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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 209 Antworten
und wurde 6.982 mal aufgerufen
 Islamismus/Islam
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welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

28.04.2008 22:51
#51 RE: Steinigung antworten
Zitat von Sleipnir
Und wo willst du diese Internen Infos her nehmen?
Einfach TV schauen. http://www.youtube.com/watch?v=6HzZg3Sec9w&
Im übrigen ist es kein Geheimniss, wie Gläubige innerhalb ihrer Gemeinschaft unter dem gesellschaftlichen Druck dieser ordentlich abgezockt werden. Leider gehört dieses Thema nicht zu diesem Thread. Dazu gibt´s Tatsachenbericht von Moslems,....

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Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

29.04.2008 08:32
#52 RE: Steinigung antworten

Lieber welfen,

die Lösung ist einfach. Einfach einen neuen Thread aufmachen
und schauen, welche Infos zusammenkommen.

Was willst Du denn machen gegen diesen gesellschaftlichen Druck?
Religionen ganz verbieten? Wäre das nicht erneut ein gesellschaftlicher
Druck?

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() Tao-Ho

andreas Offline



Beiträge: 146

29.06.2008 07:59
#53 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

Salam!

Also ich sehe da ganz andere Probleme: wie willst Du jemandem, der die Menschenrechte ablehnt deren Verbindlichkeit verklickern? Da gibt es keinerlei Argumente, die der andere nicht auch nennen könnte, da es keinerlei unanfechtbare Argumente für selbige (oder was anderes) gibt. Natürlich kann man sagen: "wir sind ethisch weiter" (als Grundsatz übrigens vollkommener Blödsinn!, aber was kommt dann? Wer definiert denn dieses "weiter sein"? Wir? Andere?
Die Menschenrechte sind nicht perfekt und sie sollten Dieskussionswürdig sein, sonst wird man nie auf einen grünen Zweig kommen:
http://www.sw2.euv-frankfurt-o.de/Doktor...sionen/wolf.htm

Ansonsten halte ich die Menschenrechte für mit dem Islam grundsätzlich vereinbar - hier kommt es lediglich auf die Interpretation desselben an.

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2008 09:09
#54 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

In Antwort auf:
Die Menschenrechte sind nicht perfekt und sie sollten Dieskussionswürdig sein,

Die Menschenrechte sind aus der Diskussion entstanden und selbstverständlich auch weiter diskutierbar. Bis sie durch diese Diskussion aber in irgend einer Weise verändert werden, wäre es doch aber angebracht, sich erst mal nach ihnen zu richten. Sozusagen die Nutzung des Bestmöglichen anstatt des Vollkommenen.

Die Übereinstimmung zwischen dem jetzigen Islam und Menscherechten sehe ich nicht so wie du. Da verhindern doch zu viele Dogmen überhaupt solche weltlichen Regelungen anzuerkennen. Solange Rechtssprechung, gesellschaftliches und persönliches Verhalten durch Ableitungen aus Koran und Hadithen von Religionslehrern bestimmt werden, kann das nicht klappen.

andreas Offline



Beiträge: 146

29.06.2008 09:27
#55 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

In Antwort auf:
Die Menschenrechte sind aus der Diskussion entstanden und selbstverständlich auch weiter diskutierbar. Bis sie durch diese Diskussion aber in irgend einer Weise verändert werden, wäre es doch aber angebracht, sich erst mal nach ihnen zu richten. Sozusagen die Nutzung des Bestmöglichen anstatt des Vollkommenen.


Naja, da sogar Deutschland mitlerweile bei AI auftaucht sollten wir vielleicht nicht nur über islamisch geprägte Länder unterhalten, denn die einsitige Forderung nach Menschenrechten macht diese doch zu zu einem Druckmittel ohne jeglichen moralischen Hintergedanken - womit ich nicht sagen will, daß man Mißstände deswegen nicht ansprechen sollte; jedoch ist es schön, daß Du Dich schon mal von den Menschenrechtskreuzrittern unterscheidest, die keinerlei Maß und Verstand haben, wenn es darum geht anderen Menschenrechte einfach mal so mit ner Bombe "mitzubringen".

Jedenfalls spricht auch nix dagegen daran zu arbeiten Menschenrechte umzusetzen - hier stellt sich die Frage nach dem wie.

In Antwort auf:
Die Übereinstimmung zwischen dem jetzigen Islam und Menscherechten sehe ich nicht so wie du. Da verhindern doch zu viele Dogmen überhaupt solche weltlichen Regelungen anzuerkennen. Solange Rechtssprechung, gesellschaftliches und persönliches Verhalten durch Ableitungen aus Koran und Hadithen von Religionslehrern bestimmt werden, kann das nicht klappen.


Das liegt wohl daran, daß wir ein unterschiedliches Bild vom Islam haben - nicht umsonst bist Du Spaghetti-Freund und ich Muslim. Allerdings gibt es auch im "jetzigen" Islam massive Unterschiede: Sunna, Shia, Ahmadiya, Quraniya - um mal die Hautgruppen zu nennen, die sich wiederum in viele kleinere Gruppen spalten, dann meist nach dem Vordnker begründet - und jeder will Islam sein.
Ich sehe nach wie vor keinen Koflikt zwischen weltlichen und religiösen Lehrmeinungen.

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

29.06.2008 11:35
#56 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

In Antwort auf:
Naja, da sogar Deutschland mitlerweile bei AI auftaucht sollten wir vielleicht nicht nur über islamisch geprägte Länder unterhalten,

Ich halte es schon für einen Unterschied ob eine Frau in einem Land nichts zu melden hat oder
in einem Land nur einige Euronen weniger verdient.
In Deutschland wird eine Freu nicht (wie z. B. in der Türkei) in den Gefängnissen vergewaltigt
und gefoltert.
In Deutschland wird keine 11jährige (wie in den islamischen Ländern) mit einem 50jährigen
verheiratet.

Zeige mir einen Fall von Menschenrechtsverletzung in Deutschland, der in solchen Ausmassen
passiert. Bitte auf einer AI Site (und bedenke dabei, dass ich Mitglied in diesem Verein bin).

In Antwort auf:
Das liegt wohl daran, daß wir ein unterschiedliches Bild vom Islam haben - nicht umsonst bist Du Spaghetti-Freund und ich Muslim

Ich denke nicht, dass es daran liegt, das ihr Beide unterschiedliche Bilder vom Islam habt.
BS ist immer sehr objektiv und sieht Dinge zumeist so, wie sie sind.

In Antwort auf:
Ich sehe nach wie vor keinen Koflikt zwischen weltlichen und religiösen Lehrmeinungen.

Warum sind sie dann vorhanden, diese Konflikte?

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() Tao-Ho

andreas Offline



Beiträge: 146

29.06.2008 12:15
#57 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten
In Antwort auf:
Ich halte es schon für einen Unterschied ob eine Frau in einem Land nichts zu melden hat oder
in einem Land nur einige Euronen weniger verdient.
In Deutschland wird eine Freu nicht (wie z. B. in der Türkei) in den Gefängnissen vergewaltigt
und gefoltert.
In Deutschland wird keine 11jährige (wie in den islamischen Ländern) mit einem 50jährigen
verheiratet.


Natürlich ist das ein Unterschied! Ist es auch ein Unterschied wenn Frau Merkel bezüglich Guantanamo sagt, derlei könne man auf dauer nicht tolererieren - also so ein bißchen geht schon oder wie? Das ist nämlich diese Einseitigkeit, die ich meine.
Mir geht es auch nicht darum, inweiweit da was vergleichbar ist und auch nicht darum, daß Versicherungen ohne wenn und aber Unterschiede zwischen Mann und Frau machen, sondern um die Sache an sich.
Zur Ergänzug: die Türkei ist kein islamischer Staat, sondern ein laizistischer welcher.
Ferner eine Frage: gegen welches Menschenrecht verstößt die Ehe einer 11jährigen mit einem 50jährigen - nicht, daß ich das in Frage stellen würde, ich wüßte nur gern welches.
Ferner halte ich es allerdings schon für einen größeren Mangel, wenn Männer zum Bund müssen, Frauen aber nicht.

In Antwort auf:
Zeige mir einen Fall von Menschenrechtsverletzung in Deutschland, der in solchen Ausmassen
passiert. Bitte auf einer AI Site (und bedenke dabei, dass ich Mitglied in diesem Verein bin).


Warum soll ich Dir etwas zeigen, was ich gar nicht behauptet habe? Und wieso muß es in Deutschland sein? Reichen auch amerikanische Soldaten, die foltern? Benötigst Du da ne AI-Seite? (Deutschen Soldaten weht der Ruch ebenfalls nach)


In Antwort auf:
Ich denke nicht, dass es daran liegt, das ihr Beide unterschiedliche Bilder vom Islam habt.
BS ist immer sehr objektiv und sieht Dinge zumeist so, wie sie sind.


Nimm doch die Amputation für Diebstahl. Wird von Sunniten praktiziert, von Schiiten, aber von Quraniya abgelehnt - welchen Islam meint man also, wenn man objektiv ist?
Meine Frage geht immer dahin, wie ist der Islam, der in den Schriften steht? Wenn im Koran für Ehebrecher, die unfrei sind die hälfte der Strafe wie für freie vorgesehen ist, wie kann man dann für Steinigung sein? Und ist das noch Islam? Wäre es Islam, wenn Sunniten DInge behaupten, die den Quellen widerspechen?
Doch selbst wenn ich annehmen würde, daß die Steinigung in den Quellen stünde, so wäre der Konflikt nicht notwendig, denn:
1. Muslime müssen sich an die Gesetze des Landes halten, in de sie leben.
2. Die Auflagen für die Steinigung sind so hoch, daß - würde das ganze auch mal umgesetzt werden - im Prinzip niemand mehr gesteinigt werden würde.
BS sieht da halt nur, daß da irgendwo gesteinigt wird (im Namen des Islam) und daß er mal Ahadith gelese hat, die selbiges fordern und schließt logischerweise daraus: aha: Körperstrafen widersprechen den Menschenrechten, also widerspricht der Islam den Menschenrechten. Das ist so sicherlich richtig, ist aber nicht notwendigerweise das was alle Muslime unter Islam verstehen. Ich wehre mich ohnehin dagegen mit den Taliban in einen Topf geworfen zu werden.

In Antwort auf:
Warum sind sie dann vorhanden, diese Konflikte?


Die Tatsache der Existenz von derlei Konflikten ist kein Beleg für eine Notwendigkeit derselben.

Und da Du ja Mitglied bist hätte ich eine Frage:
Verstoßen Gefängnisstrafen gegen Menschenrechte?

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

29.06.2008 15:10
#58 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

In Antwort auf:
Zur Ergänzug: die Türkei ist kein islamischer Staat, sondern ein laizistischer welcher

Was die Sache auch nicht gerade besser macht. Ausserdem wird nicht nur da gefoltert - in
Deutschland aber ganz sicher nicht.
In Antwort auf:
Ferner eine Frage: gegen welches Menschenrecht verstößt die Ehe einer 11jährigen mit einem 50jährigen - nicht, daß ich das in Frage stellen würde, ich wüßte nur gern welches.

Da kommt mir gleich mal das Mittagessen wieder hoch. Wie wäre es (nur so zum Beispiel) mit der
Unversehrtheit des Körpers und das ein Kind nicht sexuell missbraucht werden darf, laut den
Menschenrechten. Glaubst Du wirklich Opa spielt nachts Schach mit dem Mädel? Wird mir ja
ganz schlecht bei...

In Antwort auf:
Ferner halte ich es allerdings schon für einen größeren Mangel, wenn Männer zum Bund müssen, Frauen aber nicht

Und das vergleichst Du damit, dass in der Türkei schwangere Frauen vergewaltigt wird und
ihnen wird das Kind aus dem Bauch geteten? Ist echt ein toller Vergleich - Bravo dafür...

In Antwort auf:
Warum soll ich Dir etwas zeigen, was ich gar nicht behauptet habe?

Ich zitiere Dich mal eben.
Zitat von Zitat
Naja, da sogar Deutschland mitlerweile bei AI auftaucht sollten wir vielleicht nicht nur über islamisch geprägte Länder unterhalten,

Wer hier im Forum Behauptungen aufstellt, sollte diese besser einmal mit diversen Links untermauern.

In Antwort auf:
Verstoßen Gefängnisstrafen gegen Menschenrechte?

Nur gegen das Recht auf Freiheit. Aber die Allgemeinheit sollte ja wohl doch noch geschützt werden dürfen vor
Gesetzesbrechern. Kommt nur drauf an WIE diese Gefängnisse sind. Die Gefängnisse in Deutschland sind sicher nicht
zu vergleichen mit denen in islamischen Ländern. Oder willst Du das auch bestreiten?

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

andreas Offline



Beiträge: 146

29.06.2008 15:31
#59 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

Vielleicht solltest Du Dich mal hinsetzen und Dich abregen?

In Antwort auf:
Was die Sache auch nicht gerade besser macht. Ausserdem wird nicht nur da gefoltert - in
Deutschland aber ganz sicher nicht.


Ich habe nicht gesagt, daß es das besser macht, sondern lediglich einen inhaltlichen Fehler berichtigt. Ferner: nö, in Deutschland gibt es sowas offiziell natülich nicht. In Amerika auch nicht. Da gründet man dann lieber Guantanamo im weitestgehend rechtsfreien Raum.
Wie erklärst Du Dir folgenden Link:
http://www.cl-netz.de/foren/cl.initiativ...olizei-8919.pdf

In Antwort auf:
Da kommt mir gleich mal das Mittagessen wieder hoch. Wie wäre es (nur so zum Beispiel) mit der
Unversehrtheit des Körpers und das ein Kind nicht sexuell missbraucht werden darf, laut den
Menschenrechten. Glaubst Du wirklich Opa spielt nachts Schach mit dem Mädel? Wird mir ja
ganz schlecht bei...


Ich weiß nicht, wieso Dir bei einer harmlosen Frage das Mittagessen hochkommt, denn meine Frage zielte eher darauf ab, wie man für alle Gesellschaften zu jederzeit definieren kann, wann eine Ehe legal ist, wann eine Person das Recht hat über Ihren Körper zu verfügen, denn da kommt man juristisch zügig aufs Glatteis. So kontern seit Jahren Pädophile mit dem Selbstbestimmungsrecht von Kindern auch in Bezug auf den eigenen Körper. Belegt wird dies mit Zeitungsmeldungen von sexuell unmündigen Personen, die miteinander Sex haben und man da eben keinen bestrafen kann, da sie nicht mal strafmündig sind. Ich will damit nicht sagen, daß ich derlei gut finde bzw. daß ich Pädophilie befürworten würde; mich interessiert jedoch, ob Deine Ausführungen logisch begründbar sind, oder ob man sich da selber eine Falle stellt. Es ist doch ganz einfach so, daß , wenn das Mädel freiwillig heiratet alles an dessen Selbstbestimmungsrecht liegt und da gibt es weltweit schon starke Unterschiede. Vielleicht nicht schon bei 11 (außer in Ländern wie Türkei oder Iran), aber 14 ist locker drin. Vor 200 Jahren auch in Deutschland. Du gehst ja in Deiner Sichtweise von der Tatsache aus, daß das Mädchen dann auch zum Sex gezwungen wird. Der Fehler liegt dann aber doch eher im Zwang und nicht im Alter, oder? Oder anders: legen die Menschenrechte ein Mindestalter für Ehen fest?

In Antwort auf:
Und das vergleichst Du damit, dass in der Türkei schwangere Frauen vergewaltigt wird und
ihnen wird das Kind aus dem Bauch geteten? Ist echt ein toller Vergleich - Bravo dafür...

Ich weiß nicht, was Du immer mit den Vergleichen willst, denn ich habe nichts verglichen, sondern einen Mißstand in Deutschland angesprochen. Offenbar schaffst Du es nicht sachlich zu bleiben. Schade.

In Antwort auf:
Ich zitiere Dich mal eben.

Zitat von ZitatNaja, da sogar Deutschland mitlerweile bei AI auftaucht sollten wir vielleicht nicht nur über islamisch geprägte Länder unterhalten,


Wer hier im Forum Behauptungen aufstellt, sollte diese besser einmal mit diversen Links untermauern.



Schön, daß Du zitieren kannst, aber wo habe ich denn da nun geschrieben, daß in Deutschland dieselben Menschenrechte verletzt werden? Bitte unterstreiche die Worte, die Du meinst!
Meine Behauptung war, daß Deutschland ebenfalls von AI kritisiert wird. Ist dies falsch oder richtig?
Ferner ging es mi im Gesamtkonstrukt darum, daß wir uns über islamische Länder beschweren, aber unser eigenes Süochen kochen und mit Amerika wesentlich weniger Probleme im Umgang haben, als mit dem Iran.

In Antwort auf:
Nur gegen das Recht auf Freiheit. Aber die Allgemeinheit sollte ja wohl doch noch geschützt werden dürfen vor
Gesetzesbrechern. Kommt nur drauf an WIE diese Gefängnisse sind. Die Gefängnisse in Deutschland sind sicher nicht
zu vergleichen mit denen in islamischen Ländern. Oder willst Du das auch bestreiten?


Ich habe nicht wirklich vor mich über die schlechten Verhältnisse in islamisch geprägten Ländern auszulassen, ich will nämlich auf was bestimmtes raus:
Können also Menschenrechte verwirkt werden?

Wa salam

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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

29.06.2008 15:41
#60 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

In Antwort auf:
gegen welches Menschenrecht verstößt die Ehe einer 11jährigen mit einem 50jährigen
Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Artikel 16, (2): "Die Ehe darf nur auf Grund der freien und vollen Willenseinigung der zukünftigen Ehegatten geschlossen werden."

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andreas Offline



Beiträge: 146

29.06.2008 15:46
#61 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

Danke, so stellte ich mir eine kompetente Antwort vor:

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Artikel 16, (2): "Die Ehe darf nur auf Grund der freien und vollen Willenseinigung der zukünftigen Ehegatten geschlossen werden."

Jetz mag ich noch wisse woraus geschlossen wird, daß jede Ehe einer 11jährigen mit einem 50jährigen todsicher unter Zwang stattfindet, denn das ist der massive Unterschied: nicht das Alter steht in den Menschenrechten (dieses wird je nach Wissenstand angepaßt), sondern der Zwang. Wie gesagt ich bin voll dafür, daß niemand zu irgendwas gezwungen wird und ich habs auch nicht so wirklich mit Pädophilie und Kinderehen. Aber ich will bei den Fakten bleiben.

Wa salam

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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

29.06.2008 16:05
#62 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten
Sowohl von Verwandten arrangierte Ehen verstoßen gegen diesen Artikel, als auch die Minderjährigkeit aus zwei Gründen:
- Minderjährige besitzen im Allgemeinen nicht die Lebenserfahrung und Übersicht um zu wissen was eine Ehe für sie bedeutet.
- Sie begeben sich in eine einseitige Abhängigkeit die sie kaum wieder Lösen können.

Das kein Alter in den Menschenrechten angegeben wird, liegt am ehesten daran, das kein Staat seine Selbstbestimmung aufgeben wollte - ist ja heut noch in der EU so, das Beschlüsse in jedem Staat nochmal tatsächlich per Gesetz eingeführt werden müssen.
Womöglich ließe sich das auch noch als Sklaverei oder Ungleichbehandlung auslegen, aber in der Praxis werden ja auch trotz internationaler Abkommen Minderjährige hingerichtet.

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andreas Offline



Beiträge: 146

29.06.2008 16:16
#63 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

Das ist ja genau das, was ich meine: Wann ist man denn Minderjährig?

Du gehst ja auch schon vor einer Voraussetzung aus. Und ganz ehrlich: ich halte heute dreißigjährige für nicht reif genug für die Ehe - ein Witz, aber mit Hintergrund: jedes Land jede Gesellschaft produziert seinen Nachwuchs. Der kann so oder so sein. Es kommt da schon sehr aufs Umfeld an und daher denke ich schon, daß es Sinn macht es den Ländern zu überlassen, wie es gehandhabt werden soll.

In Antwort auf:
- Minderjährige besitzen im Allgemeinen nicht die Lebenserfahrung und Übersicht um zu wissen was eine Ehe für sie bedeutet.
- Sie begeben sich in eine einseitige Abhängigkeit die sie kaum wieder Lösen können.


Das sind in meinen Augen beides Thesen, die von Fall zu Fall geprüft werden müßten - pauschal kann man dies eher nicht sagen denke ich.

Ich kannte früher Dreizehjährige, da wär ich froh gewesen, wenn manch 25jähriger so gedacht hätte. Ich find Ehen sind was sehr individuelles und da muß wirklich die Gesellschaft entscheiden. Das find ich bei uns dann auch ziemlich absurd: Sex darf man unter 18 haben(wird jedenfalls toleriert; trotz Gesetzesverschärfung), heiraten aber nicht. Ich würd sagen, das geht doch miteinander einher. Aber das ist die Gesellschaft.
Und Eltern, die Ihre Kinder in eine Abhängigkeit bringen, die sind doch nicht normal! Und da denke ich hilft eher Aufklärung, als Gesetze.

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

29.06.2008 17:40
#64 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten
Hallo Andreas,
In Antwort auf:
Ich weiß nicht, wieso Dir bei einer harmlosen Frage das Mittagessen hochkommt, denn meine Frage zielte eher darauf ab, wie man für alle Gesellschaften zu jederzeit definieren kann, wann eine Ehe legal ist, wann eine Person das Recht hat über Ihren Körper zu verfügen, denn da kommt man juristisch zügig aufs Glatteis. So kontern seit Jahren Pädophile mit dem Selbstbestimmungsrecht von Kindern auch in Bezug auf den eigenen Körper.

Nun, dann sollte man sich deren Argumente eben nicht zu eigen machen... Gerade mit solchen Meinungen im Hintergrund.
Dass es in Einzelfällen vorkommen mag, dass eine Zehnjährige imstande ist, die Tragweite einer Eheschließung abzusehen,
ist ja möglich - es ist aber IMHO wenig vernünftig für den Gesetzgeber, davon auszugehen - im konkreten Fall vor allem
auch deswegen, weil wohl kaum ein kleines Mädchen von sich aus auf die Idee kommen dürfte, einen 50jährigen zu
heiraten (vom Schwärmen für den geliebten Englischlehrer mal abgesehen ), sondern dies in den allermeisten Fällen
arrangierte Hochzeiten sind, bei denen 'Braut' und 'Bräutigam' einander oft genug nicht mal kennen. Warum Tao-Ho das
Mittagessen hochkommt ist schnell gesagt - sie hat jahrelang in Hilfsorganisationen gearbeitet und entsprechende Fälle
bis zum Überdruss nicht nur gesehen, sondern hautnah miterlebt. Erst vor wenigen Wochen ist ein ähnlicher Fall aus
ihrem Umkreis hier im Forum diskutiert worden - und das Mädchen war hier nicht mal 11, sondern 18...

Dass möglicherweise eine 30jährige auch nicht reifer ist, wäre eher ein Grund 'Ehereifetests' einzuführen, und nicht
das Heiratsalter zu senken...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

29.06.2008 18:47
#65 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

Zitat von qilin
ein Grund 'Ehereifetests' einzuführen, und nicht
das Heiratsalter zu senken...



Das nenne ich mal ne Spitzenidee

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2008 19:26
#66 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

In Antwort auf:
Jetz mag ich noch wisse woraus geschlossen wird, daß jede Ehe einer 11jährigen mit einem 50jährigen todsicher unter Zwang stattfindet, denn das ist der massive Unterschied: nicht das Alter steht in den Menschenrechten (dieses wird je nach Wissenstand angepaßt),

Stimmt. Und dies Anpassung erfolgt über die gesetzliche Rechtsfähigkeit.

Sind 11jährige Mädchen im Islam schon rechtsfähig? Dann hast du Recht. Ansonsten geht dein Argument einfach ins Leere.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

29.06.2008 20:14
#67 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

Nein, Frauen egal welchen alters sind im Islam generell nicht voll rechtsfähig. Jede Frau/Mädchen hat ein Vormund (Wali) der die Rechtsgeschäfte für sie tätigt.

Womit ganz klar sein sollte was von diesen Eheschliessungen zu halten ist.

andreas Offline



Beiträge: 146

30.06.2008 09:20
#68 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

Hallo Qilin!

In Antwort auf:
Nun, dann sollte man sich deren Argumente eben nicht zu eigen machen... Gerade mit solchen Meinungen im Hintergrund.


Wieso nicht? Wenn es Gegenargumente gibt, dann sollte das wohl kein Problem sein, oder? Oder darf man dann doch nicht alles hinterfragen?

Was Dein Link darlegen soll ist mir nicht schlüssig, denn 1jährigen können nicht reden, haben also mit dem, was ich schrieb nix zu tun.

Mal ganz abgesehen davon, daß das, was dieser "Geleerte" da absondert den Ahadith widerspricht.



In Antwort auf:
Dass es in Einzelfällen vorkommen mag, dass eine Zehnjährige imstande ist, die Tragweite einer Eheschließung abzusehen,
ist ja möglich - es ist aber IMHO wenig vernünftig für den Gesetzgeber, davon auszugehen - im konkreten Fall vor allem
auch deswegen, weil wohl kaum ein kleines Mädchen von sich aus auf die Idee kommen dürfte, einen 50jährigen zu
heiraten (vom Schwärmen für den geliebten Englischlehrer mal abgesehen ), sondern dies in den allermeisten Fällen
arrangierte Hochzeiten sind, bei denen 'Braut' und 'Bräutigam' einander oft genug nicht mal kennen.


Und läuft das jetzt gerade nicht darauf hinas, daß wir Dinge betrachten, die wir nicht geprüft haben und urteilen? Ich habe ja nicht gesagt man sollte das gut finden, sondern ich meine, daß man so ein Beispiel nur mit der Erläuterung der arangierten Ehe bringen kann, denn sonst ist es vollkommen unklar, was gemeint ist und es wird so dargestellt als ob jede Ehe wegen des alters an sich gegen Menschenrechte verstoßenw ürde, obwohl es ja eigentlich nur darum geht, daß da auf einen Menschen Zwang ausgeübt wird. Dieser Zwang kann universal festgestellt werden. Daß jüngere menschen in einer anderen Zeit vielleicht früher mündig waren wird zugunsten usneres aktuellen Weltbildes ignoriert, kann also dann auch an sich die ganze Sache nicht so universal sein. Und Menschenrechte sollen ja universal sien und nicht unsere private Meinung wiedergeben, oder?


In Antwort auf:
Warum Tao-Ho das
Mittagessen hochkommt ist schnell gesagt - sie hat jahrelang in Hilfsorganisationen gearbeitet und entsprechende Fälle
bis zum Überdruss nicht nur gesehen, sondern hautnah miterlebt. Erst vor wenigen Wochen ist ein ähnlicher Fall aus
ihrem Umkreis hier im Forum diskutiert worden - und das Mädchen war hier nicht mal 11, sondern 18...


Übersensibilisierung kann ich verstehen, finde die Smilieattacke dennoch albern und der Diskussion nichts beitragend. Hätte sie ja auch dazuschreiben können.

In Antwort auf:
Dass möglicherweise eine 30jährige auch nicht reifer ist, wäre eher ein Grund 'Ehereifetests' einzuführen, und nicht
das Heiratsalter zu senken...


Es geht auch nicht darum, das Alter zu senken, sondern darum festzustellen, daß nicht das Alter, sondern die Persönlichkeit der Gradmesser sein sollte.

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

andreas Offline



Beiträge: 146

30.06.2008 09:31
#69 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

In Antwort auf:
Stimmt. Und dies Anpassung erfolgt über die gesetzliche Rechtsfähigkeit.

Sind 11jährige Mädchen im Islam schon rechtsfähig? Dann hast du Recht. Ansonsten geht dein Argument einfach ins Leere.


Laut Koran ist man dann rechtsfähig, wenn man dazu geistig in der Lage ist. In islamischen Gesellschaften ist es leider so, daß man dies anhand des Eintretens der Pubertät bestimmt. Ich bezweifle nicht, daß man in früheren Zeiten, wo man schon wesentlich früher Verantwortung tragen mußte, Menschen auch früher reif waren. So gibt es Überlieferungen von 15jährigen (erfolgreichen!) Heerführeren. Ich nehme nicht an, daß man heute nem fünzehnjährigen die Taktik einer Kompanie anvertrauen würde - vielleciht war Krieg früher auch einfacher - jedenfalls muß meiner Meinung nach das Alter immer in Relation zur Reife betrachtet werden und nicht pauschal für alle Zeiten dasselbe propagiert werden, denn sonst sind wir in 1400 Jahren da, wo viele Muslime heute stehen, nämlich beim Versuch 1400Jahre alte Gesetze für gültig zu erklären.

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

andreas Offline



Beiträge: 146

30.06.2008 09:34
#70 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

Das mag im traditionellen Islam so sein, ist aber weder aus den Quellen eindeutig so abzuleiten (übrigens benötigt eine Witwe oder eine geschiedene auch im traditionellen Islam keinen Wali - Wali nur als Vormund zu überstezen ist übrigens falsch, da das Wort meherer Bedeutungen hat) noch die einzige Meinung. Von daher ist das nur ein pauschalurteil.

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

30.06.2008 10:20
#71 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

Zitat von Andreas
Was Dein Link darlegen soll ist mir nicht schlüssig, denn 1jährigen können nicht reden, haben also mit dem, was ich schrieb nix zu tun.

Nicht unbedingt - haben denn die 6- 9- oder 11Jährigen was zu reden, wenn's um ihre eigene 'Heirat' geht
Und der link soll darlegen, dass nach heutigem Verständnis sexueller Kontakt mit Kindern und Abhängigen Missbrauch ist - und wir leben heute.
Und Missbrauch ist ein Problem in islamischen Gesellschaften - auch heute...
In Antwort auf:
Mal ganz abgesehen davon, daß das, was dieser "Geleerte" da absondert den Ahadith widerspricht.
An die Du ja sowieso nicht glaubst...


In Antwort auf:
Und läuft das jetzt gerade nicht darauf hinas, daß wir Dinge betrachten, die wir nicht geprüft haben und urteilen?

Hast Du denn die Dinge geprüft, die Du da betrachtest und zur Diskussion stellst, oder verteidigst Du einfach nur den Standpunkt,
der von konservativen Muslimen vertreten wird - und verlangst dann eine Rechtfertigung der heutigen Erkenntnisse vor diesem?


In Antwort auf:
Daß jüngere menschen in einer anderen Zeit vielleicht früher mündig waren wird zugunsten usneres aktuellen Weltbildes ignoriert, kann also dann auch an sich die ganze Sache nicht so universal sein. Und Menschenrechte sollen ja universal sien und nicht unsere private Meinung wiedergeben, oder?
Es geht auch nicht darum, das Alter zu senken, sondern darum festzustellen, daß nicht das Alter, sondern die Persönlichkeit der Gradmesser sein sollte.

Damit hätte ich mal weniger Problem - nur wer stellt den Grad der Reife im Einzelfall fest - der Wali
Und dass möglicherweise irgendwann irgendwelche Menschen früher mündig waren, ist für hier und jetzt irrelevant.
Und wenn es hier um Unmündige geht, geht es um die jetzt und nicht um die vor 1400 Jahren.

In Antwort auf:
Laut Koran ist man dann rechtsfähig, wenn man dazu geistig in der Lage ist.

Und Aysha, die, wenn ich mich recht erinnere, als Sechsjährige mit Puppen spielte und gar nicht wusste worum's bei ihrer Heirat ging,
war geistig dazu in der Lage

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

andreas Offline



Beiträge: 146

30.06.2008 10:58
#72 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten
In Antwort auf:
Nicht unbedingt - haben denn die 6- 9- oder 11Jährigen was zu reden, wenn's um ihre eigene 'Heirat' geht
Und der link soll darlegen, dass nach heutigem Verständnis sexueller Kontakt mit Kindern und Abhängigen Missbrauch ist - und wir leben heute.
Und Missbrauch ist ein Problem in islamischen Gesellschaften - auch heute...


Je genau um die Feststellung dessen geht es doch. Und daß sexueller Kontakt mit Abhängigen Mißbrauch ist : dafür brauchst Du ne Gelehrtenmeinung aus Saudi-Arabien? Wenn da mal nicht mehr dahinter steckt...
Und es geht nach wie vor nicht darum hier Sex mit Kindern zu rechtfertigen, sondern gewisse pauschale Meinungen zu hinterfragen.

In Antwort auf:
An die Du ja sowieso nicht glaubst...


Relevant ist, daß dieser Gelehrte daran glaubt.

In Antwort auf:
Hast Du denn die Dinge geprüft, die Du da betrachtest und zur Diskussion stellst, oder verteidigst Du einfach nur den Standpunkt,
der von konservativen Muslimen vertreten wird - und verlangst dann eine Rechtfertigung der heutigen Erkenntnisse vor diesem?



Ja, ich denke ich habe geprüft, daß der Satz "11 jährige heiratet 50 Jährigen" den Menschenrechten in Bezug auf Universalität eben noch nicht widerspricht, sondern erst da, wo Zwang im Spiel ist, welcher von z.B. Tao-Ho (oder so ähnlich) da einfach mit impliziert wird. Es geht also gar nicht darum (und es nervt mich etwas, daß Du mir das unterschieben willst)irgendeine islamische Praktik zu rechtfertigen, denn wie Du ja selbst sagst glaube ich nicht an die Ahadith, womit sich dieser islamische Standpunkt ja von alleine erledigt.

In Antwort auf:
Damit hätte ich mal weniger Problem - nur wer stellt den Grad der Reife im Einzelfall fest - der Wali
Und dass möglicherweise irgendwann irgendwelche Menschen früher mündig waren, ist für hier und jetzt irrelevant.
Und wenn es hier um Unmündige geht, geht es um die jetzt und nicht um die vor 1400 Jahren.


Achje, der Wali... wie wäre es denn mit nem wissenschatlichen Gutachten? Der Gesellschaft? Den neuesten Erkenntnissen über die Seele des Kindes?
Es geht doch gar nicht darum, wann es wie war, sondern darum, daß dieses belegt, daß man diese Frage nicht universell beantworten kann, weswegen der Verweis auf die Menschenrechte an dieser Stelle in meinen Augen schlicht falsch ist. Natürlich denkt jeder normale bei so ner Story an Zwang, aber es gibt dafür nur auf Grund der Konstellation eben keinen Zwang, da der ganze Überbau fehlt.

In Antwort auf:
Und Aysha, die, wenn ich mich recht erinnere, als Sechsjährige mit Puppen spielte und gar nicht wusste worum's bei ihrer Heirat ging,
war geistig dazu in der Lage


Wie jetzt? Du glaubst an Ahadith? An welche denn:
http://www.eslam.de/begriffe/a/aischa_bint_abu_bakr.htm
Wie wäre es, wenn Du nicht versuchst rhetorisch geschickt zu sein, sondern einfach mal über das redest um das es geht, nämlich um die Universalität der Menschenrechte und wie man diese begründet bzw. formuliert. Es kann doch nicht sein, daß ich eine heute aktuelle Sichtweise zur Richtschnu für alle Zeiten mache, wenn es sich um bewegliche Parameter handelt.


Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

30.06.2008 11:07
#73 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

Zitat von andreas
Das mag im traditionellen Islam so sein, ist aber weder aus den Quellen eindeutig so abzuleiten (übrigens benötigt eine Witwe oder eine geschiedene auch im traditionellen Islam keinen Wali - Wali nur als Vormund zu überstezen ist übrigens falsch, da das Wort meherer Bedeutungen hat) noch die einzige Meinung. Von daher ist das nur ein pauschalurteil.
Wa salam


Und da hast du es selbst ausgesprochen: Eine geschiedene oder eine Witwe darf im Einzelfall ohne Wali handeln. Aber auch das ist oft nicht der Fall, da die Frau häufig wieder dem Vater oder den Brüdern unterstellt wird (Es sei den sie ist schon 50 )

Fakt ist aber auch das unverheiratete Mädchen und Frauen nicht das Recht auf Geschäfte ohne den Wali haben. Auch wenn sich heute generell kaum noch jemand Wali nennt, agieren die mnnl. Verwandten (z.B. Väter) als solche.

Im Islam an sich werden die Kinder zu bedingungslosem gehorsam gegenüber ihren Eltern erzogen und parallel gilt das Schweigen eines Mädchens als Zustimmung zu der vom Vater arrangierten Ehe. Es braucht kein Genie um daraus den Zwang zu erkennen. Welches islamische Mädchen möchte den Zorn des Vaters, durch ein ungehorsames Nein und die damit verbundene Strafe/Schande, auf sich nehmen? Werden doch die Mädchen ganz bewusst möglichst devot erzogen.

andreas Offline



Beiträge: 146

30.06.2008 11:16
#74 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

In Antwort auf:
Und da hast du es selbst ausgesprochen: Eine geschiedene oder eine Witwe darf im Einzelfall ohne Wali handeln. Aber auch das ist oft nicht der Fall, da die Frau häufig wieder dem Vater oder den Brüdern unterstellt wird (Es sei den sie ist schon 50 )

Fakt ist aber auch das unverheiratete Mädchen und Frauen nicht das Recht auf Geschäfte ohne den Wali haben. Auch wenn sich heute generell kaum noch jemand Wali nennt, agieren die mnnl. Verwandten (z.B. Väter) als solche.


Ich will Dir da auch gar nicht widersprechen, daß es dies so wie Du sagst gibt. Aber das ist nicht Islam an sich, sondern eine dumme Steinzeitinstitution, die vielleichjt vor 1400 Jahren mal Sinn gemacht hat, heute aber veraltet ist.

In Antwort auf:
Im Islam an sich werden die Kinder zu bedingungslosem gehorsam gegenüber ihren Eltern erzogen und parallel gilt das Schweigen eines Mädchens als Zustimmung zu der vom Vater arrangierten Ehe. Es braucht kein Genie um daraus den Zwang zu erkennen. Welches islamische Mädchen möchte den Zorn des Vaters, durch ein ungehorsames Nein und die damit verbundene Strafe/Schande, auf sich nehmen? Werden doch die Mädchen ganz bewusst möglichst devot erzogen.


Und genau das ist nicht Islam. Das sind islamische Auswüchse, die Du noch bei uns vor nicht mal 100 Jahren sehen konntest. Das hat in meinen Augen weniger mit Religion, als viel mehr mit der jeweiligen Kultur zu tun.
Im Islam an sich: dem steht der Koran massiv entgegen: man soll zwar seinen Eltern folgen, aber nicht bedingungslos. Wenn Eltern Fehler machen, dann muß man dies auch sehen und nicht die Augen zu machen.
Und das mit dem Schweigen ist so eine Sache (ich lehne ja Ahadith als universelle Rechtsquelle ab), es muß ja eben nicht unbedingt Zwang sein bzw. wenn ich das Schwiegen als nein werten würde könnte ich immer nochvon Zwang reden, wenn man dann Angst hat, daß der Vater bei Schweigen ausflippt. Und wie die Eltern Kinder erziehen, das ist so ne Sache. Aus meinen eigenen Erfahrungen wird eben nicht jedes Mädchen devot erzogen. Ich kenn da gläubige Muslimas, die sind der totale Albtraum ihrer Eltern, weil die immer ne andere Meinung haben, daher würde ich den Fehler nicht im Koran suchen. Man kann da auch mit den Ahadith argumentieren, wenn man nämlich Muhammad(sa) als Beispiel nimmt, dann muß man ja auch alles zusammen sehen und Muhammad(sa) hat seine Töchter eben zu nichst gezwungen im Gegenteil, er hat sogar seinem Neffen eine Standpauke gehalten, weil seine Tochter Sauer auf Ali war.
Ich denke also, daß es zu pauschal ist von einer Spielart des Islam auf den Islam an sich zu schließen. Es liegt doch immer auch an den Menschen.

Wa salam

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.06.2008 11:24
#75 RE: Menschenrechte vs. Islam antworten

In Antwort auf:
Laut Koran ist man dann rechtsfähig, wenn man dazu geistig in der Lage ist.
Woraus ergibt sich das und wer legt fest, wer wann dazu geistig in der Lage ist?
Aber meine Frage war konkret zur Rechtssituation in islamischen Ländern. Da ich davon ausgehe, dass dort nirgendwo 11jährige Mädchen rechtsfähig sind, geht, wie schon gesagt, dein Argument hier völlig ins Leere.

In Antwort auf:
Das hat in meinen Augen weniger mit Religion, als viel mehr mit der jeweiligen Kultur zu tun.

Du trennst also beides? Ich denke, das geht nicht. Beide beeinflussen sich gegenseitig. Gerade in islamischen Ländern ist der Einfluss der Religion auf die Kultur besonders hoch.
Somit ist also egal, was nun ganz genau ursächlich ist. Die Religion ist immer mit maßgeblich beteiligt.

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