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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 77 Antworten
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 Lagerhalle
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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

15.01.2008 19:31
#51 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

In Antwort auf:
Du gehst - wie so selten - wieder von extremen Fanatikern aus, und so hab ich da überhaupt keine Lust drauf.


Ich gehe vom amerikanischen Durchschnittspatrioten aus - und der ist durchaus der Meinung, das sein Land das Beste der Welt und alle anderen im Vergleich dazu minderwertig sind.

In Antwort auf:
Sag mir doch einfach was daran schlecht ist bestimmte Eigenarten der eigenen Kultur zu schätzen und darauf stolz zu sein diese Eigenarten erleben zu dürfen `?


Gegen schätzen sagt niemand etwas! Man sie großartig finden, ja regelrecht lieben, aber stolz darauf sein?
Was ist das eine absurde Definition von Stolz?

In Antwort auf:
Wenn man nun einen gemeinsamen Kochkurs formiert, wo schließt man sich den bitte aus ?


Man kann nicht unbegrenzt viele Mitglieder aufnehmen. Irgendwann ist Schluss - und die Personen, die zu spät kamen, können keine Mitglieder mehr werden und werden daher (logischerweise) von der Gruppe ausgegrenzt.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

15.01.2008 19:45
#52 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

In Antwort auf:
Relix schrieb: Ich gehe vom amerikanischen Durchschnittspatrioten aus

Extreme Fanatiker, sagt er doch... ;)

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

15.01.2008 19:48
#53 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

In Antwort auf:
Extreme Fanatiker, sagt er doch... ;)


Ja, gut, aber wo sonst gibt's eine merkliche Anzahl an Patrioten, von denen man auch weiß (und merkt), das sie Patrioten sind...?

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Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

15.01.2008 23:41
#54 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten
In Antwort auf:

Ich gehe vom amerikanischen Durchschnittspatrioten aus - und der ist durchaus der Meinung, das sein Land das Beste der Welt und alle anderen im Vergleich dazu minderwertig sind.



Davon geht der Trend allerdings weit weg, denn viele Amerikaner sind mit dem Auftreten ihres Landes absolut unzufrieden

In Antwort auf:

Gegen schätzen sagt niemand etwas! Man sie großartig finden, ja regelrecht lieben, aber stolz darauf sein?
Was ist das eine absurde Definition von Stolz?


Dann definier doch mal passender

In Antwort auf:
Man kann nicht unbegrenzt viele Mitglieder aufnehmen. Irgendwann ist Schluss - und die Personen, die zu spät kamen, können keine Mitglieder mehr werden und werden daher (logischerweise) von der Gruppe ausgegrenzt.


Na dann gründet der Kochkurs Ableger. Oder diejenigen für die kein Platz ist organisieren ihren eigenen Kochkurs. Und ab und zu kann man sogar große Kochkurstreffen veranstalten. Alles ganz friedlich, niemand ist traurig weil er nicht dabei ist ;)

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Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

16.01.2008 19:48
#55 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

In Antwort auf:
Na dann gründet der Kochkurs Ableger. Oder diejenigen für die kein Platz ist organisieren ihren eigenen Kochkurs. Und ab und zu kann man sogar große Kochkurstreffen veranstalten. Alles ganz friedlich, niemand ist traurig weil er nicht dabei ist ;)


Klar...Kochkurstreffen! Wettstreite werden daraus! Konkurenz und Feindschaft! Welcher Kochkurs ist besser. Rivalität wird das Leben der Hobbyköche bestimmen! Und die wenigen Soloköche werden überhaupt von der Gemeinschaft, wenn sie denn auf solchen Treffen erscheinen, mit Argwohn, als Sonderlinge, betrachtet.

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Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

16.01.2008 20:32
#56 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

In Antwort auf:

Klar...Kochkurstreffen! Wettstreite werden daraus! Konkurenz und Feindschaft! Welcher Kochkurs ist besser. Rivalität wird das Leben der Hobbyköche bestimmen! Und die wenigen Soloköche werden überhaupt von der Gemeinschaft, wenn sie denn auf solchen Treffen erscheinen, mit Argwohn, als Sonderlinge, betrachtet.



Sorry, aber wer da noch was Schlechtes drin sehen kann... man kann natürlich auch alles krampfhaft schlimmer sehen als es ist
Eine Portion weniger Pessimismus würde dir wahrscheinlich ganz gut tun

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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

16.01.2008 20:51
#57 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

In Antwort auf:
Eine Portion weniger Pessimismus würde dir wahrscheinlich ganz gut tun


Ich bin kein Pessimist, weiß aber, das bereits aus geringeren Gründen Kriege angezettelt wurden.
Das Herdenverhalten der Menschen ist wohltuendster Segen und grauenvollster Fluch zugleich.

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Casmiel Offline

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Beiträge: 712

17.01.2008 00:11
#58 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

Gewisse pessimistische Tendenzen kannst du bei dir aber nicht abstreiten (nicht dass das schlecht wäre)
Natürlich werden auch Kriege wegen Nichtigkeiten erklärt, aber ich glaube nicht dass der gegenwärtige sehr abgeschwächte Patriotismus da eine entscheidene Rolle spielt, halte deshalb den Patriotismus deinerseits in seiner akuten Gefährlichkeit für überbewertet.

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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

17.01.2008 19:44
#59 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

In Antwort auf:
Natürlich werden auch Kriege wegen Nichtigkeiten erklärt, aber ich glaube nicht dass der gegenwärtige sehr abgeschwächte Patriotismus da eine entscheidene Rolle spielt, halte deshalb den Patriotismus deinerseits in seiner akuten Gefährlichkeit für überbewertet.


Gegenwärtig ist der Patriotismus natürlich nicht sehr ausgeprägt, doch das kann sich durchaus wieder ändern - was ich ganz sicher nicht erleben will.

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Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

17.01.2008 20:10
#60 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten
In Antwort auf:

Gegenwärtig ist der Patriotismus natürlich nicht sehr ausgeprägt, doch das kann sich durchaus wieder ändern - was ich ganz sicher nicht erleben will.

... und da muss ich dir dann auch zustimmen

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Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

17.01.2008 21:19
#61 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

Patriotismus muss aber nicht zwingend Ausgrenzung von Fremdvölkern bedeuten.
Die DDR war auch wenn sie eine verabscheungswürdige Diktatur war immerhin ein Antifaschistischer Staat.
In der DDR war auch der Patriotismus eine wichtige Stellung gehabt und gleichzeitig war der Internationalismus ein wichtiges Element.
In der DDR haben wenigstens keine Nazi Schergen in hohen Ämtern gesessen wie es in der BRD der Fall war.
Patriotismus muss nicht unbedingt Ausgrenzung anderer Völker bedeuten, das dies wunderbar vereibar ist zeigte die selbst die Antifaschistische DDR die auch internationalistisch war.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

18.01.2008 08:57
#62 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

auch in der DDR saßen ehemalige Nazis an Führungspositionen
zwar nicht so viele wie in der Bundesrepublik, aber es gab sie.
Die DDR war ein offziell antifaschistischer faschistischer Staat.
Der Kummunismus ist nur eine Spielart des Faschismus.
Faschismus bedeutet ja nicht automatisch Rassenhass, Antisemitismus, und ähnliches.
Was Kennzeichnet den Faschismus?
- Eine extrem populistische Herrschaftsform mit ausgeprägtem Führerkult.
- Der exzessive Gebrauch von politischen Symbolen wie Fahnen, Marschkolonnen und Uniformen in Massenzeremonien.
- Eine revolutionär-dynamische Selbstdarstellung
- Ein korporatives Wirtschaftsmodell mit nach Produktionszweigen gegliederter Organisationen.
- Mit einem das Parlament ersetzenden Plenarorgan und einem aus Partei- und Staatsfunktionen gemischten Organ
- Die Anwendung ideologischer Verherrlichung des Systems und Gewalt gegen Systemgegner
- Ausschaltung des Mehrparteiensystems.


All diese Kennzeichen treffen auch für die ehemlige DDR oder dei Sowjetunion zu.
Aslo komme ich zu dem Schluss dass es sich dabei um Faschistische Staaten handelte.

Glaube ist Aberglaube

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

18.01.2008 12:49
#63 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

In Antwort auf:
auch in der DDR saßen ehemalige Nazis an Führungspositionen
Das ist in den Ausmaßen überhaupt nicht zu vergleichen. Noch über RAF-Leute urteilten welche, die Dreck am Stecken hatten.

Mit dem Internationalismus war es allerdings so eine Sache. Man holte Mosambikaner, Angolaner, Vietnamesen und Kubaner ins Land. Die drückte man dann gemeinsam in seperate Wohnsilos und rief: 'hoch die internationale Solidarität....'

Mit dem Faschismus-Vorwurf kann ich mich im Moment nicht auseinandersetzen (hab' nur kurze Mittagspause ), aber das hole ich nach.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

18.01.2008 14:42
#64 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

Da sowohl in der DDR als auch in Nazideutschland zu 90% nur
Mitläufer und Opportunisten in der Partei waren, war es für viele
auch Ideologisch kein Problem von Rechts auf Links umzuschalten

Mein Obiges Posting sollte im Prinzip nur zeigen wie Schwammig der Begriff
"Faschismus" ist, und dass er auf alles mögliche Anwendbar ist.
Ich für meinen Teil ein erklärter Gegener jeder Art von Faschismus und
Autoritären Systemen.

Glaube ist Aberglaube

Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

18.01.2008 15:39
#65 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

Den SED Staat mag ich selbst auch nicht besonders, aber mich würde dennoch interessieren welcher Nazi in der DDR denn in einer Führungsposition saß.
Beispielsweise waren Antifaschistische Bücher von vor 1933 am ehesten in DDR Verlagen zu finden, auch bot die DEFA Filme an die über das Dritte Reich und den Widerstand aufklärten.
Mein Geschichtslehrer der wie er sagt die DDR Zeit miterlebte sagte sogar das es über die Systematische Vernichtung der Europäischen Juden nur in der DDR Informationen vorhanden waren.
Das kann man von Westdeutschen Archiven nicht sagen.
Im übrigen möchte ich daran erinnern das der Schlächter von Oradur Heinz Barth verurteilt wurde.
Wenn der Antifaschismus in der DDR ein Fake gewesen sein soll wie ist dann das zu erklären?
Im übrigen saßen wenn ich mich recht entsinne auch Antifaschistische Widerstandskämpfer aus der damaligen KPD ja auch in Führungspositionen der SED.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

18.01.2008 17:01
#66 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

An Nazis in Führungspositionen kann ich mich auch nicht erinnern. Sicher ist aber, nicht alle Nazis die entlarvt wurden, wurden auch verhaftet bzw. verurteil. Wenn sie noch nützlich waren, z.B. als Stasispitzel, wurde ein Mäntelchen über ihre Nazivergangenheit gehängt. War halt einfach ein schönes Erpressungsmittel.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

18.01.2008 17:25
#67 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten
Da kam dem letzt auf Premiere History Cahnnel ein Bericht drüber
dass sogar ein SS General die NVA mit aufgebaut hat.
Und ausserdem haben die NAzis die sie brauchen konnten eine
nachträglich reingewaschene Vita bekommen ;-)

In der Bundesrepublik war das ganze jedoch wesentlich schlimmer.
Im Bundestag von 1949 saßen jede Menge alte Nazis.
Adenauer meinte dazu nur "Wenn man kein sauberes Wasser hat, dann muss man eben schmutziges nehmen"
Auch die Bundeswehr war von alten SS Soldaten gespickt.
Noch härter sah es beim späteren Verfassungsschutz aus.
Da wimmelte es von alten "Kameraden"
Zb sagt man dem Herausgeber der Nationalzeitung eine enge Freudnschaft mit mit dem Gründer
des Bundesamtes für Verfassugnsschutz General Gehlen nach.
Und auch Beispielsweise die Parteiführung der NPD bzw. ihrer Vorgängerorganisationen
DRP und SRP hatten beste Verbindungen zum Verfassungsschutz, da sie teilweise mit Mitgliedern
dieser Organisationen zusammen in der Wehrmacht oder der SS gedient hatten.
Dies erklärt auch warum die NPD nicht verboten wird.
Weil da die alten Kameraden ihre schützende Hand drüber halten.
Vermutlich wurde die NPD vom amerikanischen Geheimdienst geziehlt als Speerspitze gegen den Bolschewismus
geschaffen und gilt seit je her als Anlaufstelle für die radikale Rechte.

Glaube ist Aberglaube

Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

18.01.2008 19:59
#68 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

Zitat von kadesch
Da kam dem letzt auf Premiere History Cahnnel ein Bericht drüber
dass sogar ein SS General die NVA mit aufgebaut hat.
Und ausserdem haben die NAzis die sie brauchen konnten eine
nachträglich reingewaschene Vita bekommen ;-)
In der Bundesrepublik war das ganze jedoch wesentlich schlimmer.
Im Bundestag von 1949 saßen jede Menge alte Nazis.
Adenauer meinte dazu nur "Wenn man kein sauberes Wasser hat, dann muss man eben schmutziges nehmen"
Auch die Bundeswehr war von alten SS Soldaten gespickt.
Noch härter sah es beim späteren Verfassungsschutz aus.
Da wimmelte es von alten "Kameraden"
Zb sagt man dem Herausgeber der Nationalzeitung eine enge Freudnschaft mit mit dem Gründer
des Bundesamtes für Verfassugnsschutz General Gehlen nach.
Und auch Beispielsweise die Parteiführung der NPD bzw. ihrer Vorgängerorganisationen
DRP und SRP hatten beste Verbindungen zum Verfassungsschutz, da sie teilweise mit Mitgliedern
dieser Organisationen zusammen in der Wehrmacht oder der SS gedient hatten.
Dies erklärt auch warum die NPD nicht verboten wird.
Weil da die alten Kameraden ihre schützende Hand drüber halten.
Vermutlich wurde die NPD vom amerikanischen Geheimdienst geziehlt als Speerspitze gegen den Bolschewismus
geschaffen und gilt seit je her als Anlaufstelle für die radikale Rechte.

Das die BRD sich nicht gerade mit ruhm bekleckert hat wissen wir beide aber ich glaube kaum das der Geheimdienst dahinter steckt.
Warum sollte er?
Welcher SS General hat denn die NVA aufgebaut?
Aber das die NPD eine Verfassungsschutzpartei ist stimmt, was haben denn die Amis damit zu tun?
Du hast recht in der BRD war es wesentlich schlimmer aber in der DDR wurde das alles besser aufgearbeitet.
Mein Onkel sagte mir mal das in der DDR sogar alte Kommunistische Widerstandskämpfer in die Schulen kamen und über die Verbrechen der Hitlerpartei aufklärten.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

18.01.2008 21:20
#69 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

den Namen des General müsste ich erst mal recherchieren.


Und die Sammlung von Rechten antikommunistischen Kräften
ging ja schon 1945 los. Die Ami haben da zusammen mit der Gruppe Gehlen,
schon früh die nötigen Kontakte geknüpft.

In der DDR wurde zwar sehr viel Naziterror aufgearbeitet, aber das
hat sie nicht davon abgehalten teilweise die gleichen Gestapo Methoden anzuwenden.

Aber im Westen sind auch einige unschöne Dinge abgelaufen ;-)
daher bin ich nicht bereit über der DDR den Stab zu brechen.
Es war teilweise schlimm was sie machten, aber im Westen waren auch keine Heiligen.

Glaube ist Aberglaube

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

19.01.2008 00:06
#70 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten
In Antwort auf:
Mein Onkel sagte mir mal das in der DDR sogar alte Kommunistische Widerstandskämpfer in die Schulen kamen und über die Verbrechen der Hitlerpartei aufklärten.
Aufklärungsarbeit über das Dritte Reich gab es genug, natürlich immer aus dem antifaschistisch/stalinistischem Blickwinkel, zumindest Moskaugemäß.
Allerdings hatte ich als Kind immer den Eindruck, es gab nur einen Widerstand, den der antifaschistisch/kommunistischen Widerstandskämpfer...Ernst Thälmann, Liselotte Hermann usw..
Ein paar Ausnahmen gab es, die Geschwister Scholl z.B..(die uns nahe gebracht worden)

Der SS-Mann, der die NVA aufgebaut hat, würde mich allerdings auch mal interessieren.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

19.01.2008 11:17
#71 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

In Antwort auf:
Mein Onkel sagte mir mal das in der DDR sogar alte Kommunistische Widerstandskämpfer in die Schulen kamen und über die Verbrechen der Hitlerpartei aufklärten.

Kann ich mich noch gut dran erinnern. War meist stinklangweilig und nur dazu da, dass sich paar alte Stalinisten noch mal aufspielen konnten. Kam aber sicher immer darauf an, welchen konkreten Typ man da vorgesetzt bekam. Ich denke, auch solche Leute hatte Biermann im Sinn als er über Che schrieb:

...und bist keine Bonze geworden, keine hohes Tier das nach Geld schielt und vom Schreibtisch aus den Held spielt, in neuer Kluft mit alten Orden.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

19.01.2008 17:08
#72 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

SS hin oder her, natürlich wurde die NVA von ehemaligen deutschen Offizieren aufgebaut; von wem auch sonst? Ob die ihre Verbrechen jetzt in der SS oder der Wehrmacht begingen...

Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

19.01.2008 18:04
#73 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

Nicht jeder der in der Wehrmacht war hat Verbrechen begangen.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

19.01.2008 18:32
#74 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

Zitat von Wikipedia
Der bekannteste ehemalige Wehrmachtsgeneral, der auch in der NVA diente, war Vincenz Müller. Mitte 1956 waren im 17.500 Mann starken Offiziersbestand der NVA ca. 2.600 ehemalige Mannschafts- und ca. 1.600 Unteroffiziersdienstgrade sowie knapp 500 Offiziere der Wehrmacht, insgesamt kamen also knapp 27 Prozent aus der Wehrmacht. Die ehemaligen Offiziere wurden vorwiegend im Ministerium, an Schulen und in Kommandostellen der Teilstreitkräfte und Militärbezirke eingesetzt. Von den 82 höheren Kommandoposten in der Armee waren 61 von ehemaligen Wehrmachtsangehörigen besetzt.


Und die meisten hatten in russischer Kriegsgefangenschaft Antifa-Schulungen durchgemacht.

Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

19.01.2008 18:57
#75 RE: Nationalismus, Patriotismus und der ganze Unsinn antworten

Vielleicht haben die ja ihre frühere Sicht auf den Faschismus geändert.

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