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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 77 Antworten
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 Lagerhalle
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Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2008 14:00
#26 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

In Antwort auf:
B.S. schrieb: Patriotismus ist für mich, gefühlsmäßig und ab von irgendwelchen anderen Diskussionen, die Bereitschaft, etwas für sein Land zu tun.

Auch ohne irgendeinen Bezug, um was für ein Land es sich handelt oder was da für eine Scheiße passiert? Ist nur nen Gedankenkonstrukt; erfahrungsgemäß wird der Patriotismus aber gerade dann wirksam, wenn eine Nation Mist baut (z.B. andere Länder in brutalen Angriffkriegen überfällt) und der "gute Patriot" dann natürlich seiner Nation die Stange hält nach dem Motto: "Ob gut oder schlecht, es ist mein Land."

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2008 16:49
#27 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

In Antwort auf:
Wann tut man etwas "für sein Land"?

Hatte ich doch schon ein Beispiel von mir selbst gebracht.

In Antwort auf:
Kann jemand wie Relix oder ich, die diesen Begriff ablehnen bzw. sich selbst für nicht patriotisch halten, also dennoch patriotisch handeln (in Deinen Augen), wenn wir etwas Sinnvolles tun?

Ergibt sich klar aus meiner Definition: ja.

In Antwort auf:
Und der "Deutschland verrecke"-Rufer, der sich im Alltag für Allgemeinhaeit aufreibt, bleibt in den Augen eines konservativen Patrioten doch immer nur ein böser Vaterlandsverräter...
Mag durchaus sein. Was hat das aber mit dem zu tun, was ich geschildert habe? Sympathie habe ich für solche Kaputniks aber auch nicht die mindeste.

In Antwort auf:
Auch ohne irgendeinen Bezug, um was für ein Land es sich handelt oder was da für eine Scheiße passiert?

Natürlich. Um so notwendiger ist es ja, etwas für sein Land zu tun.

In Antwort auf:
der "gute Patriot" dann natürlich seiner Nation die Stange hält nach dem Motto: "Ob gut oder schlecht, es ist mein Land."
Genau das nun eben nicht. Staufenberg würde ich als Patriot sehen, obwohl ich das, was er und seine Leute vor hatten, für absoluten konservativen Schwachsinn halte. Aber er wollte zweifellos, dass es seinem Land besser geht. Und er war clever genug, sich dafür nicht persönlich opfern zu wollen.
Aber es müssen nicht solche großen Vorkommnisse sein. Eigentlich ist jeder, der die Verhältnisse in seinem Land bewusst ändern will Patriot. Aber verwechsle das bitte nicht weiter mit dem Untertanentum des Biedermannes, der einfach brav das ausführt, was die jeweilige Regierung von ihm erwartet.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

13.01.2008 17:21
#28 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

In Antwort auf:
Eigentlich ist jeder, der die Verhältnisse in seinem Land bewusst ändern will Patriot.


Eine äußerst merkwürdige Vorstellung von Patriotismus...

-Denn dann kann auch ein Mensch, der sein Land verachtet, Patriot sein, nur weil er es zu dem Zustand umformen will, dass er es nicht mehr verachten muss.

Ich würde vieles in Österreich auch gerne ändern - allerdings nichts, was ich nicht auf der ganzen Welt ändern würde - ich würde lediglich mit Österreich beginnen, da ich die Sprache beherrsche, die Gegebenheiten ganz gut kenne und einfach hier lebe! Wer sich aussuchen kann, ob er einem Land am anderen Ende des Globus helfen kann oder seinem eigenen, der wird immer das eigene wählen - doch ohne Patriotismus, schlicht und einfach deshalb, weil er selbst von den Veränderungen profitieren will und sie aus nächster Nähe erleben.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

13.01.2008 17:30
#29 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

@ Casmiel

In Antwort auf:
Ich verstehe unter Patriotismus, dass man stolz auf seine Kultur/Land/Sprache etc. ist. Wie auch immer das ausfällt


Genau. Man steht zu etwas - ist sogar stolz darauf - egal wie dumm und falsch es ist.

In Antwort auf:
Ich mag gerne Meeresfrüchte. Du nicht. Niemand hat Recht.


Selbst bei rein subjektiven Geschmackssachen neigt der Mensch zu bösartiger Ausgrenzung. Bei Meeresfrüchten ist mir gerade kein Fall bekannt, doch z.B bei Musik kenne ich genügend Leute, die der Meinung sind, dass alle Menschen, die einen andern Musikgeschmack vertreten, automatisch einen schlechteren Geschmack als sie selbst haben.

In Antwort auf:
Oh bitte, du weißt dass das nicht stimmt.


Nein, ich weiß - wenn ich irgendetwas weiß - genau das. Es ist vollkommen logisch und in der Geschichte so oft aufgezeigt worden, das jeder Widerspruch für mich zum Witz wird.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2008 17:37
#30 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

Zuerst mal Danke an B.S. für die Erläuterungen.

Ich bin verblüfft, denn so habe ich Patriotismus noch nicht definiert gesehen. Ich befürchte auch, nicht jeder "Patriot" wird sie so teilen, aber seis drum.

Leider wird der Begriff in Debatten oft als "Waffe" gebraucht; entscheidend ist ja, was "gut" für ein Land ist. Und hier ist es leicht, dem politischen Gegner unpatriotisches Verhalten vorzuwerfen, speziell wenn dieser sich durch die Ablehnung dieses Begriffs selber in eine entsprechende Ecke stellt. Dem eigetnlichen Kern der Diskussion, was den jetzt besser für "das Land" bzw. dessen Bewohner ist, hilft dies nicht weiter, eher im Gegenteil.

Daher hab ich so meine Probleme mit dem begriff, auch wenn ich ihn so, wie B.S. ihn definiert, nicht für "gefährlich" halte.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2008 17:37
#31 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten
In Antwort auf:
-Denn dann kann auch ein Mensch, der sein Land verachtet, Patriot sein, nur weil er es zu dem Zustand umformen will, dass er es nicht mehr verachten muss.

Wer sein Land verachtet, verachtet sich selbst. Wer sich selbst verachtet, dürfte kaum was für sein Land tun können. Verachtung ist eine rein destruktive Kraft.

Wer sein Land auf einem falschen Weg sieht und sich bemüht, diesen Weg zu ändern, ist für mich der Patriot an sich.
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2008 17:46
#32 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

In Antwort auf:
B.S. schrieb: Wer sein Land verachtet, verachtet sich selbst.

Nein, nicht zwangsläufig. Vielleicht verachtet er auch nur die einen großen Teil der Menschen hier, die seine politische Auffassung nicht teilen, und sieht sich selbst nicht als Teil dieses Kollektivs.

Auch muss man zwischen "Deutschland" als Idee und "Deutschland" als tatsächliches Land mit 82 Mio. Einwohnern unterscheiden. Ich bin auch kein gesteigerter Fan von "Deutschland verrecke"-Rufen (hab ich oben als Extrembsp. gebraucht), aber die Unterstellung, diese Menschen wollen im Ernst 82 Mio. Menschen verröcheln sehen, triffts so auch nicht.

Wenn irgendwelche bescheuerten Nationalisten reimten "Deutschland muss leben, auch wenn wir sterben müssen" so meint dass diese Idee, ebenso wenn die 1. Strophe des Deutschlandliedes "Deutschland, Deutschland über alles" fordert. Und diese nationalistische Idee verrecken zu sehen kann ich mir schon wieder amüsant vorstellen...

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

13.01.2008 18:00
#33 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

In Antwort auf:
Wer sein Land verachtet, verachtet sich selbst. Wer sich selbst verachtet, dürfte kaum was für sein Land tun können.


Wieso sollte ein Mensch, der sein Land verachtet, sich selbst verachten? Ist deine Nationalität ein so großer Teil deiner Persönlichkeit?

In Antwort auf:
Verachtung ist eine rein destruktive Kraft.


Wäre dir dann Hass lieber? Während Verachtung abstößt, zieht Hass an.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

13.01.2008 18:17
#34 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

In Antwort auf:
Wer sein Land verachtet, verachtet sich selbst.
Wenn man die Verhältnisse seines Landes verachtet, mag man automatisch das Land nicht, oder?
Aus was für einen Grund sollte sich der 'Verachter' dann selbst verachten? Kapier ich nicht.

Wenn im 3.Reich Leute Deutschland verachtet haben, weil die Verhältnisse so waren, wie sie waren, dann bedeutet das doch nicht Selbsthass. Sie haben natürlich gewusst, das dass nicht das Deutschland ist, was es sein könnte.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2008 18:43
#35 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

Kommt wohl wie immer auf die Feinheiten an. Verachtung ist Abwertung höchsten Grades. Da gibts nichts mehr zu retten, da ist alles gelaufen. Wer sein Land verachtet, pauschalisiert darüber hinaus derart, dass er verlernt, auch noch das Gute zu sehen was es immer und überall auch gibt.
Natürlich ist Verachtung rein destruktiv, bestenfalls negierend. Niemals wird einer, der etwas oder jemand verachtet, dem helfen wollen. Sonst ist es eben keine Verachtung.

Ich stelle es mir auch ganz schrecklich vor, von jemand oder etwas, das man verachtet, Hilfe annehmen zu müssen. Was denn nun, wenn sos einer mal Sozialhilfe braucht? Der muss doch ehrlicher Weise die verweigern oder alle Achtung vor sich selbst verlieren.

Es ist nun mal ein Riesenunterschied zwischen nicht stolz auf sein Land sein und sein Land verachten.

Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

13.01.2008 19:55
#36 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

Zitat von maleachi
In Antwort auf:
Wer sein Land verachtet, verachtet sich selbst.
Wenn man die Verhältnisse seines Landes verachtet, mag man automatisch das Land nicht, oder?
Aus was für einen Grund sollte sich der 'Verachter' dann selbst verachten? Kapier ich nicht.
Wenn im 3.Reich Leute Deutschland verachtet haben, weil die Verhältnisse so waren, wie sie waren, dann bedeutet das doch nicht Selbsthass. Sie haben natürlich gewusst, das dass nicht das Deutschland ist, was es sein könnte.
Gerade unter denen die im Widerstand gegen Hitler waren gab es viele die sich als Deutsche Patrioten sahen.
Selbst bei der KPD war nationales denken durchaus üblich obwohl bei denen ja bekanntlich der Internationalismus eine große Rolle spielt.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

13.01.2008 20:24
#37 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

Zitat von Sleipnir
Selbst bei der KPD war nationales denken durchaus üblich
Das ist richtig, da die KPD stalinistisch war und nach der proglamierten 'Sozialismus in einem Land'-Politik von Stalin folgerichtig war.
Der Internationalismus der damaligen Kommunisten wurde meistens den Vorteilen und Interessen Moskaus geopfert.

Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

13.01.2008 20:40
#38 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

Ich habe nicht gesagt das ich die Ausrichtung der KPD gut finde.
Die KPD und den Stalinismus lehne ich ab, damit wollte ich nur zeigen das ein gesunder Nationalstolz möglich ist ohne irgenteinem Rassenwahn zu erliegen.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

14.01.2008 08:42
#39 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten
Rassenwahn und Kommunismus....
Um es mal etwas auf die Spitze zu treiben...
Im Gegensatz zu Hitlerdeutschland wurden die meisten Juden in der Sowjetunion nicht
aus rassistischen Gründen verfolgt, sondern weil sie als Intellektuelle dem System Verdächtig waren.
Der Effekt war aber fast der gleiche. Hunderttausende sind in Lagern elendig verreckt.
Daher ist es letztlich schon fast egal ob man der mörderischen Nazi Ideologie zum Opfer fällt,
oder dem Verfolgungswahn eines Amok laufenden Kommunismus.
Tot ist tot.
Gab es von der Sowjetunion und deren Nachfolgestaaten auch nur ein Wort des Bedauerns?
Von Entschädigung möchte erst gar nicht reden.....

Verzeiht mir diesen kleinen Exkurs, aber was ich damit sagen möchte ist,
dass es in jeder Gesellschaft Randgruppen gibt auf die sich der Volkszorn fokussiert.
Jedes System schafft sich seine Feindbilder.
Früher waren es die Franzosen die als Erzfeind in Deutschland verhasst waren,
dann waren es die wilden Horden aus der russischen Steppe welche die Rolle des
Buhmanns hatten.
Und in der ehemaligen DDR war es eben der Klassenfeind, das Bürgertum, die Großfinanz, usw.
Und falls es an äußeren Feinden mangelt, so wird das Feindbild eben auf vermeintliche innere
Feinde ausgedehnt.

Glaube ist Aberglaube

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

14.01.2008 10:23
#40 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

Ja, unter Stalin sind hunderttausende verreckt, v.a. Menschen, die eine andere Kommunismus-Auffassung als Stalin hatten. Auch unter Lenin gabs schon genug Tote, seiens Kulaken, Anarchisten, Weiße oder Menschen, die einfach nicht genug zu beissen hatten.

Eine organisierte Judenverfolgung in der Sowjetunion wär mir neu.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

14.01.2008 10:33
#41 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten
In Antwort auf:
Eine organisierte Judenverfolgung in der Sowjetunion wär mir neu.
Nun ja - kommt darauf an von wem organisiert...
Staatlich verordnet wie in Nazideutschland hat's wohl keine gegeben,
aber Pogrome haben mit der Machtübernahme der Kommunisten ja nicht
aufgehört... Tao-Ho's Großeltern sind (wie viel Andere) aus ebendiesem
Grund nach Deutschland geflüchtet, das relativ judenfreundlich war -
und sind langfristig vom Regen in die Traufe geraten...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

14.01.2008 12:12
#42 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

Ist richtig, Antisemtismmus verschwindet selten über Nacht...

Ich wolts nur nicht den Kommunisten in die Schuhe schieben; die haben genug eigenen Dreck am Stecken...

Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

14.01.2008 17:49
#43 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

Wie gesagt das mit den Kommunisten war nur ein Beispiel.
Ich lehne den Kommunismus ab und den Stalinismus ganz besonders, trotzdem sollte man nicht außer acht lassen das viele auch innerhalb der KPD widerstand leisteten.
Einige sind sogar gestorben, desweiteren haben Stalins Henker letztendlich auch viele Kommunisten die nach Russland flüchteten ermordet.
Das Besipiel mit der KPD brachte ich nur um zu zeigen das gesunder Patriotismus nicht mit übersteigertem Nationalismus gleich gesetzt werden sollte.
Selbst der Sozialdemokrat Kurt Schuhmacher sah sich als Patriot und bei Willy Brand war es auch nicht anders.
Die Verbrechen Stalins sind durch nichts zu rechtfertigen genauso wie die Verbrechen von Hitler und seinen Leuten nicht zu rechtfertigen sind.
Die Verbrechen beider Seiten sind schlimm.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

14.01.2008 18:10
#44 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

Meine Ausführeungen richtet sich eher an kadesch.

In Antwort auf:
sleipnir schrieb: (...) desweiteren haben Stalins Henker letztendlich auch viele Kommunisten die nach Russland flüchteten ermordet.


Ums auf den Punkt zu bringen: Lenin und Stalin haben mehr Kommunisten, Anarchisten und andere links eingestellte Menschen auf dem Gewissen als alle faschistischen Diktaturen zusammen; traurig, aber wahr.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

14.01.2008 19:27
#45 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

In Antwort auf:
Eine organisierte Judenverfolgung in der Sowjetunion wär mir neu.


Die gabs aber und in den diversen Schwarzbüchern sind sie aufgelistet.

http://www.reller-rezensionen.de/sachbuc..._einen_mord.htm

http://www.vho.org/D/Staatsbriefe/Strauss9_1_2_2.html

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

14.01.2008 20:38
#46 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

also es gab definitiv eine Judenverfolgung in der Sowjetunion.
Zwar nicht aus Rassistischen Beweggründen sondern weil die Sowjets:

1.) atheistisch waren und jede Religion verfolgten.
2.) die gebildeten jüdischen Kreise oft aus den Reihen des Bürgertums kamen ( Klassenfeind)
3.) die Sowjets eine genau so paranoide Wahnvorstellung von der Allumfassenden Jüdischen Weltverschwörung hatten
wie die Nazis (nicht Lachen...auch wenn es Lächerlich klingt!!!! )
4.) viele Juden zwar Kommunisten waren, aber eher abweichende Ansichten wie Stalin hatten ( zB Leo Trotzki)
5.) weil Antisemitismus sehr weit in der russischen Gesellschaft verbreitet war.

Hinter dem Holocaust hat man oft den Blick für die kleineren Greultaten an den Juden verlohren,
und vergessen dass es schon im Zarenreich zahlreiche Pogrome und Massaker an der jüdischen Bevölkerung gab.

Glaube ist Aberglaube

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

14.01.2008 21:51
#47 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

Also, dass die Ausübung der jüdischen Religion schwierig war sehe ich auch so. Aber: Weißt Du, wieviele Bolschewiki/Kommunisten Juden waren? Auch noch unter Stalin?

Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

14.01.2008 23:13
#48 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten
In Antwort auf:


Genau. Man steht zu etwas - ist sogar stolz darauf - egal wie dumm und falsch es ist.


SO macht Diskutieren schon mal keinen Spaß. Du legst mir wieder etwas in den Mund was ich nicht ANSATZWEISE gesagt habe.
Manchmal ein bißchen Patriotismus zu zeigen heißt doch lange nicht das man ALLES für gut und schön erklärt. Du gehst - wie so selten - wieder von extremen Fanatikern aus, und so hab ich da überhaupt keine Lust drauf.

In Antwort auf:
doch z.B bei Musik kenne ich genügend Leute


Ja klar, aber eben nicht alle. Natürlich gibt es auch extreme und radikale Patriotisten, aber man muss nicht immer für oder gegen alles sein.
Sag mir doch einfach was daran schlecht ist bestimmte Eigenarten der eigenen Kultur zu schätzen und darauf stolz zu sein diese Eigenarten erleben zu dürfen `?

In Antwort auf:

Nein, ich weiß - wenn ich irgendetwas weiß - genau das. Es ist vollkommen logisch und in der Geschichte so oft aufgezeigt worden, das jeder Widerspruch für mich zum Witz wird.


Mal wieder was Banales. Wenn man nun einen gemeinsamen Kochkurs formiert, wo schließt man sich den bitte aus ? Leute mit gleichen Interessen vereinigen sich und sind immer offen für neue Mitglieder, ja freuen sich sogar auf Interessenten. Und wer nicht mag was im Kochkurs gekocht wird, der lässt es halt sein und kocht sein eigenes Süppchen

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Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

15.01.2008 12:37
#49 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

Die Zahl der jüdischen Kommunisten war bis in die 50'er jahre relativ hoch.
Aber hier sieht man das Problem der Sache.
die jüdischen Kummunisten waren ja direkt in die Verfolgung der übrigen Juden
integriert.
Mein eigener Ur-Großvater (ein Jude aus Russland) wurde nach dem Krieg von einem jüdischen
Offizier der roten Armee umgebracht. Das Konzentrationslager der Nazis hatte er überlebt.
Aber getötet wurde er von einem Landsmann der auch Jude war.
Und so erging es vielen ehemaligen KZ insassen.
Manche kamen sogar wieder zurück ins gleiche Lager aus dem sie gerade "befreit" wurden.
Verrückte Welt sollte man annehmen.

Glaube ist Aberglaube

Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

15.01.2008 17:43
#50 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn Antworten

Das werden dann aber keine wirklich religiösen Juden gewesen sein.

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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