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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 119 Antworten
und wurde 4.148 mal aufgerufen
 Islam
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
tom Offline



Beiträge: 35

12.01.2008 22:20
Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten
Hallo,

Für Interessierte der Beweisführung habe ich hier etwas....

Sie soll darlegen, wie ungerecht es vom Menschen ist, wenn dieser das Existenzrecht seines Schöpfers leugnet, sprich seinen Schöpfer in seiner menschlichen Vorstellungswelt für tot erklärt, indem er dem Schöpfer das natürliche Existenzrecht aberkennt. Mit anderen Worten: der Gottesleugner, tötet seinen Schöpfer , indem er IHN im Vorfeld für Nicht-Existent erklärt.

Der Koran lässt uns feststellen,dass Gottesleugnung schlimmer als Töten ist:

[2:191]denn die Verführung (zum Unglauben) ist
schlimmer als Töten.


Quelle:
aus dem Buch:

... während ihr ihn überheblich leugnet; seid ihr dann nicht äußerst ungerecht?

Ein Versuch, die Beweisführung des erhabenen Korans anzuwenden.

Die Existenz Allahs und Sein Anspruch auf die Schöpfung

[52.35]Sind sie wohl aus nichts erschaffen worden, oder sind sie gar selbst die Schöpfer?
[7.194] Jene, die ihr statt Allah anruft, sind Menschen wie ihr selber. Rufet sie denn an und laßt sie euch Antwort geben, wenn ihr wahrhaft seid.


Jede Form der Daseinserklärung, die das entscheidende Einwirken einer höheren Macht ausschließt, bleibt bereits an dem ersten Koranvers hängen. Bei trotziger Ignoranz dieses Dilemmas und weiterem Bestehen auf einer Erklärung ohne einer höheren Macht, wird der Trotzende bestenfalls bei dem Adressat landen, auf den ihn der zweite Vers verweist, also bei
einem weiteren trotzenden Menschen aus Fleisch und Blut, der im selben Dilemma steckt.

Anhand der genauen Betrachtung des Zufalls, auf dem einige Theorien zu den verschiedenen Möglichkeiten der Existenz aufbauen, soll dies begründet werden:

Dabei soll von der Definition des Zufallbegriffes ausgegangen werden:

Zufall,
Philosophie, Stochastik: das, was ohne erkennbaren Grund ...

1) Philosophie, Stochastik:

das, was ohne erkennbaren Grund und ohne Absicht geschieht, das Mögliche, das eintreten kann, aber nicht eintreten muss (Gegensatz: Notwendigkeit). Während als absoluter Zufall etwas gilt, das weder durch sein Wesen notwendig (kontingent) noch durch eine Wirk- oder Zielursache eindeutig bestimmt ist (Indeterminismus), versteht man unter relativem Zufall meist das im Einzelnen wohl kausal bedingte, aber absichtslose, unvorhergesehene, unbestimmbare, plan- oder regellose Zusammentreffen beziehungsweise Eintreten von Dingen, Ereignissen u. a.. Mit den Gesetzmäßigkeiten im Auftreten bestimmter zufälliger Ereignisse, der Quantifizierung des Zufalls, befasst sich die Stochastik. In der Quantenmechanik bildet die Deutung des Zufalls ein Grundproblem.

Quelle:
http://lexikon.meyers.de/meyers/Zufall
12.1.08




Laut Definition spricht man von Zufall, wenn Dinge, Ereignisse oder sonstige Phänomene auf unerklärliche oder regellose Weise, sprich zufällig, auftreten bzw. andere unerklärliche Phänomene hervorrufen.

Aus derselbigen Definition geht auch deutlich hervor, dass für einen zufälligen Ablauf stets diese Objekte, Elemente, Ereignisse und Dinge notwendig sind, damit dieser zufällig ablaufende Prozess überhaupt angestoßen werden kann.

Daraus folgt, dass Zufallsbetrachtungen immer einen Gegenstand benötigen, der bereits zeitlich gesehen vor der Entstehung des zu betrachtenden Zufalls vorhanden sein muss, damit über dieses etwas später eine Zufallsaussage gemacht werden kann.
Bekanntlich kann über das Nichts keine Zufallsaussage gemacht werden.

Zum Beispiel benötigt man in der Mathematik Zahlen, Ereignisse, Mengen als Gegenstände von Zufallsbetrachtungen...
Ein Evolutionsbiologe setzt beispielsweise die vorherige Existenz von Wirbelstürmen als Gegenstand (Ereignis) des späteren zufälligen Ablaufs voraus.

Nun stellt sich die Frage, wie all diese Objekte (Ereignisse) zuvor entstanden sind, die zum späteren Zeitpunkt zum Gegenstand des Zufalls werden?

[12.40] Statt Ihn verehrt ihr nichts anderes als Namen, die ihr selbst
genannt habt, ihr und eure Väter; Allah hat dazu keine Ermächtigung herabgesandt. Die Entscheidung ist einzig bei Allah. Er hat geboten, daß ihr Ihn allein verehret. Das ist der beständige Glaube, jedoch die meisten Menschen wissen es nicht.

[7.71] Er antwortete: «Niedergefallen ist nunmehr auf euch Strafe und Zorn von eurem Herrn. Wollt ihr mit mir über Namen streiten, die ihr nanntet - ihr und eure Väter -, wozu Allah keine Vollmacht hinabsandte? Wartet denn, ich bin mit euch unter den Wartenden.»


Eine Möglichkeit wäre es, mit der vorherigen Ausschließung einer höheren Macht, all die Objekte(aus denen später die Existenz entstand) einer Begrifflichkeit wie Natur oder dergleichen zuzuschreiben, wobei dies sehr fiktiv und spekulativ wäre, da zum einen der Begriff "Natur" von Menschen selbst definiert, sprich ausgedacht ist, wovor die Verse [12.40] und [7.71] eindringlich warnen, des weiteren würde man damit wieder bei dem eingangs aufgeführten Vers landen, in diesem Fall bei einem von Menschen fabrizierten Begriff `Natur`:
[7.194] Jene, die ihr statt Allah anruft, sind Menschen wie ihr selber. Rufet sie denn an und laßt sie euch Antwort geben, wenn ihr wahrhaft seid.

Zum anderen kann nicht sicher gesagt werden, ob so eine Begrifflichkeit, in diesem Beispiel die Natur, auch mit so einer Zuordnung einverstanden wäre geschweige denn, ob sie überhaupt imstande wäre, all das, was man ihr zuordnen möchte, auch tatsächlich in die Existenz zu rufen, sprich zu erschaffen.
[10.34] Sprich: «Ist unter euren Göttern etwa einer, der eine Schöpfung
hervorbringt und sie dann zurückkehren läßt?»

Im Gegenteil, die Natur nach heutigem Verständnis tendiert mehr und mehr dazu selbst abzusterben ...

Was den Zuordnungsversuch angeht, wäre es doch denkbar, dass dieselbige Natur sagt: `Nein all das gehört nicht mir`, das alles, (alles Sichtbare, Objekte, Ereignisse, Gegenstände, die für einen Zufall notwendig sind), habt ihr mir willkürlich zugeschrieben und das ohne mein Einverständnis.Das Gegenteil kann man schlecht nachweisen.

Somit ist ein solcher Zuordnungsversuch eine sehr aufdrückende sowie einseitige genauso aber auch eine sehr spekulative und äußerst fiktive Handlung der Menschen, da hier `die Ansicht / das Einverständnis / die Fähigkeit` der Gegenseite zu dieser Zuordnung, also in diesem Fall von der Natur, nicht bekannt ist bzw. einfach ignoriert wird.

[7.54] Siehe, euer Herr ist Allah, Der in sechs Zeiten die Himmel und die Erde erschuf; dann setzte Er Sich auf den Thron. Er läßt die Nacht
den Tag verhüllen, der ihr eilends folgt. Und (erschuf) die Sonne und den Mond und die Sterne, Seinem Gesetz dienstbar. Wahrlich, Sein ist die Schöpfung und das Gesetz! Segensreich ist Allah, der Herr der Welten.
[10.34] Sprich: «Ist unter euren Göttern etwa einer, der eine Schöpfung hervorbringt und sie dann zurückkehren läßt?» Sprich: «Allah ist es, Der die Schöpfung hervorbringt und sie dann zurückkehren läßt. Wohin also lasset ihr euch abwendig machen?»
[36.79] Sprich: «Er, Der sie das erstemal erschuf, Er wird sie beleben;
denn Er kennt jegliche Schöpfung.

[23:12-14]Den Menschen erschufen Wir von einer Quintessenz von Lehm;
Dann als einen Tropfen Samen an einem sicheren Platz;
Dann machten Wir aus dem Samen ein Klümpchen geronnenen Blutes;
Dann von diesem Klümpchen einen (fötalen) Klumpen;
Dann von diesem Klumpen Knochen und kleideten diese Knochen mit Fleisch; Dann entwickelten Wir aus ihm ein anderes Geschöpf.
So gepriesen sei Allah, der beste Schöpfer!

[21.30] Haben die Ungläubigen nicht gesehen, daß die Himmel und die Erde in einem einzigen Stück waren, dann zerteilten Wir sie? Und Wir machten aus Wasser alles Lebendige. Wollen sie denn nicht glauben?

[25.2] Er, Des das Königreich der Himmel und der Erde ist, Der Sich keinen Sohn zugesellt hat und Der keinen Mitregenten hat in der Herrschaft und Der jegliches Ding erschaffen und ihm das rechte Maß gegeben hat.



Die zweite Möglichkeit wäre, alles was existiert, dem Wesen zuzuordnen, welches sich all das bereits zugeordnet hat bzw. man zeigt sich mit seiner Zuordnung einverstanden, zumindest solange bis ein Gegenbeweis, der die Unbegründetheit dieses Zuordnungsversuches genauer genommen die Unbegründetheit der Ansprucherhebung dieses Wesens auf die Existenz klar darlegt, erfolgt ist.

Wie man den Koranversen entnehmen kann, verkündet Allah klar genug, dass Er alles erschaffen hat und erhebt zugleich Anspruch auf die Schöpfung, bei der für den Zufall kein Platz ist, zumal Er alles nach Maß und Gesetz erschaffen hat, was die nachfolgenden Verse beweisen:

[67.3] Der sieben Himmel im Einklang erschaffen hat. Keinen Fehler kannst du in der Schöpfung des Gnadenreichen sehen. So wende den Blick: siehst du irgendeinen Mangel?
[67.4] So wende den Blick abermals und abermals: dein Blick wird nur zu
dir zurückkehren ermüdet und geschwächt.


Allah, der Gnadenreiche, weist sich eine derartige Zuordnung zu, während die Natur von sich so etwas nicht behauptet und auch keine derartige Beanspruchung erhebt, zumindest ist uns nichts davon bekannt.

Rein rational und objektiv betrachtet: Wie treffend ist die unbegründete Zuordnung Natur --> Schöpfung, ausgehend von menschlichen Selbstdefinitionen oder Zuweisungen, und wie die Zuordnung Allah--> Schöpfung, die sich Allah selbst zuweist?




Welche Zuordnung sollte der Mensch objektiver Weiser eher unter die Lupe nehmen, seine eigene selbst ausgedachte sowie willkürliche oder eine bereits vorhandene eindeutige?

Im Grunde genommen ist die Antwort glasklar, möchte man nicht in das eingangs beschriebene Dilemma hineingeraten, um nicht zum Ping - Pong - Ball dieser beiden Verse zu werden:

[52.35]Sind sie wohl aus nichts erschaffen worden, oder sind sie gar selbst die Schöpfer?
[7.194] Jene, die ihr statt Allah anruft, sind Menschen wie ihr selber. Rufet sie denn an und laßt sie euch Antwort geben, wenn ihr wahrhaft seid.


... so sollte man sich zu Selbstzwecken für die Zuordnung Allah -- > Schöpfung entscheiden, es sei denn, man denkt über eine Formel nach, welche die Selbsterschaffung des Menschen garantiert, um wenigstens am zweiten Teil des ersten Verses nicht hängenzubleiben.

Bekannterweise existiert das *Nichts* in der Schöpfung nicht einmal. Der erste Teil schließt somit eine Daseinsform aus nichts ohne jegliche Einwirkung von vornherein aus.



Das Recht Allahs auf Eigentum

[10:37] Und dieser Qur'an hätte nicht ersonnen werden können, außer
durch Allah. Vielmehr ist er eine Bestätigung dessen, was ihm
vorausging, und eine ausführliche Erklärung der Schrift - darüber herrscht
kein Zweifel - vom Herrn der Welten.
[22.16] Also haben Wir ihn (den Koran) hinabgesandt als deutliche
Zeichen, und gewiß, Allah weist den Weg, wem Er will.
[46.2] Die Offenbarung des Buches ist von Allah, dem Allmächtigen, dem Allweisen.

[86.13] Dieser (Koran) ist wahrlich ein entscheidendes, letztes Wort.
[7.204] Wenn der Koran vorgetragen wird, so leihet ihm das Ohr und schweiget, auf daß ihr Erbarmen findet.
[8.7] Und (gedenket der Zeit) da Allah euch eine der beiden Scharen verhieß, daß sie euer sein sollte, und ihr wünschtet, die ohne Stachel möchte euer werden, Allah aber wünschte die Wahrheit an den Tag zu bringen durch Seine Worte und die Wurzel der Ungläubigen abzuschneiden,
[8.8] Auf daß Er die Wahrheit an den Tag brächte und zunichte machte das Falsche, ob die Sünder es gleich ungern litten.
[22.72] Wenn Unsere klaren Zeichen ihnen vorgetragen werden, dann kannst du auf dem Antlitz derer, die ungläubig sind, Verneinung wahrnehmen.





Warum Allah Seine Behauptung im Koran `der Koran ist von Allah bzw. er sei das Wort Allahs` im Falle einer Gegenbehauptung nicht beweisen muss?

Zunächst ist von der Richtigkeit der Behauptung auszugehen, denn Allah erwähnt ihm Koran deutlich, dass Er die Wahrheit spricht:

[34.6] Und die, denen das Wissen gegeben ward, sehen, daß das, was dir
von deinem Herrn offenbart worden, die Wahrheit selbst ist und zu dem
Pfade des Allmächtigen, des Preiswürdigen leitet.

[23.62] Wir belasten niemanden über sein Vermögen. Wir haben ein Buch, das die Wahrheit spricht; und es soll ihnen kein Unrecht geschehen.

[34.6] Und die, denen das Wissen gegeben ward, sehen, daß das, was dir von deinem Herrn offenbart worden, die Wahrheit selbst ist und zu dem Pfade des Allmächtigen, des Preiswürdigen leitet.


Im Falle, dass sich Seine Behauptung bewahrheitet, würde es bedeuten, dass Allah mit dieser Behauptung sich lediglich das Recht vorbehalten hat, den Koran als sein Eigentum zu verkünden, also ein Recht, worauf Er ohnehin Anspruch hätte, da es nach wie vor Tatsache gewesen ist, dass Ihm der Koran (genauer: die Worte/Zeichen darin) gehört. Mit anderen Worten, ER hat mit der Aussage aus Seiner Perspektive heraus, nur ein Fakt wiedergegeben.

Jedoch kommt einer Gegenbehauptung wie etwa `Der Koran ist nicht von Allah` die Bedeutung zu, dass Allah mit Seiner Behauptung im Unrecht liegt. Das aber setzt eine vorherige `Lüge` Allahs voraus, was Ihm nie nachgewiesen werden kann siehe dazu Ergänzung * ( Lügen aus Vorsatz oder Leichtsinnigkeit (z.B. Irrtum begehen) ist eine menschliche Eigenschaft, dessen Erscheinen bei diesem andersartigen Wesen nicht nachgewiesen werden kann)
Folglich würde eine derartige Gegenbehauptung auch implizit eine beschuldigende Unterstellung beinhalten, in deren Folge, falls der Beweis ausbleibt (was immer der Fall sein wird), das Eigentumsrecht eines Wesens verletzt wäre. So eine Behauptung, die letztlich auf das Eigentumsrecht abzielt, muss zwangsläufig erwiesen werden, da sonst der Behauptende im Begriff wäre, mit seiner Unterstellung eine Ungerechtigkeit mittels Verbalität gegenüber dem betroffenen Wesen auszuüben, indem er ihm etwas zu unrecht aberkennt Der Koran spricht in diesem Zusammenhang von äußerster Ungerechtigkeit:

[46:10]
Sprich: "Denkt darüber nach! Wenn der Koran von Gott kommt und ihr ihn
verleugnet, und wenn einer von den Kindern Israels bezeugt, daß ähnliches von Gott gekommen ist, so glaubt er daran, während ihr ihn überheblich leugnet; seid ihr dann nicht äußerst ungerecht? Gott leitet die Ungerechten nicht den rechten Weg.





Aufgrund der Tatsache, dass eine `Lüge` Allah gegenüber wegen der Nicht-Nachweisbarkeit nicht unterstellt werden darf, bliebe nur noch die Annahme/Behauptung `der Koran stammt von vornherein nicht von Allah` zu beweisen, was auch der Allmächtige selbst anspricht:

[4.82] Wollen sie denn nicht über den Koran nachsinnen? Wäre er von einem andern als Allah, sie würden gewiß manchen Widerspruch darin finden.

So müsste jemand, der dies behauptet, in einem Buch, in dem Allah eine Unzahl von Behauptungen aufstellt, die unter anderem auch den behauptenden Skeptiker selbst einschließen, wie es etwa bei der Behauptung - dass selbst der Skeptiker des Buches von Allah nur ein Geschöpf Allahs ist - der Fall ist, so manchen Widerspruch nachweislich vorfinden können.

* Ergänzung: Warum nicht behauptet werden darf, dass Allah lügen könnte?

Ein gegebenes Wort nicht zu halten, setzt den Besitz der Eigenschaft "lügen zu können" voraus. ( ob das Nicht-Halten des Versprechens vorsätzlicher oder leichtsinniger Weise oder aus sonstigen Gründen erfolgt, spielt für diese Begründung keine Rolle ) Wir gehen dennoch von dem Extremfall aus: vorsätzliches Nicht-Halten, also `lügen`...
Der Unterstellende müsste das göttliche Wesen sehr gut kennen, zuvor `persönliche` Kontakte zu Ihm gehabt haben und erfahren genug im Umgang mit Gott und dessen Wesen sein, um dem göttlichen Wesen die menschliche Eigenschaft `lügen zu können`, die er aus der Schöpfung anhand von Erfahrungen mit sich selbst oder mit anderen Menschen (Geschöpfen) kennt, zuzuordnen.
Andernfalls ist eine derartige Unterstellung unberechtigt bzw. unbegründet, da hier versucht wird,ausgehend von menschlicher Unkenntnis, einem Wesen mit völlig anderen Dimensionen und Eigenschaften , eine Eigenschaft aus der eigenen menschlichen Erfahrungswelt zuzuordnen und das aufgrung einer bloßen Annahme, dass dieses Wesen eventuell dieselbe Eigenschaft "zu lügen ", die man von sich selbst oder anderen wesensgleichen Geschöpfen kennt, auch besitzen könnte.
Natürlich wird eine solche Vermutung/Annahme sich nie bewahrheiten und stets dabei bleiben.

Das Recht Allahs auf Existenz

[7.7] Dann werden Wir ihnen wahrlich (ihre Taten) aufzählen mit Wissen, denn Wir waren niemals abwesend.

[20.133] Sie sagen: «Warum bringt er uns nicht ein Zeichen von seinem Herrn?» Ist ihnen denn nicht der klarste Beweis gekommen für das, was in den früheren Schriften steht?


Das Fehlen eines endgültigen Beweises, der gegen die Existenz Allahs spricht (siehe: Die Existenz Allahs und Sein Anspruch auf die Schöpfung) und das ohne einen vorausgehenden definitiven Gegenbeweis unumstrittene Eigentumsrecht Allahs (siehe: Das Recht Allahs auf Eigentum), hat zur Folge, dass von Seiner Existenz als Wesen, wovon ER in Seinem heiligen Koran permanent spricht, auszugehen ist und ER, genauso wie jedes andere Wesen auch, ein natürliches Recht auf Existenz mit dem Unterschied, unser Schöpfer zu sein, hat.


Quelle:
aus dem Buch:
... während ihr ihn überheblich leugnet; seid ihr dann nicht äußerst ungerecht?

Ein Versuch, die Beweisführung des erhabenen Korans anzuwenden.


Bitte fasse künftig deine Beiträge besser zusammen und achte auf die Forenregeln, auf die dich die User bereits hingewiesen haben, sonst werde ich künftig deine Beiträge kommentarlos kurzen müssen. Bei einer derartigen Datenmenge in einem einzigen Post ist jegliche Diskusion schon vorab zum scheitern verurteilt. MUM1

-------------------------------------------------


qilin Offline




Beiträge: 3.552

13.01.2008 07:30
#2 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten

Nunja - eine Beweisführung mit dem erhabenen Koran ist eben nur für die nachvollziehbar, die an diesen glauben...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2008 07:39
#3 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten

Hallo Tom,

für dich scheint alles, was in irgendwelchen Büchern steht, bewiesen zu sein.
Für die meisten von uns ist das nicht so. Vor allem solche alten Phantasieschriften wie Koran und Bibel sind als Beweis völlig ungeeignet. Geht auch nicht anders, denn in jedem steht ja was anderes. Kann also schon mal höchstens eins davon Recht haben.

Bewiesen ist für uns, was durch wissenschaftliche Forschung (damit meine ich wirkliche, nicht die lustigen Sachen die manche so aus dem Koran "wissenschaftlich" ableiten) bestätigt ist nachdem es vorher ausreichend und von mehreren Seiten überprüft wurde. Wir sind hier nicht bei turntoislam, wo deine Argumentation vielleicht akzeptiert wird.

Warum hast du eigentlich alles hier noch mal eingestellt und nicht nur nen Link dort hin gesetzt?
Deine Abhandlung ist viel, viel zu lang. Ich habe nur die ersten paar Sätze gelesen, ich denke, die meisten hier werden es genau so halten.
Diese Länge ist nicht nur ermüdend, weshalb sie keiner liest, sie verstößt auch klar gegen unserer Forenregeln.
Hast du da schon mal nen Blick rein geworfen? Könnte hilfreich sein, denn da deine Absicht eindeutig Mission ist (ergibt sich ja auch schon aus turntoislam) bist du hier fehl am Platze. Die ist nämlich auch nicht gestattet.

Wenn du aber deine Meinung mit anderen Meinungen gleichberechtigt zur Diskussion stellen möchtest, auch mit denen, die den Islam nie mochten oder von ihm abgefallen sind, dann hast du hier den richtigen Platz gefunden.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

13.01.2008 09:01
#4 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten
Nun ja, lieber Bruder Spaghettus. Ich habe mich durch dieses Posting
gequält und kann nur sagen, dass erstens der Koran nicht von Gott kommt.
Es wird immer behauptet, dass er von Gott kommt, aber er wurde von
Mohamed ausgetüftelt und der konnte noch nicht einmal schreiben. Heisst
für mich, dass er ihn irgend jemanden diktiert hat und nicht einmal
nachprüfen konnte, was eben dieser Schreiber, dem diktiert wurde,
wirklich geschrieben hat.
Ausserdem wurde, immer wenn es gepasst hat, eine neue Botschaft von
Gott gesandt.
Ausserdem schreibt Tom, dass niemand von Gott über seine Massen
geprüft wird. Kann ich auch nicht bestätigen.

Was ist mit all den Mädchen und Frauen, die aufgrund der einzelnen
Koranstellen Misshandelt und Zwangsverheiratet werden, keine
Menschenrechte geniessen, unterdrückt werden, bis zum ?

Könnte noch ein bisschen so weitermachen, aber dann wird auch
mein Posting viel zu lang. Nö, alles der Reihe nach und mit
einigen Rückpostings.

Zitat von Bruder Spaghettus
Wenn du aber deine Meinung mit anderen Meinungen gleichberechtigt zur Diskussion stellen möchtest

Schaut mir leider momentan nicht so aus...

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

13.01.2008 12:32
#5 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten

Die Anhänger jeder Religion bemühen sich ihre Sicht der Dinge passend zu beweisen.
Das währe erstmal gar nicht so ungewöhnlich, wenn der Islam dabei nicht so totalitär sich gegenüber Andersgläubigen in der Gegenwart durchsetzen würde.

Zitat von tom
Der Koran lässt uns feststellen,dass Gottesleugnung schlimmer als Töten ist:

"lässt uns feststellen" - gar nichts läßt uns feststellen, der Koran ist ausschließlich für Moslems da und nicht für Atheisten. Unser GG sieht Religionsfreiheit vor und die Wertung was schlimmer ist als Töten wird dort auch anders gesehen.
Wiedermal wird deutlich, wie inkompatiebel der Islam zu unseren Grundwerten steht.
Was ich bedauere ist der Umstand, wie unsere Gesellschaft mit der schleichenden Islamisierung umgeht.
Angeblich sollen die jugendlichen Migranten schuld an der Gewalt auf unseren Straßen haben?
Nein, die Rädelsführer sitzen in Ihren Moscheen und propagieren Ihre faschistische Politreligion genau mit diesen Aussagen, das "Gottesleugnung schlimmer als Töten ist!".
Tom hat die Zitate der Politreligion aufgeführt die in den Moscheen verbreitet wird.
Der Weg dieser Zitate hin zu "Scheiß Deutschen" und "Schweinefresser" ist ganz nah.

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Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!

Lukrez Offline




Beiträge: 5.550

13.01.2008 12:43
#6 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten
Euer fundamentales Problem ist doch folgendes:
Jeder wirkliche Erkenntnisgewinn muss zwingend auf einer sinnlichen Anschauung beruhen, oder aber logisch von dieser abgeleitet werden können.
Ableitungen sind oft aber schon fehlerbehaftet und können daher den Wert einer direkten Anschauung niemals ganz erreichen.
(So hat beispielsweise die abgeleitete Relativitätstheorie nur deshalb einen Wert, da sie anschaulich überprüft werden kann.)

Euer ganzes Gefasel beruht doch lediglich auf einer vollkommen aus der Luft gegriffenen Behauptung:
"Die Bibel / Der Koran sind ist Gottes Wort".
Alles weitere wird daraus abgeleitet.
Das einzig verlässliche - also die Anschauung - muss dieser These unbedingt und heftig widersprechen.

Euer einziges Argument liegt doch darin, dass etwas nicht sein kann, wenn es der Bibel / dem Koran widerspricht.
Wenn schon die fundamentale Annahme nicht zutrifft, dann sind alle Ableitungen daraus von vorneherein hinfällig!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

tom Offline



Beiträge: 35

13.01.2008 17:12
#7 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten
"Nunja - eine Beweisführung mit dem erhabenen Koran ist eben nur für die nachvollziehbar, die an diesen glauben..."

hmm, nun gut so ein Untertitel kann zu missverständnissen führen, so wie es aussieht. Ich hätte fairer Weise die Anmerkung des Autors über das Buch mit hinein posten sollen, ich hoffe das geht in Ordnung, wenn ich es nachträglich mache:

aus dem selben Buch zitiert:

Anmerkung des Autors über das Werk:
Die in diesem Buch angewandte Beweistechnik und die Art der Beweisführung wurden so konzipiert und strukturiert, dass jedermann, ob religiös oder nicht-religiös, angesprochen und eingeschlossen wird.
Sie zielt somit darauf ab, den Mensch selbst als Wesen, ganzgleich welche Herkunft und Ideologie er vertritt, auf objektive Weise in Betracht zu ziehen.
Die eingesetzten Mittel hierfür sind Koranverse, die entsprechend der Absicht des Autors das Innere dieses Wesens - Mensch - ergründen.
Der Autor hat höchsten Wert darauf gelegt Subjektivität bei der Auswahl der Mittel zu vermeiden und bewusst solche Verse heranzuziehen, die den reinen Menschen als Individuum und Wesen in all seiner Mannigfaltigkeit in den Vordergrund stellen, was bei neutraler Betrachtung deutlich zum Vorschein kommt.


Also, ich sehe an diesen Versen auf denen der Autor seine gesamte Argumentation aufbaut keine Subjektiviät, denn sie sprechen den Menschen direkt an,ob gläubig oder nicht, religionsgebunden oder religionsfrei :

[52.35]Sind sie wohl aus nichts erschaffen worden, oder sind sie gar selbst die Schöpfer?
[7.194] Jene, die ihr statt Allah anruft, sind Menschen wie ihr selber. Rufet sie denn an und laßt sie euch Antwort geben, wenn ihr wahrhaft seid.

[7.192] Und sie vermögen ihnen keine Hilfe zu gewähren, noch können sie sich selber helfen.

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tom Offline



Beiträge: 35

13.01.2008 17:30
#8 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten
"Bewiesen ist für uns, was durch wissenschaftliche Forschung (damit meine ich wirkliche, nicht die lustigen Sachen die manche so aus dem Koran "wissenschaftlich" ableiten) bestätigt ist nachdem es vorher ausreichend und von mehreren Seiten überprüft wurde. Wir sind hier nicht bei turntoislam, wo deine Argumentation vielleicht akzeptiert wird."

Also über den erwarteten wissenschaftlichen Beweis spricht der Autor folgendermaßen:

aus dem selben Buch, eine andere Stelle zitiert:

Wird aber trotz allen Unklarheiten dennoch auf dieser vom Menschen fabrizierten mutmaßlichen Antwort für die Daseinsfrage bestanden, so gilt aufgrund der Tatsache, dass diese angenommene Antwort schließlich vom Menschen stammt und somit nie eine hundertprozentige bzw. eine zweifelsfrei richtige Lösung beinhalten wird:

[2.170] Und wenn ihnen gesagt wird: «Befolget, was Allah herabgesandt
hat», sagen sie: «Nein, wir wollen dem folgen, worin wir unsere Väter
vorgefunden.» Wie! wenn selbst ihre Väter keinen Verstand hatten und
nicht auf dem rechten Wege wandelten?



Denn wie eingangs schon erwähnt steckt der Mensch, der die Lösung unter Ausschluss einer höheren Macht zu liefern glaubt, selbst in einem Dilemma, zumal seine angenommene Lösung keine Erfolg versprechende Antwort auf die folgende Frage parat haben wird:

[52.35]Sind sie wohl aus nichts erschaffen worden, oder sind sie gar selbst die Schöpfer?

Woraus sich letztlich diese Erkenntnis ableiten lässt:

[7.194] Jene, die ihr statt Allah anruft, sind Menschen wie ihr selber. Rufet sie denn an und laßt sie euch Antwort geben, wenn ihr wahrhaft seid.
[7.192] Und sie vermögen ihnen keine Hilfe zu gewähren, noch können sie sich selber helfen.


Spätestens bei diesem wiederholten Scheitern dieser Art der Antwortsuche, wäre es deshalb dringend ratsam, darüber nachzudenken, ob möglicherweise eine höhere Macht bei der Entstehung der umgebenden sowie der eigenen Existenz doch nicht entscheidend gewirkt haben könnte, worauf auch der folgende Vers hindeutet:
[10.35]Sprich: «Ist unter euren Göttern etwa einer, der zur Wahrheit leitet?»
Sprich: «Allah ist es, Der zur Wahrheit leitet. Ist nun der, Der zur Wahrheit leitet, nicht würdiger, daß man Ihm folge, als der, der den Weg nicht zu finden vermag, er werde denn selbst geleitet? Was fehlt euch also? Wie urteilt ihr nur?


-Zitatende

Also, was ich daraus verstehe ist, dass man nicht in Kauf nehmen sollte, ohne 100% ige Beweise die das Nicht-Existieren eines Wesens belegen, gegen das Existenzrecht dieses Wesens , in diesem Fall der besagten höheren Macht, aberkennen sollte, dass wäre laut Autor einem Mord bzw. einer schlimmeren Tat gleichzustellen.

Ist das nicht ungerecht gegenüber diesem Wesen?

-------------------------------------------------


Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2008 17:33
#9 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten

Was soll dieses Vorwort an der Aussage qilins ändern?


In Antwort auf:
Die eingesetzten Mittel hierfür sind Koranverse, die entsprechend der Absicht des Autors das Innere dieses Wesens - Mensch - ergründen.
Schon alleine das macht das Ganze doch völlig unbrauchbar.
Weder der Koran noch irgendwelche angeblichen Aussagen Allahs d.N. sind als Grundlagen für Beweise brauchbar, es sein denn um die Widersprüchlichkeit solcher Lehren in sich zu beweisen.

tom Offline



Beiträge: 35

13.01.2008 17:35
#10 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten
"Bewiesen ist für uns, was durch wissenschaftliche Forschung (damit meine ich wirkliche, nicht die lustigen Sachen die manche so aus dem Koran "wissenschaftlich" ableiten) bestätigt ist nachdem es vorher ausreichend und von mehreren Seiten überprüft wurde. Wir sind hier nicht bei turntoislam, wo deine Argumentation vielleicht akzeptiert wird."

Also über den erwarteten wissenschaftlichen Beweis spricht der Autor folgendermaßen:

aus dem selben Buch, eine andere Stelle zitiert:

Wird aber trotz allen Unklarheiten dennoch auf dieser vom Menschen fabrizierten mutmaßlichen Antwort für die Daseinsfrage bestanden, so gilt aufgrund der Tatsache, dass diese angenommene Antwort schließlich vom Menschen stammt und somit nie eine hundertprozentige bzw. eine zweifelsfrei richtige Lösung beinhalten wird:

[2.170] Und wenn ihnen gesagt wird: «Befolget, was Allah herabgesandt
hat», sagen sie: «Nein, wir wollen dem folgen, worin wir unsere Väter
vorgefunden.» Wie! wenn selbst ihre Väter keinen Verstand hatten und
nicht auf dem rechten Wege wandelten?



Denn wie eingangs schon erwähnt steckt der Mensch, der die Lösung unter Ausschluss einer höheren Macht zu liefern glaubt, selbst in einem Dilemma, zumal seine angenommene Lösung keine Erfolg versprechende Antwort auf die folgende Frage parat haben wird:

[52.35]Sind sie wohl aus nichts erschaffen worden, oder sind sie gar selbst die Schöpfer?

Woraus sich letztlich diese Erkenntnis ableiten lässt:

[7.194] Jene, die ihr statt Allah anruft, sind Menschen wie ihr selber. Rufet sie denn an und laßt sie euch Antwort geben, wenn ihr wahrhaft seid.
[7.192] Und sie vermögen ihnen keine Hilfe zu gewähren, noch können sie sich selber helfen.


Spätestens bei diesem wiederholten Scheitern dieser Art der Antwortsuche, wäre es deshalb dringend ratsam, darüber nachzudenken, ob möglicherweise eine höhere Macht bei der Entstehung der umgebenden sowie der eigenen Existenz doch nicht entscheidend gewirkt haben könnte, worauf auch der folgende Vers hindeutet:
[10.35]Sprich: «Ist unter euren Göttern etwa einer, der zur Wahrheit leitet?»
Sprich: «Allah ist es, Der zur Wahrheit leitet. Ist nun der, Der zur Wahrheit leitet, nicht würdiger, daß man Ihm folge, als der, der den Weg nicht zu finden vermag, er werde denn selbst geleitet? Was fehlt euch also? Wie urteilt ihr nur?


-Zitatende

Also, was ich daraus verstehe ist, dass man ohne 100% ige Beweise, die das Nicht-Existieren eines Wesens belegen, das Existenzrecht dieses Wesens , in diesem Fall der besagten höheren Macht, nicht aberkennen sollte, dass wäre laut Autor einem Mord bzw. einer schlimmeren Tat gleichzustellen.

In der Tat ,ist das eigentlich nicht ungerecht gegenüber diesem Wesen?

-------------------------------------------------


Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2008 17:38
#11 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten

"Nietzsche hat Gott getötet. Also stellt ihn auch wegen Mordes vor Gericht!"

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

13.01.2008 17:48
#12 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten
In Antwort auf:
Denn wie eingangs schon erwähnt steckt der Mensch, der die Lösung unter Ausschluss einer höheren Macht zu liefern glaubt, selbst in einem Dilemma, zumal seine angenommene Lösung keine Erfolg versprechende Antwort auf die folgende Frage parat haben wird:

[52.35]Sind sie wohl aus nichts erschaffen worden, oder sind sie gar selbst die Schöpfer?


Dieselbe, katastrophale Argumentation seitens der "Höchstreligiösen" hängt mir langsam zum Hals raus.
Keiner, aber keiner kann, trotz der "totalen Logik" eines Schöpferglaubens diese Fragen beantworten:
Wenn alles von etwas anderem erschaffen worden sein muss, wer hat dann Gott erschaffen?
(in Annahme der Standardantwort)Wenn Gott nicht erschaffen wurde, sondern schon immer da war, warum kann dann das Universum nicht schon immer dagewesen sein?

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tom Offline



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13.01.2008 17:54
#13 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten

"Weder der Koran noch irgendwelche angeblichen Aussagen Allahs d.N. sind als Grundlagen für Beweise brauchbar"

ausgehend von diesen Koranversen, vertritt der Autor lediglich einen Standpunkt, was sein recht ist, denke ich.

Unter anderem ist der Standpunkt des Autors folgender:

Zitat:

[52.35]Sind sie wohl aus nichts erschaffen worden, oder sind sie gar selbst die Schöpfer?
[7.194] Jene, die ihr statt Allah anruft, sind Menschen wie ihr selber. Rufet sie denn an und laßt sie euch Antwort geben, wenn ihr wahrhaft seid.

[7.192] Und sie vermögen ihnen keine Hilfe zu gewähren, noch können sie sich selber helfen.

Jede Form der Daseinserklärung, die das entscheidende Einwirken einer höheren Macht ausschließt, bleibt bereits an dem ersten Koranvers hängen. Bei trotziger Ignoranz dieses Dilemmas und weiterem Bestehen auf einer Erklärung ohne einer höheren Macht, wird der Trotzende bestenfalls bei dem Adressat landen, auf den ihn der zweite Vers verweist, also bei
einem weiteren trotzenden Menschen aus Fleisch und Blut, der im selben Dilemma steckt und gemäß drittem Vers nicht einmal sich selbst zu helfen weiß geschweige denn, dass er dem Antwortsuchenden zu helfen vermag.


Es gilt also für den Kritiker, den Teil, in dem der Autor seinen Standpunkt wiedergibt, zu widerlegen oder er bestätigt den Vorwurf des Autors:
"Der Gottesleugner ist gleich einem Mörder" und gesteht, dass er sich ungerecht verhält oder die letzte Alternative: Der Kritiker zeigt sich uninteressiert und sagt: dann bin ich halt ungerecht, ich habe keine Lust mich mit dieser Thematik zu befassen




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Lukrez Offline




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13.01.2008 18:01
#14 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten
In Antwort auf:
Also, was ich daraus verstehe ist, dass man nicht in Kauf nehmen sollte, ohne 100% ige Beweise die das Nicht-Existieren eines Wesens belegen, gegen das Existenzrecht dieses Wesens , in diesem Fall der besagten höheren Macht, aberkennen sollte, dass wäre laut Autor einem Mord bzw. einer schlimmeren Tat gleichzustellen.

Also - dem Menschlichen Gehirn ist es eigen, dass es für jede Wirkung eine Ursache annimmt.
Ein höheres Wesen als Ursache ür die Welt daraus abzuleiten ist allerdings vollkommen unnötig!
Warum soll das Sein nicht aus sich selbst heraus bestehen?
Die Annahme eines Schöpfers ist lediglich eine zusätzliche Überlegung, welche absolut nichts erklären kann.
Unserer Anschauung ist dieses Denken sowieso vollkommen unzugänglich.
Sollte solch höheres Wesen trotzdem existiern, so kann es für uns keine Rolle spielen, da es für unsere Anschauung unzugänglich ist.
Wir könnten dieses Wesen weder irgendwie erkennen, noch könnten wir wissen, was dieses will und beabsichtigt.
Alle Schlüsse, welche aus der Annahme einer Gottesexistenz gezogen werden können, sind lediglich sinnleere Annahmen und können (ja müssen sogar) zwangsläufig nur in die Irre führen.

Ich habe den Osterhasen ermordet, den Weihnachtsmann ermordet, das Christkind ermordet, die Engel ermordet, den Teufel ermordet, die Zahnfee ermordet...
Letztendlich sogar Gott ermordet!
Welch schreckliche Untaten belasten nun mein Gewissen.
Ich bin doch tatsächlich ein Massenmörder.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
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Relix Offline

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13.01.2008 18:04
#15 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten
In Antwort auf:
Der Kritiker zeigt sich uninteressiert und sagt: dann bin ich halt ungerecht, ich habe keine Lust mich mit dieser Thematik zu befassen


Der Gläubige zeigt sich uninteressiert und sagt: dann bin ich halt blöd, ich habe keine Lust mich mit der Realität zu befassen.

Wer Wörtern in einem Buch mehr als dem Leben glaubt, der sollte sich in eine Bibliothek zurückziehen und die Welt in Frieden lassen.

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Relix Offline

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13.01.2008 18:07
#16 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten

tom, auch du bist - nach dieser "Logik" - genau wie der Autor des Buches, Massenmörder. Weil du nur, wie es ja verlangt wird, an Allah glaubst und die Existenz aller anderen, Millionen Götter leugnest!
Schleift ihn vor Gericht!

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tom Offline



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13.01.2008 18:09
#17 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten
"Wenn alles von etwas anderem erschaffen worden sein muss, wer hat dann Gott erschaffen?"

Gott wurde nicht erschaffen, laut eigenen Angaben:

[112.1] Sprich: «Er ist Allah, der Einzige;
[112.2] Allah, der Unabhängige und von allen Angeflehte.
[112.3] Er zeugt nicht und ward nicht gezeugt;
[112.4] Und keiner ist Ihm gleich.»

Zu behaupten, dass er erschaffen wurde, müsste man wieder nachweisen.... ansonsten ist so eine Behauptung genauso ungerecht, da man ihm sämtliche Ansprüche, die er sich durch seine Beschreibung zuweist, zu unrecht aberkennen würde ohne Gegenbeweis.

Außerdem sollte man sich auch primär für die eigene Existenz interessieren, bevor man sich mit der Entstehung von anderen Wesen abgibt. "Wie ist der Mensch entstanden?" zum Beispiel

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Lukrez Offline




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13.01.2008 18:10
#18 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten
In Antwort auf:
Wer Wörtern mehr als dem Leben glaubt, der sollte sich in eine Biblothek zurückziehen und die Welt in Frieden lassen.

Genau das ist der Kernpunkt dieser ganzen Geschichte.
Wegen irgendwelchen windigen Geschichten wird ganz einfach die Realität abgeleugnet!
Schreibt doch Phantasieromane - das hätte wenigstens noch einen gewissen Unterhaltungswert.
Mehr sind diese religiösen Schriften sowieso nicht - ja können es prinzipiell auch garnicht sein.
In Antwort auf:
Gott wurde nicht erschaffen, laut eigenen Angaben...

Das hat er mir aber nicht gesagt!
Hab von dem Typ noch nie etwas gehört und kenne ihn lediglich aus gewissen Märchenbüchern.

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Relix Offline

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13.01.2008 18:13
#19 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten

In Antwort auf:
Schreibt doch Phantasieromane - das hätte wenigstens noch einen gewissen Unterhaltungswert.


Tu ich bereits. Sollte die aber jemals Jemand zu Gotteswort erheben, dann werde ich im Grab wie auf einem Karussel rotieren...

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Relix Offline

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13.01.2008 18:16
#20 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten

tom, ignoriere bitte nicht diese Frage, diese eine Frage, die bisher immer ignoriert worden ist:

Wenn Gott nicht erschaffen wurde, sondern schon immer da war, warum kann dann das Universum nicht schon immer dagewesen sein?

In Antwort auf:
[112.1] Sprich: «Er ist Allah, der Einzige;


Bingo. Selbst Allah leugnet die Existenz der anderen Götter. Jetzt müsste man nur wissen auf welcher Wolke sich dieser Massenmörder versteckt...

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tom Offline



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13.01.2008 18:30
#21 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten
"und kenne ihn lediglich aus gewissen Märchenbüchern."

Die Behauptung wäre somit "der Koran sei nicht Wort Gottes"

Der Skeptiker müsste fairer weise seine Behauptung selbst beweisen (siehe in dem Auszug unter: Das Eigentumsrecht Allahs)

Das sonst zu unrecht dem eventuellen Eigenümer ohne Gegenbeweis etwas aberkannt wird.

Wäre dies nicht ungerecht, einem Wesen sein Eigentum zu unrecht abzuerkennen ?

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Relix Offline

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13.01.2008 18:32
#22 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten
@tom: Beweise erstmal, das die hunderten "heiligen" Schriften aus anderen Religionen nicht Gotteswort sind, du Mörder und Dieb. (Was da wohl noch dazu kommt?)

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Lukrez Offline




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13.01.2008 18:35
#23 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten

Da soll doch Allah mal sein Urheberrecht beanspruchen!
Wo nix ist, dagegen muss auch nichts bewiesen werden!
Du führst hier eine vollkommen sinnleere Diskussion.

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(Lukrez)

qilin Offline




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13.01.2008 18:52
#24 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten
Zitat von tom
Die Behauptung wäre somit "der Koran sei nicht Wort Gottes"
Der Skeptiker müsste fairer weise seine Behauptung selbst beweisen (siehe in dem Auszug unter: Das Eigentumsrecht Allahs)
Nein; wenn jemand etwas behauptet - hier das geistige Eigentum Gottes an irgendetwas - dann liegt die Beweislast bei ihm.
Sonst könnte das ja Jeder mir jedem beliebigen Text machen und dann beruhigt auf Gegenbeweise warten, die ebensowenig
möglich sind...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
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13.01.2008 18:54
#25 RE: Die Ungerechtigkeit im Leugnen antworten

In Antwort auf:
Also, was ich daraus verstehe ist, dass man ohne 100% ige Beweise, die das Nicht-Existieren eines Wesens belegen, das Existenzrecht dieses Wesens , in diesem Fall der besagten höheren Macht, nicht aberkennen sollte, dass wäre laut Autor einem Mord bzw. einer schlimmeren Tat gleichzustellen.

In der Tat ,ist das eigentlich nicht ungerecht gegenüber diesem Wesen?

So ein Unsinn. Genau umgekehrt ist es. Wer die Existenz diese Wesens behauptet muss die Beweise bringen, nicht umgekehrt.
Dieses Wesen bis zu diesem Beweis abzustreiten ist nicht nur richtig, es ist sogar notwendig.

Jetzt fang endlich an zu diskutieren und höre auf, immer nur aus so nem Satirebuch zu zitieren. Auch wenn uns das alle mächtig erheitert, wenn´s so weitergeht landet der Thread hier dann bestimmt auf der Müllkippe.

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