Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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In Antwort auf:Ich hoffe ja nicht, dass das typisch für die Linken ist, lieber Lukrez, denn den Dalai Lama mit Khomeini zu vergleichen ist echt megadreist.
Es ist aber nicht megadreist, die Absichten des Dalai Lama zu hinterfragen. Es waren Linke gewesen, die den Sturz des Schah und die Machtübernahme des Schah unterstützten. Wir haben gelernt, auch Religionsführer kritisch zu hinterfragen und an den Menschenrechten zu messen. Das tun die Dalai-Lama-Fans immer noch nicht. Und eine solche kritische Hinterfragung halte ich für nötig, bevor man seine Stimme erhebt. Diese Hinterfragung kann ja auch zugunsten des Dalai Lama ausgehen. Aber fragen wird man ja wohl noch - müssen!
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In Antwort auf:Es ist aber nicht megadreist, die Absichten des Dalai Lama zu hinterfragen.
Natürlich kannste hinterfragen. Aber ich vermute, du witterst hinter dem allem wieder mal eine religiöse Verschwörung und die muss aufgedeckt und diskreditiert werden, da die armen Menschen, die an irgendein Phantom glauben, vor sich selbst gerettet werden müssen.
Zitat von Tao-HoIch hoffe ja nicht, dass das typisch für die Linken ist, lieber Lukrez, denn den Dalai Lama mit Khomeini zu vergleichen ist echt megadreist.
Ich denke es ging dabei nicht um die Linken allgemein - es hieß ja
In Antwort auf:Die Partei 'Die Linke' hat ein taktisches Verhältnis zu den Menschenrechten.
- und dort ging es nicht um ein kritisches Hinterfragen, sondern um konkrete Beschuldigungen... Wer kritisches Hinterfragen zurückhalten will - gleichgültig wovon - gehört unter die Dogmatiker, gleichgültig vor welchem religiösen oder politischen Hintergrund.
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf:Natürlich kannste hinterfragen. Aber ich vermute, du witterst hinter dem allem wieder mal eine religiöse Verschwörung und die muss aufgedeckt und diskreditiert werden,
Ja, stimmt. Den Ayatollah 1979 zu unterstützen, was damals ein Megafehler gewesen, für den wir uns schämen und unter dem wir leiden! Verzeihe uns bitte unsere Paranoia. Ich hoffe, dass ihr euer immer noch blindes Vertrauen gegenüber jeglichen Religionsführern niemals bereuen werden müsst.
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ich habe kein blindes Vertrauen in den Dalai Lama. Er strebt in keinster Weise einen tibetischen Staat an. Das hat er immer wieder betont. Auch will er nicht, dass man die Spiele boykottiert.
Wenn man sich mal etwas näher mit dem Dalai Lama befasst sieht man schnell das er ganz vernünftige Ansichten hat.
Nun und wenn ich die Wahl habe einem Friedensnobelpreisträger der sofort auf sein Amt verzichten würde, wenn damit die Gewalt ein Ende hätte oder der chinesischen Regierung glauben zu schenken - dann wisst Ihr sicherlich wem ich eher glauben würde.
Lies mal bitte hier was der ehemalige Sekretär zu sagen hat.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
In Antwort auf:ich habe kein blindes Vertrauen in den Dalai Lama. Er strebt in keinster Weise einen tibetischen Staat an. Das hat er immer wieder betont. Auch will er nicht, dass man die Spiele boykottiert.
Das alles will er also nicht. Und was will er?
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Autonomie Tibets, und damit auch Religionsfreiheit - hatten wir nicht schon einen thread zu dem Thema? Oder ist er allein schon deshalb unglaubwürdig, weil er ein Religionsführer ist? Steht alles auch in dem link von Tao-Ho...
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Ich antworte hier gerne drauf, lieber qilin, denn ich kann Gysi schon gut verstehen.
Der Dalai Lama möchte, dass die Olympischen Spile stattfinden und das bitte friedlich. Er kann also schon mal gut von Politik und Sport trennen.
Er will des Weiteren für Tibet eine kulturelle Autonomie der Tibeter. Soll heissen: Er kann damit leben ein Teil von China zu sein, aber bitte lasst den Tibetern ihre Sprache und Kultur.
Lies einfach noch mal bitte den Link von mir durch und wir können dazu gerne reden.
Was im Kopf des Dalai Lama ist, können wir eh nicht feststellen. Aber seine Politik ist doch ganz O.K. Was man von den Chinesen nicht gerade behaupten kann.
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Zitat von GysiDeren Religionsfreiheit? Oder Religionsfreiheit?
Nun, wie ich im anderen thread schon schrieb -
In Antwort auf:...ist aber im Buddhismus sowieso kaum ein Problem. 'Kirchenaustritt' gibts nicht, weil es keine Mitgliederlisten gibt ... und selbst Mönche können jederzeit das Kloster verlassen und ins zivile Leben zurückkehren, ohne schief angesehen zu werden.
- und in Tibet gab's seit Jahrhunderten (seit den misslungenen Eroberungsversuchen) eine muslimische Minderheit, die unangefochten dort lebte - dass die heutigen Tibeter das abschaffen würden [oder überhaupt könnten], ist wohl kaum anzunehmen...
In Antwort auf:Steht da was von Demokratie? Menschenrechten?
Demokratie und Menschenrechte fordern sie ja ein - und nachdem sie ja keine Macht für sich beanspruchen, hätten sie wohl wenig Gelegenheit, die Anderen zu verweigern...
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In Antwort auf:Demokratie und Menschenrechte fordern sie ja ein - und nachdem sie ja keine Macht für sich beanspruchen, hätten sie wohl wenig Gelegenheit, die Anderen zu verweigern...
Nee, sie lassen die Macht den Chinesen. Was ist das denn für ein Plädoyer für die Menschenrechte? Muslimische Enklaven soll's geben. O.k. Die Nachfahren der muslimischen Missionare? Und wie sieht die Bildung für die Tibeter aus? Ich meine, eigentlich soll's mir ja wurscht sein, was da läuft, und es ist mir auch wurscht. Nur wenn die Linken mal wieder eins auf die Fresse kriegen, für etwas, was ich als kritische linke Reaktion für richtig empfinde, dann muss ich eben Position beziehen. Sonst isses mir echt egal. Ich bin gegen die chinesische Unterdrückung. Aber für den Dalai Lama bin ich auch nicht. Vielleicht ändert sich das ja mal, wenn ich kapiere, was der da mit seinen Peoples so anstellen wird. Oder lassen wird.
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Zitat von GysiNee, sie lassen die Macht den Chinesen. Was ist das denn für ein Plädoyer für die Menschenrechte?
Das ist nur Pragmatismus - was sollen sie denn sonst tun? Den Volksaufstand proklamieren?
In Antwort auf:Muslimische Enklaven soll's geben. O.k. Die Nachfahren der muslimischen Missionare?
Nö - das waren keine Missionare, das waren Eroberungsversuche. Und es waren keine Enklaven, es waren Mitbürger - allerdings häufig solche zweiter Klasse, weil sie für die 'frommen Buddhisten' die Metzger machten...
Den Dalai Lama als 'schmierigen Kostgänger des Westens' zu verunglimpfen und "dass die Chinesen da einen großen Schritt weitergekommen sind" und gleichzeitig zu meinen dass "Wenn aber eine Religion [der Islam] gerade den Gerechtigkeits- und Teilungsaspekt hervorhebt, dann sind wir damit konform... Dies ist eine Haltung, die durchaus in der Tradition des Antiimperialismus steht." - dann gehört da [wenn auch nicht 'Eine auf die Fresse'] aber gehörig 'kritisch hinterfragt' - und genau das tut der Autor des Artikels in der WELT... Wenn Du Dich mit diesen 'Linken' angesprochen fühlst - Dein Problem...
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den Tibetern bleibt ja nichts anderes übrig, als den Chinesen die Macht zu überlassen. Sie haben seit 50 Jahren keinerlei Hilfen von irgendwelchen Staatsmächten überhaupt bekommen. Wenn damals Indien nicht den Dalai Lama aufgenommen worden wäre, hätte mal sicher dasselbe mit ihm gemacht wie mit dem Panchen Lama (den hat man mal eben verschwinden lassen und niemand weiss wo er ist / und er ist noch ein kleines Kind).
Wer bitte hat schon mal was getan für die Tibeter? Die USA vielleicht oder Deutschland oder England oder Frankreich? Niemand weil die sind ja wirtschaftlich nicht so interessant wie China.
Darum gehen die Tibeter den Weg des geringsten Wiederstandes. Hat sich doch gezeigt wie wenig die Welt an ihnen interessiert ist.
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In Antwort auf:und "dass die Chinesen da einen großen Schritt weitergekommen sind"
Stimmt doch auch! Der wirtschaftliche Aufbau der Chinesen in den letzten 30 Jahren ist bewundernswert! Und gerade jetzt steht der Westen daneben und nörgelt nur herum. Als Chinese würde ich das als eine maßlose Frechheit empfinden! Nach UN-Vereinbarung darf sich das Ausland nicht in die inneren Angelegenheiten eines Landes einmischen. Das tun wir aber. Ich bin überigens dafür, dass wir uns gegenseitig kritisch angucken und ggf. auf die Pfoten hauen, nicht dass wir uns da falsch verstehen. Aber alles bitteschön im Kontext und mit Maß. Es darf auch mal gelobt werden. Dann kommt die berechtigte Kritik auch ganz anders rüber...
In Antwort auf:Dies ist eine Haltung, die durchaus in der Tradition des Antiimperialismus steht."
Es gibt Wortflocken, die sollte man überhaupt nicht mehr in den Mund nehmen - das würde ich in Richtung der Linken kritisieren. "Imperialismus" ist auch so eine Wortflocke. Was ist das? Nach Lenin der Kapitalexpurt in fremde Länder. Sehe nicht, dass daran unbedingt was falsch ist, ganz im Gegenteil. Das wäre jedoch ein anderes Thema. Und ich glaube nicht, dass die Linken dafür stehen, den Islam zu schützen... Sie sehen nur an dem Beispiel, dass die Tibeter schon eine lamaistische Herrschaft wollen. Und dazu muss die Frage gestattet sein, was das denn ist.
Warum hat Tibet uns denn all die vergangenen Jahre nicht interessiert? Jetzt auf einmal kommt der ganze Protest, der mir wie ein Modeprotest vorkommt. Auch diese Protestform sollte mal kritisch unter die Lupe genommen werden. Helmut Schmidt steht ihr ebenso kritisch gegenüber...
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In Antwort auf:Darum gehen die Tibeter den Weg des geringsten Wiederstandes. Hat sich doch gezeigt wie wenig die Welt an ihnen interessiert ist.
Ja, das ist verständlich. An der Friedfertigkeit der Buddhisten liegt das nicht. Sondern weil der offene Aufstand strategisch wirklich unklug wäre. Klug ist es gewiss, die Weltöffentlichkeit auf die eigene Seite zu ziehen. Da kommen dann die Design-Protestler angewackelt und schreien ihre ganze Gutmensch-Empörung aus ihren Seelen heraus, die so flach wie ihre Bildschirme und ihre Handys sind. Ooh... das nehmen wir aber zurück. Also, das war kein Protest geben die tibetischen Widerstandskämpfer, das war eine Kritik gegen die westlichen Modeprotestler - bitte nur so verstehen.
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Zitat von GysiDer wirtschaftliche Aufbau der Chinesen in den letzten 30 Jahren ist bewundernswert! Und gerade jetzt steht der Westen daneben und nörgelt nur herum. Als Chinese würde ich das als eine maßlose Frechheit empfinden! Nach UN-Vereinbarung darf sich das Ausland nicht in die inneren Angelegenheiten eines Landes einmischen. Das tun wir aber.
Moment mal - inwieweit ist es Herumnörgeln und eine Einmischung in innere Angelegenheiten, wenn man kritisiert, dass friedliche Demonstrationen blutig unterdrückt und zusammengeschossen werden [nicht nur in Tibet] Und inwiefern ist Tibet eine 'innere Angelegenheit' Chinas? Beim 'großen Schritt weiter' solltest Du auch den Kontext beachten - da ging's nicht um den 'wirtschaftlichen Aufbau'...:
In Antwort auf:In der Frage der Menschenrechte zeigte Paech sich überzeugt, dass die Chinesen "da einen großen Schritt weitergekommen sind".
In Antwort auf:Sie sehen nur an dem Beispiel, dass die Tibeter schon eine lamaistische Herrschaft wollen. Und dazu muss die Frage gestattet sein, was das denn ist.
Zuerst mal muss die Frage gestattet sein, wo sie das sehen, und ob die Tibeter das wirklich wollen. Was sie unbestreitbar wollen ist Freiheit von China und eine Rückkehr des Dalai Lama - und der will keine 'lamaistische Herrschaft', soviel ich sehe...
In Antwort auf:Warum hat Tibet uns denn all die vergangenen Jahre nicht interessiert? Jetzt auf einmal kommt der ganze Protest, der mir wie ein Modeprotest vorkommt. Auch diese Protestform sollte mal kritisch unter die Lupe genommen werden. Helmut Schmidt steht ihr ebenso kritisch gegenüber...
Hat 'uns' Tibet denn wirklich all die vergangenen Jahre nicht interessiert? Also ich kenne eine ganze Menge Leute auf die das nicht zutrifft... Und dass irgendwelche Tibeter oder deren Freunde jetzt die Zeit für günstig halten, wieder mal darauf aufmerksam zu machen, sehe ich nicht unbedingt als 'Modeprotest'
In Antwort auf:Ja, das ist verständlich. An der Friedfertigkeit der Buddhisten liegt das nicht. Sondern weil der offene Aufstand strategisch wirklich unklug wäre.
Andererseits kritisierst Du, dass sie die Macht den Chinesen lassen - ja also wie nun? Und warum ist Friedfertigkeit ein Widerspruch zu strategischer Klugheit - kann man nicht beides sein?
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ich sehe das so wie qilin. Auch ich habe mich nicht nur letztes Jahr für die Tibetfrage interessiert und finde es nicht toll wie China sich entwickelt.
Wie hat China sich entwickelt und zu welchem Preis? China beutet die Land- bevölkerung schamlos aus und wer den Mund aufreisst wird erschossen oder verschwindet spurlos. Nur weil China als Wirtschaftspartner endeckt wurde halte ich sicher nicht mit meiner Kritik an China zurück. Auch nicht wenn es um Tibet gilt (wo sie, meiner Meinung nach, nichts zu suchen haben).
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In Antwort auf:Beim 'großen Schritt weiter' solltest Du auch den Kontext beachten - da ging's nicht um den 'wirtschaftlichen Aufbau'...:
Stimmt. Hab ich übersehen. Trotzdem könnte man die Chinesen ruhig auch mal loben. Nicht für die Einhaltung der Menschenrechte...
In Antwort auf:Was sie unbestreitbar wollen ist Freiheit von China und eine Rückkehr des Dalai Lama - und der will keine 'lamaistische Herrschaft', soviel ich sehe...
Das sehen die Linken offenbar anders. Und darüber kann ja auch diskutiert werden. Aber sie gleich wieder in die Schmuddelecke stellen, zu den schmutzigen Populisten, den SED-Nachfolgern, den Lügnern, Hetzern und politischen Versagern... Argumente wären mir lieber. Der Hass gegen die Chinesen wird hier auch gerne geschürt: Sie ewaren schon vor 40 Jahren für die Welt die "Gelbe Gefahr"...
Wo ein Volk aufsteht und um seine Freiheit kämpft, zieht es mich in der Regel immer auf die Seite der Freiheitskämpfer. Dieser Teil des Threads flammte wegen dem für mich jetzerischen und unqualifizierten Angriff gegen die Linken auf... Was Tibet betrifft, stehen wir uns gewiss nicht Front zu Front gegenüber.
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Zitat von GysiTrotzdem könnte man die Chinesen ruhig auch mal loben. Nicht für die Einhaltung der Menschenrechte...
Naja, die 'Gelbe Gefahr' sehen heute wohl die Wenigsten - die Japaner, Taiwanesen und Südostasiaten sieht man ja auf der 'guten' Seite... Aber wofür könnte man denn die Chinesen loben? Dass sie ein echt sagenhaftes Wirtschaftswachstum produzieren - auf Kosten der Mehrheit der Bevölkerung und der Umwelt? Dass sie uns mit Billigwaren beglücken, bei denen es immer wieder Probleme mit Umweltgefahren [Kinderspielzeug], Markenschutz, Arbeitsplätzen bei uns gibt? Für den Weltrekord an Hinrichtungen [mit anschließendem Organhandel]? Für die Unterstützung der 'Demokratie' in Simbabwe und im Sudan? Wären sie nicht 'links', sondern 'rechts' - würdest Du dann auch so für sie eintreten?
In Antwort auf:Dieser Teil des Threads flammte wegen dem für mich jetzerischen und unqualifizierten Angriff gegen die Linken auf...
Hm - ich weiß nicht was an dem Artikel 'hetzerisch und unqualifiziert' war - für mich hat er nur eine Einäugigkeit von bestimmten Vertretern der Partei 'Die Linke' kritisiert - anhand von nachprüfbaren Zitaten. Dass damit die Linken generell gemeint gewesen wären, hab' ich nicht gesehen.
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In Antwort auf:Aber wofür könnte man denn die Chinesen loben? Dass sie ein echt sagenhaftes Wirtschaftswachstum produzieren - auf Kosten der Mehrheit der Bevölkerung und der Umwelt? Dass sie uns mit Billigwaren beglücken, bei denen es immer wieder Probleme mit Umweltgefahren [Kinderspielzeug], Markenschutz, Arbeitsplätzen bei uns gibt? Für den Weltrekord an Hinrichtungen [mit anschließendem Organhandel]? Für die Unterstützung der 'Demokratie' in Simbabwe und im Sudan?
Nur, dass sie innerhalb von 30 Jahren aus einem unterentwickelten Agrarland eine Industriemacht gezaubert haben. Sie hatten sich wieder auf ihre alten Organisationstalente berufen. Für den Rest sind sie zu kritisieren und ggf. unter Druck zu setzen! Das Kinderspielzeug müssen wir nicht kaufen! Vielleicht sehe ich die wirtschaftliche Entwicklung auch zu blauäugig. Ich stelle nur fest, dass ich in meiner Seele Sympathie für die Chinesen empfinde. Das ist natürlich noch lange kein objektives Argument... Konfuzius, die techischen Erfindungen lange vor den Europäern. Und sie verfolgen uns nicht für die europäischen Einmischungen und Kriege mit ihrem Hass bis in die x-te Nachfolgegeneration hinein. Sie haben keinen Hass. Sie sind lernbegierig, schätzen unsere Philosophie, obwohl sie auch selber eine gute haben. Sie sind europafreundlich. Da schaue ich auf andere Gebiete, die uns geographisch näher liegen und sehe dort solche Schätze nicht...
In Antwort auf:Hm - ich weiß nicht was an dem Artikel 'ketzerisch und unqualifiziert' war - für mich hat er nur eine Einäugigkeit von bestimmten Vertretern der Partei 'Die Linke' kritisiert - anhand von nachprüfbaren Zitaten. Dass damit die Linken generell gemeint gewesen wären, hab' ich nicht gesehen.
Ich meinte auch nicht den Artikel, sondern einen Beitrag von Tao-Ho. Aber jetzt wollen wir es mal gut sein lassen. Ihr habt ja recht. Mir fehlten nur manche Sachen und manches ist mir zu schrill, populistisch (gegen "die" Linken), und der Pro-Tibet-Protest wirft mir keine nötigen Fragen zum Dalai Lama auf. Der deutsche Michel lässt sich gerne von Vorurteilen mitreißen und jubelt gerne Helden zu, ohne zu wissen, was sie vertreten und wollen. Ich kritisiere mehr den Designer-Protestler als den Dalai Lama. That's all.
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Fein, dann haben wir doch noch zusammengefunden, lieber Gysi. Die Chinesen schätze auch ich, auch wenn es mir so geht wie qilin und ich deren Regime ablehne, weil es schlecht fürs Volk im allgemeinen ist.
Hetzerisch wollte ich nicht erscheinen. Da ist sicher mal wieder ein Pferdchen mit mir durchgegangen.
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Also, das war kein Protest geben die tibetischen Widerstandskämpfer, das war eine Kritik gegen die westlichen Modeprotestler - bitte nur so verstehen. 
Trotzdem könnte man die Chinesen ruhig auch mal loben. Nicht für die Einhaltung der Menschenrechte... 
