Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Da Agnostizismus ursprünglich "nicht wissen" bedeteutet halte ich es für gar nicht falsch, die Frage nach Gott/Göttern auszuweiten auf die Frage "was können wir eigentlich wissen?"
Diese Frage geht doch der Frage nach Gottheiten klar vorran, oder nicht?
Bei näherem Betrachten dieser Frage, wurde mir nach und nach klar, dass Wahrheit scheinbar etwas ist, dass sich mir entzieht.
Wahrheit sollte doch objektiv sein, richtig? Also müsste ich, wenn es Wahrheit gibt, oder zumindest, wenn sie für uns begreifbar ist, objektiv für oder gegen etwas argumentieren können. Doch, dass ist scheinbar nicht der Fall.
Man kann bei einer objektiven Argumentation zwischen drei Übeln wählen: 1. Man Argumentiert bis in alle Ewigkeit: Warum? - Weil! - Warum? - Weil! ... 2. Man zieht eine Zirkelschluss: Warum? - Weil! - Warum? - Weil! - gehe zurück zum Anfang. 3. Man stellt ein Dogma auf. Warum? Weil es einfach so ist!/Weil es "dort" geschrieben steht! (vgl. Wiki: Münchhausen-Trilemma)
Wie sollte ich also eine Wahrheit erkennen können, wenn ich sie mir nicht Argumentativ erschließen kann?
Die Tragweite dieses "nicht-wissen-könnens" ist auch nicht gerade klein. Argumentiert doch beispielsweise mal für die Menschenrechte! Letzendlich wird das auf einen Satz wie "Ich finde sie halt gut und werde sie nach meinen Möglichkeiten verteidigen" hinauslaufen - wirklich handfest ist das aber nicht.
Und nicht nur solche "Ideen" fallen. Auch so Sätze wie "Erkenne dich selbst" oder "Der da hat Schuld" werden entweder zu Poesie oder lächerlichem Hokuspokus.
Das ist der Grund, warum ich denke, dass die Diskussion über Theismus, Atheismus und Agnostizismus noch nicht weit genug geht. Die eigentliche Religion liegt tiefer.
Wir versuchen dort, diese Überlegungen etwas zu promoten. Nicht das diese Überlegungen neu wären - aber in einer solchen Zusammenstellung sind sie dann doch Mangelware im Netz.
Hab mal kurz reingeguckt. Ich bin so ein Naiver. Könnte dort also was lernen. Werd´s auch mal versuchen.
So eine Seite ist bestimmt nicht schlecht für Leute, die sich philosophisch auseinandersetzen wollen. Damit aber Gläubige zur Diskussion zu bringen wird sicher schwer.
In Antwort auf:Man kann bei einer objektiven Argumentation zwischen drei Übeln wählen: 1. Man Argumentiert bis in alle Ewigkeit: Warum? - Weil! - Warum? - Weil! ...
Warum sollte man sich nicht durch eine Kette von Argumenten, einer Wahrheit annähern können? Wenn wir jetzt keine 100%ige Beschreibung des Universums besitzen, machen es unsere Näherungen doch ganz gut.
__________________________________________________ Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe
Bruder Spaghettus: Dort gibts eine Seite, auf der wir versuchen Parallelen und Widersprüche zu den bekannten Religionen herrauszuarbeiten. Ich denke da gibt es durchaus Möglichkeiten der Annäherung.
In Antwort auf:Warum sollte man sich nicht durch eine Kette von Argumenten, einer Wahrheit annähern können? Wenn wir jetzt keine 100%ige Beschreibung des Universums besitzen, machen es unsere Näherungen doch ganz gut.
- Xeres
Ich sehe auch eine Weiterentwicklung - da liegt dann auch die Hypothese nah, dass es eine "Wahrheit" gibt, der wir uns annähern. Aber unser Punkt ist, dass diese Entwicklung eben nur evident ist, jedoch (zumindest scheinbar) nicht untermauerbar.
Evidenz ist aber nur eine Art „anschaulicher Gewißheit“ (Kant) über den Wahrheitsgehalt von Aussagen, die ich eben nicht weiter zurückführen oder hinterfragen kann.
In gewisser Weise ist letztendlich nichts untermauerbar, da man irgendwo in seiner Argumentation mit einem Axiom beginnen muss - sonst lässt sich überhaupt kein nachvollziehbarer Schluss ziehen. Wenn man dann nochmal mit Ockhams Rasiermesser drübergeht, kann man die einfachste, wahrscheinlichste Erklärung als Beste Annäherung an die Wahrheit akzeptieren.
Man kann auch niemals 100%ig beweisen, das alle Menschen die Farben gleich wahrnehmen, und nicht jemandes rot mein blau ist oder andersrum. Da wir alle aber über den selben Mechanismus sehen ist es sehr wahrscheinlich, und da jede andere Theorie dazu komplizierter wäre, würde ich schon sagen, dass wie Farben alle gleich wahrnehmen...
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Xeres: Einerseits sagst du: "In gewisser Weise ist letztendlich nichts untermauerbar" aber andererseits wiederum: "Man kann auch niemals 100%ig beweisen, das alle Menschen die Farben gleich wahrnehmen" - da liegt doch ein Widerspruch vor.
"und da jede andere Theorie dazu komplizierter wäre, würde ich schon sagen, dass wie Farben alle gleich wahrnehmen..." - Xeres Ja, das teile ich schon. Um eine Sache schnell und einfach komunizieren zu können, muss man eben manchmal "weniger korrekte" Aussagen formulieren. Für mich persönlich ist es aber dennoch wichtig, mir darüber klar zu werden, was ich eigentlich tatsächlich "mit Sicherheit" sagen kann. Denn viel zu leicht entsteht der Eindruck, man hätte tatsächlich die Wahrheit gefunden.
Ockhams Rasiermesser scheint mir eine tolle Sache zu sein. Aber es geht imho nicht darum, dass man die einfachste Theorie als "Wahrheit" sondern als Arbeitsmodell zu verwenden, bis dann eventuell eine bessere Theorie auftaucht. Wahrheit ist doch etwas, das per Definition absolut ist - also nicht irgendwann durch etwas "wahreres" ersetzt werden kann.
Also ich sehe mich eigentlich nicht als Naiven. Die beiden letzten Fragen habe ich daher auch richtig beantwortet. Probleme habe ich aber mit Frage 1: Auf eine Aktion folgt immer...eine Reaktion? Für mich ist Aktion ja selbst schon Reaktion! Dass auf eine Aktion eine betimmte Reaktion folgen müsse wäre allerdings naiv. Frage 1 also falsch beantwortet - allerdings hatte ich die Frage vollkommen anders aufgefasst.
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
In Antwort auf:Auf eine Aktion folgt immer...eine Reaktion? Für mich ist Aktion ja selbst schon Reaktion!
- Lukrez
Reaktion v. lat. reactio „Rückhandlung“
Bedeutungen: [1] Handlung, die aus einer vorhergehenden Handlung oder einem Reiz kausal folgt [2] wissenschaftlich: Verhalten eines Objekts auf einen Stimulus (Stoff, Energie etc.) - Wikitionary
Da stellt sich natürlich die Frage ob es sowas wie eine Reaktion geben kann, die nicht zugleich eine Reaktion ist. Dies ist für mich identisch mit der klassische Frage nach der "causa prima" dem ersten Grund - dem erste Anstoß, der selbst nicht angestoßen wurde.
Ich sehe keinen Weg zu wiederlegen, dass es sowas wie eine erste Aktion gab oder dass es sowas nicht gab. Für mich ist also nicht einsichtig, warum eine Aktion immer eine Reaktion sein sollte, Lukrez. Abgesehen davon wäre es auch problematisch, in Bezug auf deine Aussage, würde man sich überlegen, dass alle Kausalität möglicherweise zu einem Ende kommt. Dann hättest du eine letze Aktion, die zwar selbst eine Reaktion ist, da sie angestoßen wurde, die aber wiederum keine weitere Aktion (Reaktion) hervorruft.
Will ich also möglichst objektiv Antworten, muss ich "vielleicht eine Reaktion" antworten.
In Antwort auf:Für mich ist also nicht einsichtig, warum eine Aktion immer eine Reaktion sein sollte, Lukrez.
Aktion ist immer Reaktion! Was sonst soll Aktion denn sein? Das ist aber gerade kein mechanistisches Weltbild. Selbst aus der Quantenphysik lässt sch das ableiten - ich verweise mal wieder auf die Dekohärenz.
In Antwort auf:wissenschaftlich: Verhalten eines Objekts auf einen Stimulus
Wenn das deine Definition von Aktion ist, dann ist die Frage sowieso blödsinnig, da beantwortet. Aktion ist somit das, was eine Reaktion hervorruft. Also die rein mechanistische Auffasung. (Die ich aber nicht teile.)
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Eine Aktion ist eine Veränderung in der Raumzeit. Dekohärenz bedeutet, die Veränderung ist nicht zurücknehmbar. Falls doch, so ist es eine nur virtuelle und somit tatsächlich niemals stattgefundene Aktion. Wie entsteht Dekohärenz - Na? Durch Wechselwirkung von Teilchen oder Energie. Wechselwirkung ist aber Reaktion.
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Momentan kann ich nur entgegenhalten: das ist ein Theorie. Und eine Theorie leidet grundsätzlich unter folgendem Problem:
Daraus folgt, daß wissenschaftliche Hypothesen durch mehrmalige Tests zwar bestätigt, jedoch niemals endgültig bewiesen werden können. Die Erfahrung kann immer nur Evidenzen in Form von Beobachtungsdaten liefern, aber sie liefert keine Gewißheit. - T. Zoglauer: Einführung in die formale Logik für Philosophen, 2005
Na ja - dann ist es auch reine Theorie dass ich lebe oder dass es überhaupt eine Welt gibt. In dem Fall ist alles also nur noch reine Beliebigkeit... Man muss bei dieser Überlegung noch nichteinmal bis zur Quantenphysik herunter - das ist doch auch genau das, was wir als Realität bezeichnen. Gibt es also keine Realität? Da hilft wieder nur Schopenhauer weiter: Die Realität (Welt) ist unsere Vorstellung. Über eine von uns unabhängige Welt können wir nichts wissen.
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In Antwort auf:Na ja - dann ist es auch reine Theorie dass ich lebe oder dass es überhaupt eine Welt gibt.
- Lukrez Ja, durchaus. Das ist, für mich, eine Theorie. Das ist der Punkt, den ich schon im ersten Post machen wollte. Vielleicht wirfst du einfach einen Blick auf unsere Seite. Die Überlegungen, die wir dort zusammengetragen haben sind, denke ich, recht ansprechend.
Ich bin natürlich auch gerne bereit, hier näher darauf einzugehen und freue mich über Feedback.
In Antwort auf:In dem Fall ist alles also nur noch reine Beliebigkeit...
Das geht meiner Meinung nach nicht logisch zwingend daraus hervor. Ich würde "Beliebigkeit" gegen "Unsicherheit" und "alles" gegen "fast alles" austauschen wollen. Es verbleibt eben noch eine Sicherheit und die wäre: "Ich denke also bin ich." - Nicht viel aber immmerhin etwas.
In Antwort auf:Man muss bei dieser Überlegung noch nichteinmal bis zur Quantenphysik herunter
Dem stimme ich zu. Auf http://erisisch.de/ beschränken wir uns unter anderem deshalb auf diese "höheren" Bereiche.
Warum soll eigentlich eine Annäherung an die Wahrheit in der von Xeres beschriebenen Form nicht ausreichend sein? Wenn ich wirklich alles ausklammere, was nicht zur Lösung des gedachten Problems notwendig ist, habe ich doch den idealen Weg mich und mein Leben zu gestalten.
Gibt es für Gedankenspiele darüber hinaus einen praktischen Nutzen oder sind das nur Spiele im Elfenbeinturm?
Also dieser Satz ist eindeutig widerlegt! Was soll denn dieses Ich sein? Aber klar, die Welt ist unsere Vorstellung - das Ich allerdings genauso! Ich und Welt sind lediglich unsere Vorstellung. Für mich ist das allerdings eine nicht zu bezweifelnde Realität. Was aber nicht bedeutet, dass es zwingend nichts außerhalb unserer Vorstellung geben könnte - wir können davon aber niemals etwas wissen.
In Antwort auf:Wenn ich wirklich alles ausklammere, was nicht zur Lösung des gedachten Problems notwendig ist, habe ich doch den idealen Weg mich und mein Leben zu gestalten.
Das war zumindest der Motor der kulturellen Evolution der Menschheit. Das Vermögen, Dinge vergleichen zu können, die nicht gleich, allerdings im Muster ähnlich sind. Unser logisches Denken auf die Welt projeziert ist zwar letztlich unhaltbar, aber unbestreitbar sehr erfolgreich gewesen!
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In Antwort auf:Warum soll eigentlich eine Annäherung an die Wahrheit in der von Xeres beschriebenen Form nicht ausreichend sein? Wenn ich wirklich alles ausklammere, was nicht zur Lösung des gedachten Problems notwendig ist, habe ich doch den idealen Weg mich und mein Leben zu gestalten.
- Bruder Spaghettus
Was ist denn das "gedachte Problem" hast du eine genau Definition dessen, was unser "Lebens-Problem" unsere "Aufgabe" oder unser "Sinn" ist? ;) Was war die motivation für die Philosophen damals? Sich das Leben leicht machen? Villeicht - sie selbst zumindest meinten, man solle Philosophie um der Liebe zur Weisheit praktizieren.
In Antwort auf:Gibt es für Gedankenspiele darüber hinaus einen praktischen Nutzen oder sind das nur Spiele im Elfenbeinturm?
- Bruder Spaghettus
Ich möchte gerne mit ein paar Zitaten antworten:
Wenngleich nun der Nutzen eines so umfassenden Zweifels nicht auf den ersten Blick erhellt, so ist er doch insofern außerordentlich groß, als er uns von allen Vorurteilen befreit und den geeignetsten Weg ebnet, unseren Geist von den Sinnen abzulenken. Schließlich aber bewirkt er, daß man an dem, was man alsdann als wahr erkannt hat, niemals wieder zweifeln kann. - Descartes
Sehen sie das ist durchaus kein aufgewärmter Nihilismus. Der Konstruktivismus [der dem Erisianismus ähnlich ist] ist eine Grundhaltung, die für den, der sie erreichen könnte - und ich habe in meinem Leben nur zwei Menschen getroffen bisher, die zu dieser Grundhaltung durchgebrochen waren - die den Betrefenden, der dazu durchbricht in dreierlei Weise auszeichnen würde: Ersten wäre ein solcher Mensch frei. Denn es stände ihm ja frei, seine Wirklichkeit immer wieder anders neu zu schaffen. Zweitens wäre ein solcher Mensch im tiefsten ethischen Sinne verantwortlich. Denn wer weiß, dass er der Architekt seiner eigenen Wirklichkeit ist, dem steht die bequeme Ausrede, der Hinweis auf Sachzwänge oder die Schuld anderer Menschen nicht mehr offen. Und Drittens wäre dieser Mensch im tiefsten Sinne tollerant. Denn wer weiß, dass er der Konstrukteur seiner eigenen Wirklichkeit ist, muss diese Möglichkeit auch dem Anderen zubilligen. - Paul Watzlawick
I return to e-prime in my thinking whenever I find myself getting angry at sombody or feeling depressed or hopleless or having negative emotional states in general. Once you take out all the „is“ out of your negative statements you find out thy're all relative to how you feel at the moment. - Robert Anton Wilson
These people don't know how to use language properly. They're using lanugage in an overly dogmatic way which sets their brain into overly dogmatic modes so they think dogmaticly, they percieve dogmaticly, they even smell dogmaticly, they hear dogmaticly. They're locked in a trap of fixed neuro-semantic circuits in their brains. [Quoting Alfred Korzybski's 'Science And Sanity'] - Robert Anton Wilson
Die zwei Robert Anton Wilson Zitate sind aus der Doku "maybe logic". Dort sagt Wilson unter anderem auch, dass seines Erachtens nach Dogmen und ein naive Umgang mit der Welt nur allzuoft Gründ für Kriege werden.
Auch kann ich hierbei auf den Zen Buddhismus oder die Kabbala verweisen. In beiden geht es um die Überwindung des "Wissens". Und beide versprechen tolle Sachen;)
In Antwort auf:Wenn ich wirklich alles ausklammere, was nicht zur Lösung des gedachten Problems notwendig ist, habe ich doch den idealen Weg mich und mein Leben zu gestalten. Das war zumindest der Motor der kulturellen Evolution der Menschheit.
- Lukrez
Ich glaube, dass du zu viel in dem siehst was ich sage. Die Konsequenz daraus, dass diese Dogmen fallen ist, so denke ich, nicht die Trägheit. Auch geht das Vermögen "Muster vergleichen zu können" meiner Meinung nach nicht verloren.
Das einzige was notwendig wird ist, das alte Dogmen basierte System bewusst gegen ein Katmen basiertes System auszutauschen: "Ein Katma unterscheidet sich von einem Dogma dadurch, dass es bewusst nur zeitweise als gedankliche Grundlage verwendet wird und es Katmen unterschiedlicher Wichtigkeit gibt [..]"
In Antwort auf:"Ich denke also bin ich." Also dieser Satz ist eindeutig widerlegt! Was soll denn dieses Ich sein?
- Lukrez
Stimmt. Ein Freund von mir kam auf den Satz "Etwas ist". Aber ich beschränke mich doch auf den "Ich nehme war also bin ich" - was auch immer das "ich" sein soll. Wenn du einen Satz kennst, der das, was ich damit ausdrücken will besser darstellt, würde ich ihn gerne hören
In Antwort auf:Was ist denn das "gedachte Problem" hast du eine genau Definition dessen, was unser "Lebens-Problem" unsere "Aufgabe" oder unser "Sinn" ist? ;)
Nein, ist mir auch völlig Wurscht. Ich komme auch ohne einen angeblichen Sinn meines Lebens blendend zurecht. Was ich meinte, war nicht das Problem einer völlig unsinnigen Suche nach dem Sinn des Lebens. Es waren die Probleme, die sich für mich ergeben bzw. deren Lösung für mich persönlich in irgend einer Weise wichtig ist.
In Antwort auf:Schließlich aber bewirkt er, daß man an dem, was man alsdann als wahr erkannt hat, niemals wieder zweifeln kann. - Descartes
Ein absolutes Unmöglich für mich, das Schlimmste, was passieren kann.
In Antwort auf:Und Drittens wäre dieser Mensch im tiefsten Sinne tollerant. Denn wer weiß, dass er der Konstrukteur seiner eigenen Wirklichkeit ist, muss diese Möglichkeit auch dem Anderen zubilligen.
Darauf mein Gegenzitat: Toleranz für Intolerante ist das Ende der Toleranz. Sir Karl Popper
Im Übrigen halte ich aber die Zitatehinundherwerferei nicht unbedingt für das Non Plus Ultra. Das ist es ähnlich wie mit der Bibel und anderen Schriften: Es lässt sich für jede beliebige Haltung was finden. Das was daran aber doch für mich sinnvoll ist, ist das Kennenlernen anderer Gedanken, nicht eventuelle Beweiskraft. Es sei denn, der mit dem ich diskutiere hat erkennen lassen, dass gerade der, von dem ich ein Zitat bringe, für ihn besonders wichtig ist.
In Antwort auf:Und beide versprechen tolle Sachen
Na, versprechen kann ich auch jede Menge.
In Antwort auf:Das einzige was notwendig wird ist, das alte Dogmen basierte System bewusst gegen ein Katmen basiertes System auszutauschen: "Ein Katma unterscheidet sich von einem Dogma dadurch, dass es bewusst nur zeitweise als gedankliche Grundlage verwendet wird und es Katmen unterschiedlicher Wichtigkeit gibt [..]"
Da gibts von mir volle Zustimmung. Auch wenn ich bis jetzt noch nicht wusste, was Katmen sind, das scheint mir genau das zu sein, was ich die ganze Zeit schon denke. Keine Dogmen ist Grundsatz bei Pastafarianern bzw. die doch irgendwo notwendigen als zeitweilig anzusehen.
@Spagghethus Mit anderen Worten ist ein Katma ein "Short-life-Dogma"? Es wird nicht lange daran festgehalten, wenn man erkannt hat das es unnötig ist verwendet man etwas Neues. Also ist es eine Art Modifikation.
Wenn ein Agnostiker zur Existenz Gottes weder ja noch nein sagt, dann ist er eigentlich sehr schlau! Er ist dahinter gekommen, dass Argumente für oder gegen Gott keine absolute für alle Zeit gültige Antwort bringen können. Ein Agnostiker ist kein wirklicher Sucher.
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Offline
Könnte dort also was lernen. Werd´s auch mal versuchen.
Wer oder was ist denn ein wirklicher Sucher für dich?