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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 47 Antworten
und wurde 1.829 mal aufgerufen
 Islam
Seiten 1 | 2
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.01.2008 09:01
Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten

Sind die Brücken zwischen dem Westen und der islamischen Welt zerbrochen? Hat der Kampf der Kulturen begonnen? Eine neue Studie versucht auszuloten, wie virulent der Konflikt wirklich ist.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,529881,00.html

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

22.01.2008 09:51
#2 Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten
Die Susanne Winter aus Österreich hatte sich mit ihrer geharnischen Kritik an den Islam so geäußert, wie es hier in Deutschland niemand gewagt hätte. Ich finde ihr Vorgehen ungeheuer mutig und richtig! Schade, dass uns das jemand von der FPÖ vormachen musste. Gewiss ist ihre Rede mit ein paar Zusätzen zu ergänzen, um die Zielsetzung klarzukriegen. Es geht nicht um die Menschen, die als Ausländer ausgegrenzt werden sollen, es geht um die Kultur des Islam! Und wenn die Muslime mit einer sogenannten "Charmeoffensive" kontern, dann ist das auch eine willkommene Antwort, die gerne auch in einen substanziellen Dialog übergeführt werden kann! Bringt natürlich nichts. Aber vielleicht doch. Auf jeden Fall wissen dann beide voneinander mehr Bescheid. Und was nicht geht. Ich muss ehrlich sagen - wobei ich wiß, dass der FPÖ eine rechtslastige Partei ist - dass das Vorspreschen der Frau Winter uns sehr weiterbringen kann!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

22.01.2008 11:07
#3 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Sind die Brücken zwischen dem Westen und der islamischen Welt zerbrochen? Hat der Kampf der Kulturen begonnen?

Diese Frage habe ich mir schon lange gestellt und ich fürchte, dass es wirklich
bald soweit sein könnte. Die Folgen wären schrecklich, für beide Seiten.
Angst hätte ich weniger vor irgend welchen Terroranschlägen, als mehr davor,
wie sich dieser Kampf der Kulturen im kleinen Rahmen stattfinden würde.
Frauen dürften sich nicht mehr verschleiert auf der Strasse blicken lassen,
türkische Geschäfte müssten mit Schmierereien am Fenster leben lernen, usw.
Diese Liste ist beliebig erweiterbar.

Was Frau Winter anbelangt: Sicher hat sie da mal ein paar wahre Worte gesprochen,
aber musste das unbedingt wieder einmal zum Wahlkampf sein? War das nicht einfach
nur billige Propaganda zum Stimmenfang? Da wird wieder einmal mit der Angst vieler
Menschen gespielt und leider muss auch ich zugeben, dass ich (nicht nur durch die
Aussprüche besagter Dame) mittlere Weile sehr Islamkritisch geworden bin.

Immer noch suche ich nach einem Ausweg, um nicht entgültig in die Fraktion von welfen
abzugleiten, denn ich halte es trotz alle dem für falsch, jemandem seine Kultur
wegzunehmen, nur weil sie mir nicht in den Kram passt. (Stichwort = Frauentag im
Schwimmbad)

Ein Dialog ist heute wichtiger den je, aber das postete ich, glaube ich, bereits
in einem anderen Threat.

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() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

22.01.2008 13:00
#4 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten
In Antwort auf:
Die Susanne Winter aus Österreich hatte sich mit ihrer geharnischen Kritik
an den Islam so geäußert, wie es hier in Deutschland niemand gewagt hätte.
Ich finde ihr Vorgehen ungeheuer mutig und richtig!
Nun, es gibt auch unvernünftigen Mut - und er ist genau nach hinten losgegangen -
das sind nicht Argumente, das ist Populismus aus der untersten Schublade
In Antwort auf:
Der Islam, sagte sie, gehöre "dorthin zurückgeworfen, wo er hergekommen ist:
hinters Mittelmeer"; der steirischen Landeshauptstadt drohe ein "islamischer
Einwanderungs-Tsunami". Der Prophet Mohammed sei "im heutigen System
ein Kinderschänder", den Koran habe er "im Rahmen epileptischer Anfälle
geschrieben".
das ist die Haltung "Wir sagen hier was wir wollen und Ihr habt zu kuschen"
- Genau dieselbe Haltung wie wir sie manchen jungen Muslimen vorwerfen...
würde einer von ihnen Ähnliches über unsere 'heiligen Kühe' (welche auch
immer) in einer öffentlichen Rede verkünden - was wäre die Reaktion?

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

22.01.2008 13:29
#5 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten

@Gysi wenn die bürgerlichen Parteien sich dem Thema nicht annehmen, dann tuen es die "Rechten". Das ist schade, schade, denn es führt zu einer Polarisierung die wieder übers Ziel hinausschießt, dabei sind es doch nur die "Kleinigkeiten" die den Migranten klar und unmißverständlich vermittelt werden müssen. (Es versteht wirklich niemand, warum ein krimineller Migrant (mit HarzIV) mit seinem fetten Mercedes einen Rentner totfährt und er immer noch auf freien Fuß ist)

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Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

22.01.2008 13:37
#6 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten
Zitat von Tao-Ho
Diese Frage habe ich mir schon lange gestellt und ich fürchte, dass es wirklich
bald soweit sein könnte. Die Folgen wären schrecklich, für beide Seiten.
Angst hätte ich weniger vor irgend welchen Terroranschlägen, als mehr davor,
wie sich dieser Kampf der Kulturen im kleinen Rahmen stattfinden würde.
Frauen dürften sich nicht mehr verschleiert auf der Strasse blicken lassen,
türkische Geschäfte müssten mit Schmierereien am Fenster leben lernen, usw.
Diese Liste ist beliebig erweiterbar.
Eben, Sonderrechte für Moslems, wohin man schaut. Selbst bei Gericht gibts den Bonus. Wenn man nicht bereit ist politisch die Kulturen zu verbinden, wird es eine immer tiefer werdende Kluft zwischen den parallel Kulturen geben.
Im übrigen heißt Demokratie deshalb so, weil die Mehrheitsgesellschaft die Normen vorgibt.
(Islam ist von hausaus keine Demokratie!)

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

22.01.2008 13:59
#7 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten

Als Sonderrechte betrachte ich das nicht, wenn eine Muslima verschleiert rumläuft. Ich
darf ja auch im Minirock auf die Strasse gehen und es gibt auch Punks...
Es ist auch kein Sonderrecht, wenn ein türkischer Ladenbesitzer keine Schmierereien am
Schaufenster hat. Sonst hätten ja Muslime das Recht deutschen Metzgereien das Wort:
"Schweinefresser" ans Fenster zu pinseln.

Demokratie heisst nicht automatisch, dass eine Minderheit sich seine Kultur wegnehmen
lassen muss, auch wenn sie nicht verfassungsfeindlich ist.

Zwangsehen und das öffentliche Schächten muss weg, aber warum das Kopftuch und der
nette Türke von nebenan?

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() Tao-Ho

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

22.01.2008 16:55
#8 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten

Ich höre immer wieder Warnungen vor Anschlägen durch Muslime,
wie zb. nach den Mohammed Karrikaturen oder der Äußerung der
öster. Politikerin....
Es sollte den Muslimen auch mal klar gemacht werden dass sie nicht das
Monopol auf Bombenanschläge haben
Ich bin mir sicher dass es auf Christlicher Seite genug Leute gibt,
die Terror mit Gegenterror bekämpfen würden.
Ich möchte das jetzt nicht den eindruck erwecken dass ich so etwas Gutheiße.
Aber aus dem was ich in den letzten Monaten gerade aus Äußerungen von
Muslimischer Seite gehört habe, sind dort einige bereit jede Kritik an ihrer Religion
mit Gewalt zu beantworten.
Aber ich denke dass sich das die Leute hier nicht gefallen lassen werden.
Und dass es eine Spirale der Gewalt geben wird wenn es nicht gelingt hochrangige
Muslimische Meinungsmacher davon zu überzeugen dass es auch böse nach Hinten losgehen könnte.
Leidtragenden wären in jedem Fall Unschuldige.
Und wenn die Muslime ihren Dschihad haben wollen werden sicher auch auf christlicher Seite
Menschen ihren "Kreuzzug" kämpfen wollen.

Glaube ist Aberglaube

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.01.2008 19:44
#9 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten

In Antwort auf:
Es ist auch kein Sonderrecht, wenn ein türkischer Ladenbesitzer keine Schmierereien am
Schaufenster hat. Sonst hätten ja Muslime das Recht deutschen Metzgereien das Wort:
"Schweinefresser" ans Fenster zu pinseln.

Na, das hat mit Rechten doch überhaupt nichts zu tun.
Was Welfen meint, und dem ich mich anschließe ist, Sonderrechte für Muslime nicht zu dulden. Ich gehe sogar noch weiter. Überhaupt keine Sonderrechte für Religionen. Weder im Baurecht, im Tierschutz, im Straf- oder Zivilrecht. Vor dem Gesetz haben alle gleich zu sein.

Natürlich müssen die Muslime nicht unsere Kultur annehmen. Aber sie dürfen von uns auch nicht erwarten, die Voraussetzungen zu schaffen, dass sie die ungebremst ausleben können.

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

22.01.2008 20:03
#10 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten
Zitat von Bruder Spaghettus
Überhaupt keine Sonderrechte für Religionen. Weder im Baurecht, im Tierschutz, im Straf- oder Zivilrecht. Vor dem Gesetz haben alle gleich zu sein.
Die Liste der Sonderrechte geht noch viel weiter.
Psychotherapie ohne Ausbildung. ->für jeden strafbar, außer man ist Moslem
http://de.youtube.com/watch?v=C7V_6hM2Bzo
In diesem Video wird ein "Wunderheiler" vorgestellt, dessen Therapieform Rosenwasser und Heilwasser aus Mekka darstellt. Dieser Mann stellt eine Gefahr für die Volksgesundheit dar. Ein Moslem darf ohne http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/beho...hotherapie.html Psychotherapieren!
Wo kommen wir dahin, wenn jeder ohne Ausbildung/Prüfung vor dem Gesundheitsamt Therapieren darf! Ohne den grundlegendsten Kenntnissen der Psychoanalyse.
Das sieht doch ein Blinder, das der religionskranke Bengel eine Psychose hat. Trotzdem darf jeder selbsternannte Wunderheiler (solange er Moslem ist) da ran.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

22.01.2008 20:18
#11  Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten

In Antwort auf:
Nun, es gibt auch unvernünftigen Mut - und er ist genau nach hinten losgegangen - das sind nicht Argumente, das ist Populismus aus der untersten Schublade
Ich sagte ja, dass die Sätze der Winter ergänzt werden müssten. Aber ich bemerke auch, dass vom bürgelichen, und sogar dem linkem Lager, alles angstvoll, gleichgültig oder blauäugig kuscht. Wenn eine leider aus dem rechten Lager Tacheles redet und vielleicht auch ein wenig über das Ziel hinausschießt, dann wird sie gleich beschimpft, man grenzt sich von ihr ab, denn zu dem Lager will man ja nicht gehören. Weil sie rechts ist, ist und redet sie per se falsch. Populismus. Was ist Populismus? Mit Populismus will man das Volk begeistern, ansprechen. Dumpfe Reflexe werden angsprochen... Hat die bürgerliche Demokratie Angst vor dem Volk, weil es primitiv ist? Sollten wir dann nicht lieber eine bürgerliche Demokratie gründen, wie damals in Athen, und die Prolos ausgrenzen? Dieser Populismus-Vorwurf ist auch die reinste Ausgrenzung! Nur nicht die der "Ausländer" (um die es hier auch bei der Winter gar nicht geht!), sondern die der eigenen "Unterschicht"!

Was hat die Winter, Qilin, falsch gemacht, um wie hättest du das gesagt? Oder hättest du, wie die Bürgerlichen und die Linken, lieber nichts gesagt oder gar alles vom Islamismus hogejubelt (Grüne) oder wenigstens doch schöngeredet? ICH leide unter der öffentlichen Schönfärberei des Islam in der Öffentlichkeit. Ich gebe zu, dass die Winter als Politikerin sich möglicherweise in der Schärfe des Tons zu weit aus dem Fenster gewagt hat. Auf der anderen Seite reagieren die Moslems jetzt mit offenen Türen und Dialog! Und nicht mit wüsten Demonstrationen, Kriegdrohungen und Mord! Man sollte wirklich in Erwägung ziehen, ob die verschärfte Tonlage nicht doch die richtige Reaktion ist, auf der die Muslime dann eher adäquater reagieren, als dies früher der Fall war! Wenn wir nur politische Eiertänze ritualisieren und uns gemäß der political correctness einen abwürgen, machen wir uns nur lächerlich. Und der radikale Muslim wird das als seine Stärke auslegen. Wir sollten wirklich schreien, wenn uns eine immer stärker werdende Menschengruppe entgegentritt, für die wir - gemäß ihrer fest einbeimpften Erziehung - nur vor Gott verdammte Ungläubige sind. Ich weiß, dass uns die (die weitaus meisten) Türken (z.B.) nicht mögen. Eben weil wir anders sind. Ich sage nicht, dass wir sie alle rausschmeißen sollten. Das sagt, glaube ich, die Winter aber auch nicht. Die ist nur für den Zuwanderungsstopp. Und es ist doch wirklich so, dass viele von uns Angst vor "Überfremdung" haben, und ich kann das verstehen! Wenn die Linken sich dieser Angst nicht annehmen können, dann tun das eben die Rechten. Dann haben wir eben den Salat! Und wenn wir die weiterhin als "populistisch" abtun, ohne ernsthafte Alternativen zu bieten, dann wird das dumme, primitive Volk diesen etablierten Politikern eines Tages das Recht auf die Vertretung des Volkes absprechen! Und niemand soll dann sagen, die bösen Nazis hätten daran schuld!

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

22.01.2008 20:48
#12 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Ich gehe sogar noch weiter. Überhaupt keine Sonderrechte für Religionen. Weder im
Baurecht, im Tierschutz, im Straf- oder Zivilrecht. Vor dem Gesetz haben alle gleich zu sein.

Würde mir auch sehr gut gefallen. Bis dahin wird aber noch viel Wasser den Inn runter fliessen.
Zitat von Bruder Spaghettus
Aber sie dürfen von uns auch nicht erwarten, die Voraussetzungen zu schaffen, dass sie die ungebremst ausleben können.

Das erwarten viele gar nicht. Aber sich immer wieder für die gleichen Dinge rechtfertigen
zu müssen kann auch sehr ermüdend sein.

@ Gysi

Ich finde die Wortwahl nicht so unpassend wie der Zeitpunkt der Aussage. Sie hätte das niemals
innerhalb des Wahlkampfes sagen sollen. Das wirkt nicht nur billig - es ist billig.

Hat diese Frau und / oder diese Partei das echt nötig? Dann tut sie mir echt leid.

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() Tao-Ho

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

22.01.2008 21:21
#13 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten
Probleme, die man nicht lösen will, werden irgendwann zwangsgelöst.
Zur Zeit sieht man ja schon wie sich die Realitätsverweigerung der Vergangenheit zu rächen beginnt.
Es gibt dann verschiedene Möglichkeiten:
Unter anderem auch eine tatsächlich "Machtergreifung" der wirklichen Rechten.
(Und ich meine damit nicht die eines Roland Koch Koch.)
Noch geht es uns dazu aber nicht dreckig genug - was nicht ist, das kann noch werden.
Und da hilft dann kein "Lärm gegen Rechts" oder "Lichterketten gegen rechts mehr".
Freiwillig würde sicherlich kaum ein Deutscher jemals wieder extrem rechts wählen - aus vermeintlicher Not heraus, wenn also alle anderen versagt haben, vermutlich schon.
Eine andere Möglichkeit wäre die entgültige Machtergreifung der Islamisten - diese spekulieren ja schon ganz offen auf dieses Ziel hin.

Die Islamische Partei Dänemarks hat auf ihrer Internet-Seite die baldige Übernahme der Macht in Dänemark angekündigt. Sie verkündet zugleich, wer heute Migrantenkinder "falsch" behandle, der werde dafür bald schon mit gewalttätigen Unruhen die Quittung bekommen. Der einzige Daseinszweck der Partei sei es, Moslems in die Politik und in verantwortliche Positionen zu bekommen, weil diese in Dänemark unterrepräsentiert seien. Dänemark werde in wenigen Jahren ohnehin zu einem islamischen Staat, dabei wolle die Partei helfen.
(Quelle: Islamische Partei Dänemarks)

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

22.01.2008 21:33
#14  Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten
In Antwort auf:
Ich finde die Wortwahl nicht so unpassend wie der Zeitpunkt der Aussage. Sie hätte das niemals innerhalb des Wahlkampfes sagen sollen. Das wirkt nicht nur billig - es ist billig.
Ach, die haben auch Wahlkrampf? Jessas...
Du meinst also, wenn ein wichtiges Thema während der ganzen Arbeitszeit der Legislaturperiode nicht angefasst wurde, dann sollte man das tunlichst auch im Wahlkampf unterlassen... Populismus. Da werden doch nur dumpfe Volksreflexe angerührt. Den Löwen, den wir 4 Jahre lang in der Höhle gelassen haben, dürfen wir doch ausgerechnet jetzt nicht provozieren... Wieviel Angst darf der Politiker vor seinem Volk haben? Während dem Wahlkampf werden an allen Ecken Ängste geschürt: Rente, Arbeitsplätze, Sicherheit. Aber wenn's um die Muslime geht - um GOT-TES WIL-LEN! Doch nicht DAS Thema! BILLISTER Populismus! Was ist das, "Populismus"? Die bürgerlichen Politiker sollten sich an ihre eigene Nase fassen und sich all ihrer Lügen in den Wahlkämpfen erinnern. Denn die gehen wirklich nicht. Wer mit Lügen Stimmen erheischt, der hat den Politikerjob in einer Demokratie nicht verdient! Und wer solche Angst vor dem schlafenden Löwen namens "Volksseele" hat, der auch nicht! Un d der hat außerdem in den letzten Jahren seine Arbeit versäumt!

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welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

22.01.2008 22:23
#15 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten

@Gysi

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

23.01.2008 06:25
#16 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten

Hallo Gysi,

von mir aus können Politiker gerne mal auf Moslems eindreschen ausserhalb des Wahlkampfes.
Was für mich bei einer Wahl zählt ist: Wird mein Arbeitsplatz weiterhin sicher sein (da besteht
bei mir keine Gefahr aber für andere Menschen), wieviel kann ich mir in Zukunft für den Euro noch
kaufen, bekomme ich später einmal meine Rente oder ist da auch essig mit usw.?

Wir haben mehr Probleme in jedem Land als nur die Moslems. Aber, da heisst es immer nur: Wir geben
Euch sicher bald einen Mindestlohn und die Renten sind unter unserer Regierung sicher usw.

In Frankreich habe ich unter grossen Vorbehalt Mme. Royal gewählt, weil mir Sarkozy einfach zu
unsympatisch in seinen Wahlaussagen war und ich habe Recht behalten. Der ist einfach nur peinlich
und ich schäme mich, wie er sich in Europa gebärdet. Aber, Mme. Royal wäre nicht zu finanzieren
gewesen. Frankreich ist ein sehr armes Land und viele meiner ehemaligen Patienten haben so oder
so verloren. Sie bekommen viele Dinge nicht mehr bezahlt, die dringend nötig wären.

Dass die Moslems in Dänemark die Macht übernehmen möchte ich gerne sehen. Da glaube ich wirklich
nicht dran. Ist nämlich auch billigster Populismus, nur diesmal von Seiten der Moslems.

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() Tao-Ho

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

23.01.2008 10:36
#17 Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten
In Antwort auf:
von mir aus können Politiker gerne mal auf Moslems eindreschen ausserhalb des Wahlkampfes.
Und warum nicht dann? Weil es um Stimmen geht. Und die will man dem Gegner nicht lassen! Alle sollen ein unabgelegtes Schweigegelübde anerkennen. Bei dem sensiblen Thema bin ich übrigens dafür, zivil und nach Möglichkeit in freundlichem Ton zu diskutieren... Das "Eindreschen" kann kommen, wenn die Reaktion der Muslime dazu adäquaten Anlass geben sollte... Mir geht es darum zu sehen, dass all die Jahre nix getan wird in Sachen des offenen und substanziellen Dialogs zwischen den Religionen und damit den Kulturen. Probleme wie die mangelhafte Integration, Feindschaften der Ethnien, Terror, lehrunfähige Schulklassen usw. werden an der Oberfläche abgehandelt. Natürlich hat nur der Westen daran schuld, nur unsere Profitgier, wer und was denn sonst? Religion? Koran? Neiiiiin! Ist doch ein heiliges Buch! Das ist doch der Tenor in der öffentlichen Diskussion! Das Gift wird bedenkenlos geschluckt. Und dieses Gift sollten wir aus den Venen der "Volksseele" ziehen. Und das heißt für mich: offene Auseinandersetzung, Diskussion in den Schulen, Unis, Straßen, Kirchen, Moscheen, Wohnstuben, Kneipen - nein, kein Ausschweigen, weil Religion Privatsache sei und es doch nur darauf ankommt, was man daraus macht! Was geworden ist, hat mit seinen Grundlagen zu tun! Wir müssen die Ethik-Erziehung in unserer Gesellschaft harmonisieren. Und DAS ist für mich mittlerweile ein wichtigeres Thema geworden als die Rente, der Arbeitsmarkt und die Sicherheit. Das Thema steht nämlich ohne politische Bearbeitung und damit natürlich auch ohne Lösungen da!

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

23.01.2008 10:45
#18 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten

Zitat von Gysi
Ich sagte ja, dass die Sätze der Winter ergänzt werden müssten. Aber ich bemerke auch, dass vom bürgelichen, und sogar dem linkem Lager, alles angstvoll, gleichgültig oder blauäugig kuscht. Wenn eine leider aus dem rechten Lager Tacheles redet und vielleicht auch ein wenig über das Ziel hinausschießt, dann wird sie gleich beschimpft, man grenzt sich von ihr ab, denn zu dem Lager will man ja nicht gehören. Weil sie rechts ist, ist und redet sie per se falsch.
Nö - die Vertreter dieser Richtung reden nicht per se falsch, sie finden nur kein anderes Thema um sich profilieren zu können - vom "Daham statt Islam"-Wahlkampf bis zu dem Flop mit der angeblichen Forderung nach Gipfel-Halbmonden auf den Bergen...
Und ich sehe i.A. auch kein 'angstvolles Kuschen', wo sich jemand gegenüber populistischen Ausritten abgrenzt.

In Antwort auf:
Mit Populismus will man das Volk begeistern, ansprechen. Dumpfe Reflexe werden angsprochen...
Nö - mit dem 'Ansprechen dumpfer Reflexe' will man ebendiese fördern - nicht das Volk - und instrumentalisieren. Leider funktioniert das z.T. immer noch - und gottseidank nur mehr sehr begrenzt. Inzwischen scheint man das teilweise sogar in der FPÖ nun langsam einzusehen - zumindest was den speziellen Punkt des Islam-Bashing betrifft.

In Antwort auf:
Oder hättest du, wie die Bürgerlichen und die Linken, lieber nichts gesagt oder gar alles vom Islamismus hogejubelt (Grüne) oder wenigstens doch schöngeredet? ICH leide unter der öffentlichen Schönfärberei des Islam in der Öffentlichkeit. Ich gebe zu, dass die Winter als Politikerin sich möglicherweise in der Schärfe des Tons zu weit aus dem Fenster gewagt hat.
Wer hat den Islamismus hochgejubelt oder schöngeredet? Wer Islam = Islamismus setzt, macht aus allen Muslimen Islamisten - und genau daher kommen dann solche Forderungen wie "den Islam hinters Mittelmeer zurückzuwerfen"
Ich habe durchaus Probleme mit islamischen Glaubensinhalten, und ich sage das auch wo's passt, aber ich mache keine Politik damit. Wo politische Forderungen aus dem Islam erhoben werden, dort muss man allerdings auch politisch darauf reagieren. Nur - dass uns eine 'Islam-Tsunami' droht, ist eben keine Reaktion, sondern pure Angstmache

In Antwort auf:
Auf der anderen Seite reagieren die Moslems jetzt mit offenen Türen und Dialog! Und nicht mit wüsten Demonstrationen, Kriegdrohungen und Mord! Man sollte wirklich in Erwägung ziehen, ob die verschärfte Tonlage nicht doch die richtige Reaktion ist, auf der die Muslime dann eher adäquater reagieren, als dies früher der Fall war!
Offene Türen und Dialog gibt's auch bei Muslimen schon lange - gab's schon bevor der Islamismus bei uns ein Thema war.
Dumme Sprüche und persönliche Beleidigungen fördern den Dialog allerdings eher selten.

In Antwort auf:
der radikale Muslim wird das als seine Stärke auslegen. Wir sollten wirklich schreien, wenn uns eine immer stärker werdende Menschengruppe entgegentritt, für die wir - gemäß ihrer fest einbeimpften Erziehung - nur vor Gott verdammte Ungläubige sind. Ich weiß, dass uns die (die weitaus meisten) Türken (z.B.) nicht mögen. Eben weil wir anders sind. Ich sage nicht, dass wir sie alle rausschmeißen sollten. Das sagt, glaube ich, die Winter aber auch nicht. Die ist nur für den Zuwanderungsstopp.
Gegen die Haltung einer radikalen Minderheit zu agieren, die alle Anderen als Untermenschen sieht, damit hab' ich kein Problem - meine Erfahrung mit Muslimen ist allerdings eine andere. Die ich kenne, haben meist kein Problem mit uns und der westlichen Gesellschaft - im Gegenteil, sie schätzen diese Freiheit durchaus, möchten sie aber auch für sich in Anspruch nehmen können. Genau das ist ja der Grund für die Angst und das zunehmende Auftreten der Islamisten, dass die Muslime hier 'aufgeweicht' würden. Ich bin nicht für einen Zuwanderungsstopp, sondern dafür dass bei allen potentiellen Zuwanderern der gleiche Maßstab angelegt wird, unabhängig von ihrer Religion oder Nicht-Religion - nämlich ob sie für uns a) Positives beitragen und b) politisch tragbar sind (letzteres ist zweifellos beim Islam schwierig, aber kein Grund Muslime a priori abzuweisen). Wenn wir Gynäkologen, Computertechniker oder Altenpfleger brauchen, dann sollten wir sie ins Land lassen, gleichgültig ob sie Atheisten, Muslime, Hindus oder sonst was sind - wenn wir keine brauchen, können wir sie ja draußen lassen... Gerade gestern habe ich in einer Sendung im TV gesehen, wie Deutsche und Muslime (meist Türken) gemeinsam eine Aktion gegen die unkontrollierte Zuwanderung von EU-Bürgern aus Bulgarien und Rumänien gemacht haben - wegen einer Überschwemmung mit Drogen- und Gewaltkriminalität. Ich hab's allerdings nicht so genau verfolgt - vielleicht weiß Tao-Ho da mehr...
Allerdings muss man auch zwischen Zuwanderern und Asylsuchenden unterscheiden (und zweifellos bei letzteren nochmals...)

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2008 10:50
#19 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten

In Antwort auf:
Gysi schrieb: offene Auseinandersetzung, Diskussion in den Schulen, Unis, Straßen, Kirchen, Moscheen, Wohnstuben, Kneipen -

Wenn diese vor Xenophobie nur so strotzende Haßtirade einer Hobbyrassistin wirklich ein "Diskussionsbeitrag" in einer "offenen Auseinandersetzung" ist, dann Gute Nacht. Wie soll man eigentlich irgendwelche Haßprdiger kritisieren oder verurteilen, wenn dieses Geseiere als ernstzunehmende Stellungnahme angesehen wird? Demnächst können wir die Diskussion ja mit ein paar lustigen Menschen fortsetzen, die vor Botschaften Bush-Puppen verbrennen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

23.01.2008 11:00
#20  Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten

In Antwort auf:
die Vertreter dieser Richtung reden nicht per se falsch, sie finden nur kein anderes Thema um sich profilieren zu können
Und ich wiederhole mich: Wenn ich FPÖ mit dem Thema - und nur mit dem Thema - erfolgreich ist, dann ist nicht die FPÖ böse, sondern die anderen Parteien haben da gegenüber dem Volk eine Unterlassungssünde begangen, die dann zu recht abgestraft worden ist.
In Antwort auf:
Wer Islam = Islamismus setzt, macht aus allen Muslimen Islamisten - und genau daher kommen dann solche Forderungen wie "den Islam hinters Mittelmeer zurückzuwerfen"
Der Verdienst der Susannte Witer ist, das wichtige Thema auf höchster Ebene angeleiert zu haben. Und so kann man ja andere Positionen beziehen. Mit der herrschenden Meinung, der Islam sei doch nicht der Islamismus, der den Islam nur missbrauche, bin ich nicht einverstanden. Die Verbindung zwischen Islamismus und Islam ist da.
In Antwort auf:
Ich habe durchaus Probleme mit islamischen Glaubensinhalten, und ich sage das auch wo's passt, aber ich mache keine Politik damit.
Die machen aber Politik mit uns. Sie setzen mit dem Koran - wenn der ernst genommen wird - den Hass und die Verachtung gegen die Ungläubigen in die Welt. Kommt es zu gesellschaftlichen Konflikten, ist der Schuldige schon gefunden: der Ungläubige! Und die Lösung ist auch schon da: die Vernichtung der Ungläubigen! Natürlich laufen die nicht gleich mit dem Säbel durch die Fußgängerzonen. Aber diese Religion schafft Konflikte und eine generelles Misstrauensbasis, die uns nicht guttun. Wenn Religion keine Politik ist - was dann sonst?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

23.01.2008 11:12
#21 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten

Das Kernproblem liegt doch eigentlich ganz wo anders.
Es sind ja nicht die Hassparolen die schlimm sind, sondern die Zustimmung
hinter der vorgehaltenen hand durch nicht unbedeutende Teile der Bevölkerung.
Und ein guter Teil der Bevölkerung steht Ausländern und Religiösen und Ethischen Minderheiten
ablehnend gegenüber, darüber müssen wir uns nichts vormachen.
Und da wir eine Demokratie (zumindest fast ) haben werden gerade zu Zeiten des Wahlkampf
diese Dumpfen Urängste geschürt.
Ist in meiner Sicht zwar moralisch nicht Einwandfrei, aber so läuft eben unser System.
auf der einen Seite werden die "Rechten" verteufelt, aber soblad Wahlkampf ist,
versuchen sie am Rechten Rand Wählerstimmen zu ergattern in dem sie die Parolen aufgreifen
mit denen NPD, DVU und Rep. schon seit Jahrzehnten auf Stimmenfang gehen.
Es muss ein Weg gefunden werden die Probleme mit den Migranten zu lösen ohne eine
Hetzjagd auf alle Fremden loszutreten.
Der Staat muss da mal langsam Profil zeigen und gegen kriminelle Elemente vorgehen
ohne die 99% der friedlichen und unbescholtenen Ausländer zu diskriminieren.
Ich fordere auch keine "Sondergesetze" für Ausländern sondern nur eine konsequente
Anwendung der bestehenden Gesetze und Schluss mit Kuschelpädagogik und Moderaten Strafen.
Wie kann es denn kommen dass Jemand 20, 30 oder 50 Straftaten in seiner Akte hat und trotzdem
frei herumläuft?
Ich bin kein Vefechter drakonischer Strafen, aber wenn einer nach einer auf Bewährung ausgesetzten
Strafe wieder Straffällig wird, da kann es kein Pardon geben!!!!!!
Eins Strafe die nicht abgegolten wird, wirkt nicht abschreckend sondern ermutigt viele nur zum Weitermachen.

Glaube ist Aberglaube

qilin Offline




Beiträge: 3.552

23.01.2008 13:26
#22 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten

Zitat von Gysi
Und ich wiederhole mich: Wenn ich FPÖ mit dem Thema - und nur mit dem Thema -
erfolgreich ist, dann ist nicht die FPÖ böse, sondern die anderen Parteien haben da
gegenüber dem Volk eine Unterlassungssünde begangen, die dann zu recht abgestraft
worden ist.
Nun, wenn ich so zurückdenke, sind fallweise doch auch andere Themen aufs Tapet
gekommen - Todesstrafe für Drogendealer und Kinderschänder, allgemeines
Bettelverbot, Abschaffung des Wiederbetätigungsparagraphen und der Fristenlösung
etc. pp - sind das dann auch alles "Unterlassungssünden der anderen Parteien, die
dann zu recht abgestraft worden sind"?
Und die FPÖ ist eben nicht erfolgreich mit dem Thema, sonst wären sie ja schon
längst wieder dort, wo sie in ihren besten Zeiten waren...

In Antwort auf:
Der Verdienst der Susannte Witer ist, das wichtige Thema auf höchster Ebene
angeleiert zu haben. Und so kann man ja andere Positionen beziehen. Mit der
herrschenden Meinung, der Islam sei doch nicht der Islamismus, der den Islam nur
missbrauche, bin ich nicht einverstanden. Die Verbindung zwischen Islamismus und
Islam ist da.
Dass zwischen Islam und Islamismus eine Verbindung besteht, ist wohl eine
Binsenweisheit - das heißt aber noch lange nicht dass sie identisch sind.
Zwischen dem Ku-Klux-Klan und dem Christentum besteht auch eine Verbindung -
trotzdem sind die meisten Christen nicht gegen Neger, Juden und Katholiken...
Was ist eigentlich an dem 'Thema', dass "der Islam dorthin zurückgeworfen gehöre,
wo er hergekommen ist: hinters Mittelmeer; der steirischen Landeshauptstadt drohe
ein islamischer Einwanderungs-Tsunami; der Prophet Mohammed sei im heutigen
System ein Kinderschänder, und den Koran habe er im Rahmen epileptischer Anfälle
geschrieben"
, so immens wichtig?

In Antwort auf:
Die machen aber Politik mit uns. Sie setzen mit dem Koran - wenn der ernst
genommen wird - den Hass und die Verachtung gegen die Ungläubigen in die Welt.
Kommt es zu gesellschaftlichen Konflikten, ist der Schuldige schon gefunden: der
Ungläubige! Und die Lösung ist auch schon da: die Vernichtung der Ungläubigen!
Natürlich laufen die nicht gleich mit dem Säbel durch die Fußgängerzonen. Aber
diese Religion schafft Konflikte und eine generelles Misstrauensbasis, die uns nicht
guttun. Wenn Religion keine Politik ist - was dann sonst?
Genau darum geht's - wenn Religion a priori Politik ist, dann ist natürlich der Islam
von vornherein zu bekämpfen. Und wenn Außenstehende die Islamisten noch nach
Kräften darin unterstützen, dass ein ernstzunehmender Islam grundsätzlich immer
nur
ein buchstabengetreues Verstehen und Befolgen jeder Koranaussage und jedes
Hadith bedeute, dann wird diese Meinung in der großen Masse zementiert und die
liberalen Muslime und ihre Theologie unglaubwürdig - was dann natürlich wieder
Wasser auf die Mühlen sowohl der Islamisten als auch der Islamkritiker ist...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

23.01.2008 14:05
#23 Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten
In Antwort auf:
Nun, wenn ich so zurückdenke, sind fallweise doch auch andere Themen aufs Tapet
gekommen - Todesstrafe für Drogendealer und Kinderschänder, allgemeines
Bettelverbot, Abschaffung des Wiederbetätigungsparagraphen und der Fristenlösung
etc. pp - sind das dann auch alles "Unterlassungssünden der anderen Parteien, die
dann zu recht abgestraft worden sind"?
Qilin, lenk doch nicht ab. Das ist echt nicht das Diskussionsniveau, das ich von dir gewohnt bin. Ich bin kein Vertreter der FPÖ. Ich bin nie rechts gewesen. Ich komme von den Linken und fühle mich dort immer noch beheimatet. Ich rede vom Islam und den Unterlassungssünden der bürgerlichen und den linken Parteien. Von der Todesstrafe habe ich nicht geredet. Ich bin ein Befürworter der breit angelegten und politischen Kritik gegen den Islam. Willst du mich in die rechte Ecke drängen, weil ich das tue? Wenn du begründete Argumente hierzu hast, dann tue das, kein Problem! Aber was du da oben anzuzetteln versuchst, DAS ist populistische unterste Schublade! Immer sind die anderen die Bösen. Ein wenig Selbstkritik stünde jedem von uns gut zu Gesicht.
In Antwort auf:
Was ist eigentlich an dem 'Thema', dass "der Islam dorthin zurückgeworfen gehöre, wo er hergekommen ist: hinters Mittelmeer; der steirischen Landeshauptstadt drohe ein islamischer Einwanderungs-Tsunami; der Prophet Mohammed sei im heutigen System ein Kinderschänder, und den Koran habe er im Rahmen epileptischer Anfälle geschrieben", so immens wichtig?
Qilin, der Islam ist die Grundlage der Ethikbildung aller Muslime! Und die sind mit der Religion erheblich mehr verwoben als die Christen! Wir wissen, dass wir in der Vergangenheit immer große Angst haben mussten, unsere Meinung über den Islam öffentlich kundzutun. Immer herrscht die Angst, dass wir damit das gesellschaftliche Tischtuch endgültig zerreißen, und wir sind das dann natürlich auch noch in Schuld. An dieser Diskussionsunfähigkeit und der hohen Aggression gegen jegliche Islamkritik sieht man die Konsensunfähigkeit und die Unfähigkeit zur Anpassung an unsere zivile Streitkultur! Ein Kinderschänder ist der exponierte und hochverehrte Gesandte Gottes bei den Muslimen! Das alles wird verschwiegen, und das hinterlässt doch eine regelrechte Verdrängungskultur! Die ganze Sippenstruktur unter den Muslimen ist begründet auf Verdrängung und Unterdrückung! Und diese Menschen, die diese Strukturen verteidigen, sind uns nicht wohlgesonnen, kann man nicht sagen. Und das darf und muss ausgesprochen werden! Wenn das die Linken nicht tun (was mir richtig weh tut), wenn das die Bürgerlichen nicht tun, dann dürfen wir uns nicht darüber aufregen, dass das irgendwann die Rechten tun! Gefallen tut mir das nicht, denn ich möchte nicht, dass Islamkritik einen rechten Anstrich im Bewußtsein der Massen bekommt. Und wenn es so kommen wird, liegt das an der Blauäugigkeit der ganzen Politikerkaste. Schlimm ist das, wirklich schlimm!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

23.01.2008 15:27
#24 RE: Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten
Hallo Gysi,
In Antwort auf:
Qilin, lenk doch nicht ab. Das ist echt nicht das Diskussionsniveau, das ich von dir
gewohnt bin. Ich bin kein Vertreter der FPÖ. Ich bin nie rechts gewesen. Ich komme
von den Linken und fühle mich dort immer noch beheimatet. Ich rede vom Islam
und den Unterlassungssünden der bürgerlichen und den linken Parteien.
Ja, das ist mir schon klar - wie kommst Du auf die Idee, ich könnte da Dir an den Wagen
fahren wollen? Aber wenn Du schreibst
In Antwort auf:
Wenn ich FPÖ mit dem Thema - und nur mit dem Thema - erfolgreich ist, dann ist
nicht die FPÖ böse, sondern die anderen Parteien haben da gegenüber dem Volk eine
Unterlassungssünde begangen
dann müsste dasselbe doch auf die anderen Themen der FPÖ genauso passen...

In Antwort auf:
Qilin, der Islam ist die Grundlage der Ethikbildung aller Muslime! Und die sind mit
der Religion erheblich mehr verwoben als die Christen! Wir wissen, dass wir in der
Vergangenheit immer große Angst haben mussten, unsere Meinung über den Islam
öffentlich kundzutun. Immer herrscht die Angst, dass wir damit das gesellschaftliche
Tischtuch endgültig zerreißen, und wir sind das dann natürlich auch noch in Schuld.
Natürlich ist der Islam die Grundlage der Ethik der Muslime - was denn sonst?
Aber der Islam ist schon jetzt einigermaßen vielgestaltig, wenn auch nicht so sehr
wie das Christentum oder der Buddhismus - und wenn nicht nur die Islamisten,
sondern auch alle möglichen anderen Gruppierungen erzählen, dass Islam und
Fundamentalismus überhaupt nicht zu trennen seien, dann braucht man sich auch
nicht zu wundern, wenn die Fundamentalisten den größten Zulauf haben…
Ja, ich gebe Dir recht wenn Du sagst 'der Islam ist grundsätzlich um Einiges mehr
fundamentalismusgefährdet als die meisten anderen Religionen' - aber wie schon
gesagt: Es gibt Dialog und Dialogwilligkeit bei Muslimen, und nicht erst seit den
Ausritten der Frau Winter, und es gibt Muslime die keine Fundamentalisten sind.

In Antwort auf:
Ein Kinderschänder ist der exponierte und hochverehrte Gesandte Gottes bei den
Muslimen! Das alles wird verschwiegen, und das hinterlässt doch eine regelrechte
Verdrängungskultur!
Die verschweigen das nicht, sonst stünde es ja nicht im Koran und den Hadithen,
sie sehen's nur nicht - oder eben anders. Und wenn man ihnen damit kommt bei
einer vernünftigen Diskussion, dann werden zumindest manche darauf eingehen -
aber wenn z.B. im alten Rom behauptet wurde, die Christen wären Kannibalen,
ihr Gott ein gekreuzigter Verbrecher, und man müsse sie entweder vertreiben
oder umbringen - wie hätten sie dagegen argumentieren sollen? Und wenn heute
ein Archäologe beweisen würde, dass Jesus homosexuell war - würden die Kirchen
viele Mitglieder verlieren deswegen?

In Antwort auf:
Die ganze Sippenstruktur unter den Muslimen ist begründet auf Verdrängung und Unterdrückung!
Und diese Menschen, die diese Strukturen verteidigen, sind uns nicht wohlgesonnen, kann man
nicht sagen. Und das darf und muss ausgesprochen werden!
Ja, vielleicht - aber es ändert nichts daran, wenn man's ihren Gegnern auf
Wahlveranstaltungen um die Ohren klatscht und dazu behauptet, das würde sich
garnienicht ändern, weil es sich gar nicht ändern könne - vor 500 Jahren hat's
im Christentum genauso ausgesehen... Wenn man heute den 100% Stopp der
Zuwanderung erreichen würde, den Frau Winter ventiliert - was wäre dadurch
denn konkret besser? Gäb's deshalb weniger Zwangsheiraten und Ehrenmorde
als jetzt? Würden sich die Muslime besser integrieren? Oder müsste man sie
dann später doch noch zwangssäkularisieren oder ausweisen? Und nur aufzeigen
und ansprechen
kann man wirklich woanders besser als in einer Wahlrede...

P.S. Eine islamische Gruppierung mit dem Namen 'Frieden' hat hier einen interreligiösen
Stammtisch gegründet vor einem Jahr oder so - ich werde mal hingehen...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

23.01.2008 16:17
#25  Dialog oder Kampf der Kulturen? Antworten
In Antwort auf:
Wenn man heute den 100% Stopp der Zuwanderung erreichen würde, den Frau Winter ventiliert - was wäre dadurch denn konkret besser? Gäb's deshalb weniger Zwangsheiraten und Ehrenmorde als jetzt? Würden sich die Muslime besser integrieren? Oder müsste man sie dann später doch noch zwangssäkularisieren oder ausweisen? Und nur aufzeigen und ansprechen kann man wirklich woanders besser als in einer Wahlrede...
Gerade da, gerade da! Dann geht's wenigstens richtig über die Medien. Oder wär's dir irgendwo in einem wissenschaftlichen Soziologie-Symposium lieber - z.B. an der Universität in Klagenfurt? Über das dann maximal auf der Seite 32 in der FAZ berichtet wird... Zwangssäkularisierung und Ausweisung können nicht das Ziel sein. Aber alle Muslime - wie auch die Gläubigen der anderen Bekenntnisgruppen - sollten in einen scharfen Wind der Säkularisierung und der demokratischen Streitkultur hineingezogen werden, damit sie wissen, was hier zählt: die Menschenrechte! Tabuisierungen, Diskussionsbannmeilen für Religionen und die Ausbildung von Hass gegen Andersgläubige und -denkende müssen geächtet und verboten werden! Jede Nazi-Gruppe ist verboten, warum dann nicht die religionsfaschistischen Bekenntnisgruppen? Dieses Klima einer substanziellen Streitkultur muss auch auf Religionen ausgedehnt werden. Und wer dieses Klima, das eine bessere demokratische Freiheit der Meinungbildung fordert, und die Solidarität und den Respekt der Menschen untereinander unterfüttert, einverstanden ist, der soll auch gerne gesehen und immer willkommen sein.
In Antwort auf:
P.S. Eine islamische Gruppierung mit dem Namen 'Frieden' hat hier einen interreligiösen Stammtisch gegründet vor einem Jahr oder so - ich werde mal hingehen...
Ja, das tue. Ich freue mich schon auf deine Berichte.

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