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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 209 Antworten
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 Islamismus/Islam
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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

09.04.2009 16:43
#201 RE: FRAUEN IN AFGHANISTAN antworten

Zitat von Charlie der Engel
Sicher, das Gesetz ist nicht fein, aber ich denke nicht, dass es per se gegen irgendwelche Menschenrechte verstößt.
Ahja?
Artikel 4 - Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel sind in allen ihren Formen verboten.
Artikel 7 - Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.
Artikel 12 - Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.04.2009 16:49
#202 RE: FRAUEN IN AFGHANISTAN antworten

Da hab ich auch gestaunt.

So ziemlich das höchste Gut überhaupt, das Recht auf freie Selbstbestimmung, wird doch geradezu mit Füßen getreten.

Charlie der Engel Offline




Beiträge: 231

09.04.2009 16:53
#203 RE: FRAUEN IN AFGHANISTAN antworten

ja schon, aber wo verstößt das gegen das Gesetz?
Ich meine, die Ehe wird freiwillig e

Zitat von Xeres

Artikel 4 - Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel sind in allen ihren Formen verboten.

Das bezieht sich auf die Ehe: Wenn das Gesetz lauten würde: Die Frau gehört dem Mann, dann würde ich dir zustimmen, hier geht es aber um eine Sache innerhalb der Ehe, es wird nicht angedeutet, wie das durchgesetzt wird. Die Ehe kann immer noch freiwillig sein und jederzeit aufgelöst werden, je nach den anderen Gesetzen, die dort handeln.

Zitat von Xeres
Artikel 7 - Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

Auch wieder- hat nichts mit dem Gesetz zu tun. Nur weil eine Frau mit ihrem Mann schlafen muss, ist sie nicht diskriminiert. Es kann ja ein Gesetz geben, dass das selbe vom Mann verlangt (ja, ich weiß, wird es nicht geben, aber deswegen verstößt besagt Gesetz noch lange nicht gegen die Menschenrechte.) Man muss eben auch das drumherum betrachten.

Zitat von Xeres
Artikel 12 - Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.


Das ist etwas kritischer, aber auch hier ist ja kein willkürlicher Eingriff vom Gesetz verlangt. Sondern "nur", dass die Frau mit dem Mann schläft. ich sehe da nichts willkürliches, solange der Mann sie nicht zwingt, und das steht ja nicht im Gesetz, dass er sie zwingen darf.

Sicher, das Gesetz ist ekelig, ohne Zweifel, aber gerade, wenn man gegen sowas argumentieren will, sollte man sich ganz genau überlegen, was das Gesetz aussagt und was nicht. Sonst macht man sich der billigsten Polemik schuldig und sich selber am Ende auch noch lächerlich, und das wäre nicht fein, wenn man doch für die gute Seite kämpft.

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Die Wendung "das ist doch bloß ein Strohmann" ist auch bloß ein Strohmann.

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

09.04.2009 17:35
#204 RE: FRAUEN IN AFGHANISTAN antworten
Es geht auch noch eindeutiger;
Artikel 16
1. Heiratsfähige Frauen und Männer haben ohne Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen. Sie haben bei der Eheschließung, während der Ehe und bei deren Auflösung gleiche Rechte.
Quelle

Jeder Gesetzestext der, sich in die Sexuelle Selbstbestimmung einmischt ist ganz unzweideutig ein verstoß gegen die Menschenrechte.

Zitat von Charlie der Engel
[...] solange der Mann sie nicht zwingt, und das steht ja nicht im Gesetz, dass er sie zwingen darf.

Lies doch noch mal nach: Wenn der Mann nicht auf Reisen sei, habe er mindestens jede vierte Nacht das Recht auf Geschlechtsverkehr mit seiner Frau.
Wenn das ein Gesetz ist, kann diejenige bestraft werden, die dagegen verstößt - ist das zwang oder nicht? Werden Frauen dabei einseitig diskriminiert oder nicht?

Nachtrag:
In vergleichbarem Ton sind auch viele andere Regeln verfasst. So müssen Frauen sich zunächst die Erlaubnis des Ehemannes einholen, wenn sie das Haus verlassen wollen: "Nur aus medizinischen oder rechtlichen Gründen kann die Frau das Haus ohne das Einverständnis des Ehemannes verlassen."

Artikel 13
1. Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen.

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Charlie der Engel Offline




Beiträge: 231

09.04.2009 17:56
#205 RE: FRAUEN IN AFGHANISTAN antworten

ich sag ja, es ist ein ekeliges Gesetz.
Aber solange die Frau das Selbe verlangen kann, ist es kein Verstoß gegen die Menschenrechte.
Wegen dem Zwang: solange ich nicht weiß, was passiert, wenn die Frau dagegen verstößt, kann man auch nicht vom Zwang reden.
Vermutlich, und alles spricht dafür, ist die ganze sachte natürlich ein Verstoß gegen die Menschnrechte, das eine Gesetz per se aber nicht.

Und dass es vermutlich eine Menge Gesetze gibt, die tatsächlich gegen die Menschenrechte verstoßen (wie das von dir zitierte Ausgehgesetz) steht auch außer Frage.

Ich fände es halt nur Schade, wenn man versucht, gegen etwas zu argumentieren und dabei falsche Argumente braucht.
Das Gesetz selber ist moralisch verwerflich (nach UNSEREN Moralvorstellungen) aber nicht menschnenrechtwidrig. Aber es eignet sich halt für Polemik gegen die dort herrschenden Gesetze, und es ist schade, wenn dadurch vom Thema abgelenkt wird und die tatsächlichen Menschenrechtsverletzungen außer acht gelassen werden.

Stell dir einfach folgendes vor:
Wenn dieses Gesetz alleine für sich in unser Gesetz aufgenommen werden würde, würde den Frauen hier trotzdem nichts passieren können. Denn Vergewaltigung wäre immer noch strafbar, Nötigung ebenfalls.
es wäre halt nur ein Argument bei der Eheschließung und bei der Scheidung.

Dieses Gesetz ist einfach nur ein kleines Symptom, ein auffälliges zwar, aber sicher nicht mal eines der schlimmeren.
(Vielleicht sollte man in den islamischen Ländern bei allen Gesetzen das Wort "Mann" und das Wort "Frau" vertauschen und den Leuten dann vorlegen, damit sie wissen, was Gleichbehandlung bedeutet.)

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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

09.04.2009 19:06
#206 RE: FRAUEN IN AFGHANISTAN antworten

Zitat von Charlie der Engel
Aber solange die Frau das Selbe verlangen kann, ist es kein Verstoß gegen die Menschenrechte.
Selbst wenn die Frau das verlangen könnte verstößt das Gesetz gegen die Menschenrechte.
Es herrscht international Einigkeit darüber, dass diese Gesetzte gegen die Menschenrechte verstoßen.
Zitat von Charlie der Engel
Wegen dem Zwang: solange ich nicht weiß, was passiert, wenn die Frau dagegen verstößt, kann man auch nicht vom Zwang reden.
Ich glaube der Fachbegriff heißt "Vergewaltigung". Mehr und nicht weniger erlaubt das Gesetz dem Ehemann.

Immerhin wird das Gesetzt jetzt überprüft (und falsch übersetzt wurde ja auch ):Siehe hier

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Charlie der Engel Offline




Beiträge: 231

10.04.2009 00:34
#207 RE: FRAUEN IN AFGHANISTAN antworten

genau das ist es.. es wird in diesem Gesetz eben nicht Vergewaltigung erlaubt, sondern Sex zur Pflicht gemacht. Das ist was anderes, auch wenns ähnlich klingt, und vermutlich ähnliche Auswirkungen hat.
Wenn in einem Gesetz etwas zur Pflicht wird, heißt das nicht, dass man denjenigen, der sich nicht dran hält, mit Gewalt dazu zwingen darf. Weil Gewalt nunmal auch verboten ist. Der Mann kann vielleicht, wenn die Frau sich weigert, die Ehe aufheben lassen, aber das kann man ZB auch in Österreich, wenn einer der Partner keine Kinder bekommen will, der andere schon. Aber das bedeutet nicht, dass mein Mann mich vergewaltigen darf, damit ich schwanger werde.

Sicher, das Gesetz ist ekelig, und ich würde mich freuen, wenn es aufgehoben würde, trotzdem darf man eine Pflicht auf der einen Seite nicht mit der Erlaubnis für die andere Seite, diese Pflicht mit Gewalt durchzusetzen gleichsetzen.

(Wenn jemand bei Rot über die Ampel gehen will, darf ich ihm auch nicht niederschlagen, damit ers nicht tut)

Zitat von Xeres
Es herrscht international Einigkeit darüber, dass diese Gesetzte gegen die Menschenrechte verstoßen.

Da geht es um eine Menge Gesetze, nicht nur das eine.

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Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

10.04.2009 07:12
#208 RE: FRAUEN IN AFGHANISTAN antworten
Zitat von Charlie der Engel
genau das ist es.. es wird in diesem Gesetz eben nicht Vergewaltigung erlaubt, sondern Sex zur Pflicht gemacht. Das ist was anderes, auch wenns ähnlich klingt, und vermutlich ähnliche Auswirkungen hat.
Wenn in einem Gesetz etwas zur Pflicht wird, heißt das nicht, dass man denjenigen, der sich nicht dran hält, mit Gewalt dazu zwingen darf. Weil Gewalt nunmal auch verboten ist. Der Mann kann vielleicht, wenn die Frau sich weigert, die Ehe aufheben lassen, aber das kann man ZB auch in Österreich, wenn einer der Partner keine Kinder bekommen will, der andere schon. Aber das bedeutet nicht, dass mein Mann mich vergewaltigen darf, damit ich schwanger werde.


Noch vor einigen Jahren war auch in Deutschland und Österreich per Gesetz "Vergewaltigung" in der Ehe erlaubt und wurde nicht bestraft.
In Deutschland mussten Suffragetten auf die Barrikaden gehn damit das Gesetz geändert wurde. Irgendwann zog Österreich nach.

Du hast schon recht dass das Gesetz "Vergewaltigung" nicht erlaubt, denn nach diesem Rechtsverständnis ist "Vergewaltigung" in der Ehe gar nicht möglich da der Ehemann sich ja nur sein "Recht" nimmt. Man kann nicht stehlen was einem gehört.

Das ist vergleichbar mit Snookers Rechtfertigungslehre von den Alttestamentarischen von Juden begangenen Völkermorden. Snooker lehrt : "Wenn es auf den Befehl eines Gottes hin geschieht ist es kein Völkermord.! Göttern muss alles erlaubt sein - Einfach alles! Und da es kein Völkermord war, sonder ein Göttlich-Jüdisches Kinderschlachtfest ist eh alles in Ordnung!"

Nach dieser Art Logik geht auch die Rechtsprechung, bei genannten Gesetzen : "Gewalt mit dem vom Manne das Ficken erzwungen wird, in der Ehe, ist keine Gewalt mehr. Vergewaltigung ist keine Vergewaltigung sondern ein durchsetzen der ehelichen Rechte!"
In Antwort auf:

Sicher, das Gesetz ist ekelig, und ich würde mich freuen, wenn es aufgehoben würde, trotzdem darf man eine Pflicht auf der einen Seite nicht mit der Erlaubnis für die andere Seite, diese Pflicht mit Gewalt durchzusetzen gleichsetzen.
(Wenn jemand bei Rot über die Ampel gehen will, darf ich ihm auch nicht niederschlagen, damit ers nicht tut)


Unter Umständen darfst du : Etwa wenn die Strasse so dicht befahren ist dass die Person das kaum überleben würde, oder einen schrecklichen Auffahrunfall durch Bremser verursachen würde.
Charlie der Engel Offline




Beiträge: 231

10.04.2009 11:57
#209 RE: FRAUEN IN AFGHANISTAN antworten

Zitat von Regens Küchl

Du hast schon recht dass das Gesetz "Vergewaltigung" nicht erlaubt, denn nach diesem Rechtsverständnis ist "Vergewaltigung" in der Ehe gar nicht möglich da der Ehemann sich ja nur sein "Recht" nimmt. Man kann nicht stehlen was einem gehört.


Ja, das ist schon richtig, vermutlich sehen das die Leute dort so. Da würde aber ein Gesetz, dass Vergewaltigung in der Ehe verbietet eindeutig Abhilfe schaffen. (Und du darfst dir auch hier nicht mit Gewalt nehmen, was dir gehört. Es ist ein Unterschied zwischen stehlen und rauben.)

Ansonsten geb ich euch ja eh recht: sicher, dieses Gesetz wird für die Männern dort die Rechtfertigung für Vergewaltigung sein, aber das liegt nicht direkt am Gesetz, das ist klar formuliert, sondern an dem ganzen drumherum, der ja suggeriert (und teilweise sogar festschreibt) dass die Frau das Eigentum des Mannes ist. Ich denke, dass sie alle denken, dass Gewalt an dingen, die Ihnen gehören, ok ist (auch an Kindern, zB) Aber das ist ein Grundproblem dort, dass sich nicht ändern wird, wenn das Gesetz verschwindet.
Zitat von Regens Küchl
In Antwort auf:

(Wenn jemand bei Rot über die Ampel gehen will, darf ich ihm auch nicht niederschlagen, damit ers nicht tut)


Unter Umständen darfst du : Etwa wenn die Strasse so dicht befahren ist dass die Person das kaum überleben würde, oder einen schrecklichen Auffahrunfall durch Bremser verursachen würde.


Noja, die Analogie ist ja schräg. mir fällt auch nach langem Nachdenken keine Situation ein, in der eine Vergewaltigung einem das Leben retten kann.

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kadesch Offline



Beiträge: 2.705

10.04.2009 23:23
#210 RE: FRAUEN IN AFGHANISTAN antworten

Zitat:
Das Gesetz selber ist moralisch verwerflich (nach UNSEREN Moralvorstellungen) aber nicht menschnenrechtwidrig. Aber es eignet sich halt für Polemik gegen die dort herrschenden Gesetze, und es ist schade, wenn dadurch vom Thema abgelenkt wird und die tatsächlichen Menschenrechtsverletzungen außer acht gelassen werden.
Zitatende:


Genau das ist das Problem.... Die Moralvorstellungen sind in jedem land unterschiedlich.
Doch wessen Moral sollte denn für den Rest der Menschheit verbindlich sein?
Uns kommen fremde Sitten oft Merkwürdig vor, und umgekehrt werden auch unsere Sitten und Moralvorstellungen
in anderen Kulturkreisen abgelehnt.
Also stelle ich mal die Provokante Frage, dürfen wir der restlichen Welt unsere Moralvorstellungen aufzwingen?
Stellen wir uns mal folgende Situation vor.
die Eskimos bieten fremden ihre Ehefrauen an um mit ihnen zu verkehren.
Das ist ihre Moralvorstellung.... was wäre wenn sie es verlangen würden (von der gesamten restlichen Welt )
dies genau so zu praktizieren?
Das würde sicher nicht auf die Zustimmung der Mehrheit stoßen.
Aber wo ist jetzt die Grenze?
Was dürfen wir anderen zumuten?
Ich denek ein großer Teil der Probleme Beispielsweise mit der islamischen Welt kommt daher
dass wir es gewohnt sind alles durch unsere Moralbrille zu sehen.
Ich möchte damit nicht die Gewalt gegen Frauen usw. in diesen Ländern gutheißen
aber ich möchte darauf Aufmerksam machen dass wir ständig von anderen verlangen
dass sie sich nach uns richten.
Wären wir selbst denn Bereit uns nach anderen zu richten?
Nur mal so zum drüber Nachdenken.

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