede.

Bei den meisten dieser Dinge braucht es schon Liebe und Ehre dazu.
Wenn man will kann man sogar eine Leiche lieb haben (Nekrophilie).

Es geht sicher nicht, dass ein Aufseher seinen Job gut verrichtet, wenn
er seine Tätigkeit nicht liebt. Ein Aufseher, der seine Mitarbeiter
gut behandelt wird bessere Ergebnisse erziehlen, als ein Aufseher
der ein Oberarsch ist.

Die anderen Dinge bringe ich auch eher mit Liebe und Fürsorge in
Verbindung, als mit schlichtem Pflichtgefühl.

Sorgen für ist auch für mich gleichbedeutend mit Fürsorge.

Aber Fürsorge mit Schlägen, Massenvergewaltigung, Inzest und das steinigen
lassen des ungehorsamen Sohnes in Verbindung zu bringen ist auch nicht gerade
richtig. Da ist für mich eher der Knackpunkt.

Hoffentlich nicht zu sehr offtoppic...

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qilin Offline




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27.10.2008 12:47
#89 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

Zitat von Tao-Ho
In Antwort auf:
Nirgends ist hier von 'Liebe und Ehre' die Rede.
Bei den meisten dieser Dinge braucht es schon Liebe und Ehre dazu.
Wenn man will kann man sogar eine Leiche lieb haben (Nekrophilie).

Super Beispiel - und gar nicht offtopic...
Wenn ich also - wie schon gehabt - meine Schweine nicht hungern lasse,
liebe und ehre ich sie [und zwar in vergleichbarem Maß wie Kinder ihre
Eltern lieben und ehren sollen]
- darum ging's, und nicht um die Grenze zwischen Obsorge und Fürsorge
- und ob bei 'curo' die Rede war davon; nicht um Meinungen.

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SnookerRI Offline

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27.10.2008 14:12
#90 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

In Antwort auf:
Was für Dich ein Beweis ist, braucht realiter noch lange keiner zu sein.
Und weil du es anders siehst als ich, wird ein Beweis für deine These daraus?

In Antwort auf:
Du stellst eine Behauptung auf, ich kritisiere sie,
und Du machst Dir gar nicht die Mühe, Deine Behauptung irgendwie zu belegen, sondern bezeichnest einfach meine Kritik
als 'persönliche Meinung'...
Du bist doch nicht etwa traurig, qilin? Nur weil ich deiner Meinung immer noch skeptisch gegenüber stehe? Du kannst mir ja gerne weiterhin unterstellen nicht an Logik gebunden zu sein. Aber was sind denn deine Aussagen mehr als deine Meinung? Du selbst hast doch davon geredet, hier keine absoluten Wahrheiten zu verkünden, und wir hatten uns doch darauf geeinigt, in diesem Zusammenhang die unterschiedlichen Meinungen zu diskutieren...Das fand ich bisher doch ganz gut gelungen.

Wann bist du zufrieden? Wenn ich meine Meinung über Bord werfe und kniefällig dir zu Fuße krieche und deine Meinung übernehme? Das hat ja schon beinahe missionarischen Charakter.

Dass ich mir deiner Meinung nach keine Mühe mache, keine Belege vorlege usw. haben die Leser ja nun in den letzten Tagen eindrucksvoll von dir vernehmen können. Es ging ja kaum noch um was anderes als meine angebliche Unvernunft, die angeblich fehlende Logik etc. pp.

Der Vorwurf, hier würden nur Meinungen gebracht, kam zuerst von dir. Die Schuldumkehr greift also nicht.

In Antwort auf:
Nun, was Du zusammengefasst hast ist ja schön und gut, nur - entspricht es der Realität?

Nirgends ist hier von 'Liebe und Ehre' die Rede. In der King James-Übersetzung steht hier 'to provide', im Deutschen 'sorgen
für' -
Offensichtlich entspricht es der Realität. Ich danke dir für den Auszug aus dem Wörterbuch der die Bedeutung des betreffenden Begriffes deutlich aufzeigt. Gleich unter (I) sieht man, dass der Bezug zur "Fürsorge" durchaus zulässig ist. Dem widersprichst du aber trotzdem, indem du mir vorwirfst, diesen deiner Meinung nach falschen Bezug aufzustellen. Eine ziemlich fragwürdige Aussage, wie ich finde...

Wenn sich aus den dort im Weiteren aufgeführten Begriffen und Bezügen für dich der zwingende Schluss, Eltern müssen ihre Kinder ehren, nicht ergibt, so ist das deine Beurteilung. Nicht mehr und nicht weniger. Hier ist jeder Einzelne gut beraten, selbst über diesen Sachverhalt nachzudenken.

In Antwort auf:
Du machst 'Fürsorge' daraus und erweiterst diesen Begriff noch nach Deinem Gutdünken - und nennst das dann 'sich
zwingend ergeben'...

Wie du dem Wörterbuch entnehmen kannst, liege ich mit meinem Schluss nicht gänzlich verkehrt. Offensichtlich bin nicht ich es , welcher deisen Zusammenhang herstellte.

In Antwort auf:
Du wiederholst Deine Standardantworten immer wieder, so lange bis der
'Gesprächspartner' entnervt aufgibt
Was machst du denn anders? Ich fragte dich im verlaufe dieses Threads, ob du aufrichtig an meiner meinung interessiert bist. Mir fiel deine grundsätzlich ablehnende Haltung zu meinen Ansichten schon sehr viel früher auf. Dennoch bejahtest du meine Frage, was mir noch einmal Motivation gab, weiterzudiskutieren. Jetzt aber bezeichnest du meine Meinung eher geringschätzig als "Standardantworten", obwohl du noch nicht einmal über hinreichend Material verfügst, dir dieses Urteil zu erlauben... So oft haben wir über diesen Text, um den es ja ganz konkret geht nämlich noch nicht diskutiert.

In Antwort auf:
und wenn mal eine Kritik kommt
die weniger angenehm ist, kannst Du immer auf einen Fundus früherer
'Diskussionen' verweisen, wo Du aus ebendemselben Grund das letzte
Wort - und damit 'Recht' behalten hast,



Und wieder: Was machst du denn besser? Im Übrigen: Die Frage, wer in einer Diskussion Recht behält und wer nicht, sollte weniger im Vordergrund stehen, entbrannten doch auch hierzu wieder die unterschiedlichsten (da subjektiv), einander widersprechenden Meinungen. Auch sind wir nicht hier, um fertiges Recht zu präsentieren - was anmaßend wäre - sondern bestenfalls dieses zu entwickeln. Von daher ist es mir weniger von Interesse, ob mir hier überhaupt jemand zustimmen würde. Diesem Druck möchte ich mich angesichts der vielen verschiedenen Meinungen nicht unterwerfen.

Du siehst es vermutlich anders, aber auch diese Diskussion hat meiner Meinung nach zur Entwicklung beigetragen.

Nun haben wir folgende Möglichkeiten: Entweder wir drehen uns hier weiter im Kreis, werfen uns noch ein paar mal vor, unlogisch zu argumentieren, usw... oder wir vertagen die Diskussion bis auf Weiteres, nehmen die hier gewonnenen Erkenntnisse mit, und setzen zu einem spräteren Zeitpunkt unter anderen Umständen erneut ein. Ich persönlich tendiere zu Letzterem, nicht nur weil ich hier mein Ziel erreicht habe (Ansichten zu vertreten und kennenzulernen), auch weil ich deine Meinung akzeptiere, und sie problemlos so stehen lassen kann. Außerdem ist es nicht Sinn und Zweck, dass hier irgendeiner entnervt aufgibt, und diesen gefühlten Malus dann in folgende Diskussionen überträgt.


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Tao-Ho Offline

Zennois


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27.10.2008 14:50
#91 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

Hallo Snooker,

wie steht es denn mit den von mir aufgeführten Punkten? Es geht ja hier darum
ob die zehn Gebote dem deutschen Grundrecht widersprechen.

Wir sind leider immer noch bei dem Punkt das Kinder ihre Eltern lieben sollen und
die Eltern sollen, damit die Kinder kein Problem damit haben ihre Eltern zu lieben
und zu ehren, diese nicht reizen sollen.

Lass uns doch bitte mal meine Punkte betrachten und mit dem Grundgesetz in Verbindung
bringen.

Kinder dürfen nicht geschlagen werden - steht im Grundgesetz.
Kinder dürfen nicht von ihren Eltern ermordet werden - steht im Grundgesetz.

Kinder dürfen nicht dazu gezwungen werden ihre Eltern zu lieben - im Gegenzug
zu: Du sollst Vater und Mutter ehren.

Das einzige was kompatibel ist, ist die Tatsache, dass Kinder nicht getötet werden dürfen.
Es heisst ja: Du sollst nicht töten.

Wie steht es nun aber mit den Fallbeispielen in der Bibel?
Den Kindern, welche ihre Eltern fluchen oder schlagen, wird der Tod angedroht. In der Bibel
wird nicht gefragt ob diese Kinder einfach nur zurückschlagen, weil sie sich gegen die
Schläge der Eltern wehren wollen. Es wird nicht gefragt ob dieses Fluchen einen Grund haben
könnte. Die Kinder fluchen und schlagen und damit droht der Tod.

Was ist aber mit den Eltern? Immerhin haben die laut Bibel die Berechtigung zu schlagen,
damit aus dem Kind mal ein gottesfürchtiger Mensch wird. Denen droht gar nichts.

Oder ist Dir das eine Betrachtung nicht wert?

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SnookerRI Offline

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27.10.2008 16:07
#92 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

In Antwort auf:
Oder ist Dir das eine Betrachtung nicht wert?
Wäre mir das keine Betrachtung wert, hätte ich wohl kaum wertvolle Zeit meines Lebens für das Schreiben der Beiträge in diesem Thread investiert. Wir waren allerdings schonn inmitten dieser Betrachtung, die sich nur in eine bestimmte Richtung entwickelte.

In Antwort auf:
Was ist aber mit den Eltern? Immerhin haben die laut Bibel die Berechtigung zu schlagen,
damit aus dem Kind mal ein gottesfürchtiger Mensch wird. Denen droht gar nichts.
Dieser Ansicht stehen die Texte aus Epheser und 1. Timotheus gegenüber - die in diesem thread ausgiebig erklärt wurden. Durch Schläge reizt man seine Kinder wohl sehr zum Zorn, und mit Fürsorge, um die es bei dem Text aus Timotheus geht, haben Schläge nun wirklich nichts zu tun.

Im Detail habe ich das in der Diskussion mit qilin erklärt. Wenn du zu einzelnen Punkten noch Fragen hast, dann beziehe dich bitte direkt auf entsprechende Aussagen, um Missverständnisse zu vermeiden.

Du kannst dich - um die Sache zu verkürzen - aber auch erst mit qilin beraten, ob einer weitere Betrachtung des hier Besprochenen für dich einen Sinn ergibt, denn seiner hochgeschätzten Meinung nach argumentier ich nicht logisch, gebe nur meine Standardantworten und fertige Kritik stets mit dem Verweis auf die "Eigene Meinung" ab. Du solltest zumindest wissen, worauf du dich einlässt.


In Antwort auf:
Kinder dürfen nicht dazu gezwungen werden ihre Eltern zu lieben
Dazu habe ich dir persönlich schon eine differenzierte Sichtweise dargelegt. Das war zu Anfang dieses Threads und ist vllt. im Eifer des Gefechts untergegangen.


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Tao-Ho Offline

Zennois


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27.10.2008 16:54
#93 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

Es gibt aber noch viel mehr Bibelstellen, die Eltern erlauben ihre Kinder zu
schlagen. Einige ermuntern sogar zu den Schlägen. Ich habe etliche angeführt.
Und was ist mit den anderen Punkten, die ich angeführt habe, übrigens auch mit
Bibelstellen? Was ist damit das man einerseits nicht töten soll (was ja auch
im Grundgesetz verankert ist) aber andererseits sein eigenes Kind steinigen
lassen darf? Was ist mit den Leuten, die diesen Sohn gesteinigt haben? Ist
Mord doch legal? Im Grundgesetz ist nur Notwehr legal. Es hört sich aber nicht
nach Notwehr an, wenn jemand sein Kind, nur weil der nicht nach Schema F passt,
lynchen lässt.

In Antwort auf:
Dazu habe ich dir persönlich schon eine differenzierte Sichtweise dargelegt. Das war zu Anfang dieses Threads und ist vllt. im Eifer des Gefechts untergegangen.

Dann schau ich da mal zuerst nach und melde mich ggf. wieder hier...

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Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

27.10.2008 17:48
#94 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

Zitat von Tao-Ho
Ich habe jetzt mal in der Bibel nachgeforscht und habe einige Stellen gefunden,
welche die Behandlung von Kindern anspricht.
Einige Stellen passen gut hierher, finde ich.
Du sollst Vater und Mutter ehren. Snooker meint nun, dass damit gemeint ist, dass
die Eltern erst mal lieb zu ihren Kindern sein müssen, damit diese die Eltern ehren
können.
Wenn ich mir aber viele Stellen anschaue steht da was geschrieben, dass du
deine Töcchter einer Horde Vergewaltigern vor die Füsse werfen darfst
(1 Moses 19, Verse 7 und 8), wenn ein Sohn nicht dem Schema entspricht
denunzieren und dann darf die Gemeinde diesen Sohn steinigen (5 Mose 21,
Verse 18 bis 21) und wenn du deine Kinder liebst, darfst du sie verprügeln
damit aus ihnen gottesfürchtige Menschen werden, (Sprüche 3, Verse 10 + 11,
Sprüche 13, Vers 24, Sprüche 23, Vers 13, Sprüche 29, Vers 15, usw.) usw.
Oh, es heisst auch im Buch Jesus Sirach: Beug ihm den Kopf in Kindestagen; schlag ihn aufs Gesäss,
solange er klein ist, sonst wird er störrisch und widerspenstig und du hast Kummer mit ihm.
Steht im Buch "Jesus Sirach" 30, Vers 12.
Heisst es aber nicht auch in Sprüche 30, Vers 33, und wer den Zorn reizt, zwingt Hader heraus?
Warum heisst es aber in 2 Moses 21, Vers 15 und Vers 17, dass ein Kind, wenn er Vater und
Mutter flucht oder schlägt, dass das Kind sterben soll? Es ist normal, dass ein Kind, wenn
es viel geschlagen wird, irgendwann zumindest mal auf die Eltern schimpft, wenn es nicht
auch mal zurückschlägt.


Schäme dich Tao-Ho ! jetzt hast du doch glatt meinen Lieblingspsalm 137 vergessen :
"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert! "
In dem es zwar nicht um eigene, aber immerhin um die BEHANDLUNG von Kindern geht !
Jaja - Die CHRISTEN - Diese Herzensguten KINDERFREUNDE !


euer ergebener

Regens Küchl

qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.10.2008 19:35
#95 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

Zitat von Snooker
In Antwort auf:
Was für Dich ein Beweis ist, braucht realiter noch lange keiner zu sein.
Und weil du es anders siehst als ich, wird ein Beweis für deine These daraus?
Aber keineswegs - welche These hätte ich denn aufgestellt? Ich wollte nur einen
Beweis für Deine Behauptung - den Du allerdings immer noch schuldig bist


In Antwort auf:
Du bist doch nicht etwa traurig, qilin? Nur weil ich deiner Meinung immer
noch skeptisch gegenüber stehe? Du kannst mir ja gerne weiterhin unterstellen
nicht an Logik gebunden zu sein. Aber was sind denn deine Aussagen mehr als
deine Meinung? Du selbst hast doch davon geredet, hier keine absoluten
Wahrheiten zu verkünden
Nö, traurig bin ich nicht - das Ergebnis entspricht ja in etwa meinen Erwartungen -
vielleicht etwas desillusioniert weil ich dachte, doch mal auf einen ZJ zu stoßen,
der logischen Gedankengängen nicht nur dann zugänglich ist, wenn's seine Lehre
nicht betrifft...


In Antwort auf:
Wann bist du zufrieden? Wenn ich meine Meinung über Bord werfe und
kniefällig dir zu
Fuße krieche und deine Meinung übernehme? Das hat ja schon beinahe
missionarischen Charakter.
Welche meine Meinung denn? Dass Deine 'Beweisführung' nicht stringent ist


In Antwort auf:
Offensichtlich entspricht es der Realität. Ich danke dir für den Auszug
aus dem Wörterbuch der die Bedeutung des betreffenden Begriffes deutlich
aufzeigt. Gleich unter (I) sieht man, dass der Bezug zur "Fürsorge" durchaus
zulässig ist. Dem widersprichst du aber trotzdem, indem du mir vorwirfst,
diesen deiner Meinung nach falschen Bezug aufzustellen. Eine ziemlich
fragwürdige Aussage, wie ich finde...
Nun, der Einwurf war zu erwarten. Was unter 'Fürsorge' im Einzelnen zu verstehen ist,
ist ja dort aufgezählt. Und von 'Liebe und Ehre' in irgendeinem Gleichgewicht zu der
den Eltern geschuldeten steht dort tatsächlich nichts - und selbst wenn dieser Schluss
zulässig wäre, würde er sich ja auf alle 'die Seinen und besonders die Hausgenossen'
beziehen und nicht speziell auf die Kinder.


In Antwort auf:
Hier ist jeder Einzelne gut beraten, selbst über diesen Sachverhalt
nachzudenken.
Da kann ich Dir nur vorbehaltlos zustimmen...


In Antwort auf:
Was machst du denn anders? Ich fragte dich im verlaufe dieses Threads, ob
du aufrichtig an meiner meinung interessiert bist. Mir fiel deine grundsätzlich
ablehnende Haltung zu meinen Ansichten schon sehr viel früher auf. Dennoch
bejahtest du meine Frage, was mir noch einmal Motivation gab,
weiterzudiskutieren. Jetzt aber bezeichnest du meine Meinung eher
geringschätzig als "Standardantworten", obwohl du noch nicht einmal über
hinreichend Material verfügst, dir dieses Urteil zu erlauben... So oft haben
wir über diesen Text, um den es ja ganz konkret geht nämlich noch nicht
diskutiert.
Ich habe mich dabei nicht auf diesen thread bezogen - da Du recht häufig irgendwelche
threads von früher verlinkst, um Deine Ansicht zu untermauern, habe ich oft genug dort
nachgeschlagen, um 'über hinreichend Material zu verfügen'


In Antwort auf:
Und wieder: Was machst du denn besser?
- wo hätte ich auf eine frühere Diskussion verlinkt, um mir ein Argument zu ersparen? Ist
mir gerade nicht in Erinnerung, wäre aber durchaus möglich - wenn ich aber so zurückschaue,
gehört das wirklich zu Deinen 'Standardantworten'...


In Antwort auf:
Von daher ist es mir weniger von Interesse, ob mir hier überhaupt jemand
zustimmen würde. Diesem Druck möchte ich mich angesichts der vielen
verschiedenen Meinungen nicht unterwerfen.
Na, unter diesem Aspekt bist Du ganz schön hartnäckig - jedenfalls mehr als die Meisten hier...


In Antwort auf:
Du siehst es vermutlich anders, aber auch diese Diskussion hat meiner Meinung
nach zur Entwicklung beigetragen.
Nö - jede Diskussion trägt zur Klarheit bei...


In Antwort auf:
Nun haben wir folgende Möglichkeiten: Entweder wir drehen uns hier weiter
im Kreis, werfen uns noch ein paar mal vor, unlogisch zu argumentieren, usw...

Hast Du mir das irgendwo vorgeworfen? Das Im-Kreis-Drehen hab' ich ja schon
mehrmals angesprochen. Und die hier gewonnenen Erkenntnisse werde ich sicher
nicht liegen lassen, sondern mitnehmen


In Antwort auf:
Außerdem ist es nicht Sinn und Zweck, dass hier irgendeiner entnervt aufgibt,
und diesen gefühlten Malus dann in folgende Diskussionen überträgt.
Hm - da möchte ich fast mal umgekehrt Dir nahelegen nachzuforschen,
wie Deine Diskussionsweise auf Andere wirkt...

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() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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27.10.2008 20:09
#96 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

In Antwort auf:
welche These hätte ich denn aufgestellt?
Zum Beispiel die, dass meine Argumentation nicht schlüssig sei. Oder war das jetzt doch nur eine Behauptung, die deinem subjektiven Empfinden entsprang?

In Antwort auf:
Ich wollte nur einen
Beweis für Deine Behauptung - den Du allerdings immer noch schuldig bist

Den werde ich dir auch weiterhin aus deiner Sicht schuldig bleiben, eben weil du mir nach wie vor unterstellst, nicht logisch argumentieren zu können. Was du nicht annerkennen willst, wirst du auch nicht anerkennen. Was ja dein gutes Recht ist.

In Antwort auf:
das Ergebnis entspricht ja in etwa meinen Erwartungen -
vielleicht etwas desillusioniert
dito - bis auf desillusioniert. Das bin ich nicht. Ich bin durchaus in der Lage, die Willensentscheidung eines Menschen zu aktzeptieren

In Antwort auf:
weil ich dachte, doch mal auf einen ZJ zu stoßen,
der logischen Gedankengängen nicht nur dann zugänglich ist, wenn's seine Lehre
nicht betrifft...
Das legt den Schluss nahe, dass man nach deinem logischem Verständnis gar kein ZJ mehr sein dürfe. Für dich scheint folgendes zu gelten: Ein ZJ, der seine Meinung vertreten kann = zwingend unlogisch Gedanken ohne jegliche Stringenz. Und da sei dir gesagt: Auf einen solchen Zeugen, der deinen Wunschvorstellungen entspricht, wirst du nicht treffen. Anscheinend kannst du es nicht akzeptieren, dass jemand, der deine Ansichten zu diesem Thema nicht teilt, dennoch logisch argumentieren kann. Das führt schon mal zu Desillusionierung

In Antwort auf:
Welche meine Meinung denn? Dass Deine 'Beweisführung' nicht stringent ist
Zum Beispiel...

In Antwort auf:
würde er sich ja auf alle 'die Seinen und besonders die Hausgenossen'
beziehen und nicht speziell auf die Kinder.

Dadurch wird die inhaltliche Aussage, dass Eltern verpflichtet sind, sich fürsorglich um ihre Kinder zu kümmern, nicht gemindert, so gern du das auch hättest. Hier geht es um mehr als nur die Form.

Warum sich aus den Bezügen, die das Wörterbuch herstellt, für dich der Fall von Ehre und Liebe nicht einstellt - nun das wird wohl ein Rätsel bleiben.

In Antwort auf:
da Du recht häufig irgendwelche
threads von früher verlinkst, um Deine Ansicht zu untermauern, habe ich oft genug dort
nachgeschlagen, um 'über hinreichend Material zu verfügen'

Tja und was wäre das wieder mehr als deine Meinung, beruhend auf deinem subjektiven Empfinden?


In Antwort auf:
Hm - da möchte ich fast mal umgekehrt Dir nahelegen nachzuforschen,
wie Deine Diskussionsweise auf Andere wirkt...

Ähm... dito! ich mache das regelmäßig... Du bist ja nicht der Erste, der mir seine meinung über meinen Diskussionsstil darlegt. Positive wie negative Beurteilungen sind in ausgeglichenem Maße vertreten. Daher kam ich ja auch zu dem Schluss, dass bei anderen Lesern das subjektive Empfinden mitverantwortlich dafür ist, ob man dem einen oder anderen Diskussionsführer zustimmt oder nicht.

Wenn ich hier ein bequemes Leben haben wollte, bräuchte ich ja nur Atheist zu werden. Schon sähe es wieder ganz anders aus. Ich weiß schon, warum ich kein Atheist bin




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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

27.10.2008 20:34
#97 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

Zitat von SnookerRI

Wenn ich hier ein bequemes Leben haben wollte, bräuchte ich ja nur Atheist zu werden. Schon sähe es wieder ganz anders aus. Ich weiß schon, warum ich kein Atheist bin

Hmmm. Ich bin auch kein Atheist, sondern der möglicherweise einzige wirkliche Polytheist hier, komme aber hier relativ Gut zurecht !
Woher kommt das nur ?


euer ergebener

Regens Küchl

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

27.10.2008 20:47
#98 RE: Die 10 Gebote und das deutsche Recht Antworten

In Antwort auf:
Hmmm. Ich bin auch kein Atheist, sondern der möglicherweise einzige wirkliche Polytheist hier, komme aber hier relativ Gut zurecht !
"Hier zurecht" komme ich auch sehr gut. Bin ja nicht um sonst jeden tag im Forum unterwegs und studiere den Verlauf der Diskussion sowie die sprachliche und argumentative Entwicklung der User. Trotzdem heißt es Atheismus vs. Religionen Und dass Religiöse - ins besondere klassisch monotheistische - hier eine eher schwierige Position vertreten als Atheisten, ist wohl kaum von der Hand zu weisen.


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