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Dieses Thema hat 159 Antworten
und wurde 6.611 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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manni Offline




Beiträge: 23

14.03.2008 10:31
#26 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten
Ich stelle mir nicht vor, die Welt aus den Angeln heben zu können, indem ich sozusagen den 'Dreh', also den Angelpunkt finde, an dem ich alles verändern kann. Dies würde meine Möglichkeiten bei weitem übersteigen, denn ich kann niemals für andere denken und handeln. Alle Versuche in dieser Richtung sind Versuche, über andere zu bestimmen und das widerspricht dem Grundgedanken des Konsens. Wo also kein freies Zusammenwirken möglich ist, besteht der Konsens immerhin darin, dass er im Moment nicht möglich ist. Auch das ist schon ein Konsens.

Für mich ermöglicht Basiskonsens immer da, wo ich gerade bin, mit anderen zusammenzuwirken. Ich bin wie Diogenes, der mit einer Laterne durch die Welt geht um Menschen zu finden. Denn dieser Basis-Konsensgedanke wird sich erst verbreiten müssen, um sich auch in größeren Gruppen Raum schaffen zu können. Solange dies nicht geht, werden mit den Unvollkommenheiten des bisherigen Organisationsverständnisses leben müssen.

Derartiges lässt sich aber nicht mit Menschen machen, die den anderen als 'Hindernis des eigenen Strebens' ansehen. Letztere Auffassung ist die herrschende, weshalb all überall die 'zwanghafte' ('Es geht doch gar nicht anders!') Auffassung leitet, so als ginge es nur mit Mehrheitsentscheidungen und Kompromissen.

Neues zu finden, lässt sich nur im in Fragestellen des scheinbar Bewährten und im Anders machen. Maßstab ist dabei immer das, was ich in meinem Eigenen als Urmenschliches finde, was in der Regel gar nicht so leicht auszumachen ist. Es bedarf eines hohen Maßes an Selbsterkundung und Reflektion. Zusammenwirken im Konsens verlangt ferner einen ständigen Diskurs, sich auf den anderen einlassen, in engem Kontakt miteinander gemeinsames Leben gestalten. Dies braucht Menschen die flexibel, autonom, authentisch sein können. Menschen, die gemerkt haben, dass das Zusammenwirken ein urmenschliches Bedürfnis ist, das zu verwirklichen dem Menschlichen entspricht. Herrschaftstechniken die auf Knopfdruck funktionieren haben da keinen Platz.

Ich freue mich schon, wenn es gelingt mit wenigen, auch mit einem zusammenzuwirken, weil ich dann in einer Welt lebe, in der Menschen im urmenschlichen Sinne zusammenwirken, anstatt gegeneinander.

Ich denke, dass Menschen sich von solchem ansprechen lassen können. Die meisten haben es doch satt, immer wieder mit den gleichen Mechanismen daran gehindert werden, Eigenes zur Gemeinschaft wirksam beizutragen. Letzteres ist auch ein urmenschliches Bedürfnis, denke ich.

manni

Jedes Lebewesen möchte seinen eigenen Impulsen folgen. (RR)

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

14.03.2008 10:46
#27 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von manni
Wo also kein freies Zusammenwirken möglich ist, besteht der Konsens immerhin darin, dass er im Moment nicht möglich ist. Auch das ist schon ein Konsens.


Dadurch wird deine Konsens-Definition zu einer Leerformel ohne Aussage...

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

14.03.2008 10:58
#28 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Maßstab ist dabei immer das, was ich in meinem Eigenen als Urmenschliches finde, was in der Regel gar nicht so leicht auszumachen ist

Auch wenn es das wäre, bliebe immer noch der Fakt, das wäre wirklich nichts weiter als dein ureigenster Maßstab. Was du Urmenschlich findest, hängt doch ausschließlich an deinen eigenen Werten und Vorstellungen. Ist es so nicht sogar theoretisch unmöglich, ein von breiten Massen anerkanntes gemeinsames Urmenschliches zu finden (was auch immer genau hinter dem Begriff steht)? Müssen diese Massen nicht zumindest im Groben schon deine Werte und Vorstellungen teilen, weil sie sonst kaum zu gleichen Schlüssen kommen?

Mir kommt dein Ansatz wie ein Utopie vor, eine schöne, aber doch eine Utopie.

manni Offline




Beiträge: 23

22.03.2008 17:06
#29 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von Don`t Panic
Zitat von manni
Wo also kein freies Zusammenwirken möglich ist, besteht der Konsens immerhin darin, dass er im Moment nicht möglich ist. Auch das ist schon ein Konsens.

Dadurch wird deine Konsens-Definition zu einer Leerformel ohne Aussage...


M.E. nicht, hier wird nur festgestellt, das kein Konsens möglich ist. Menschen, die nicht zusammenwirken können, müssen unabhängig von einander wirken. Dies hat Konsequenzen.

manni

Jedes Lebewesen möchte seinen eigenen Impulsen folgen. (RR)

manni Offline




Beiträge: 23

22.03.2008 17:34
#30 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus

Auch wenn es das wäre, bliebe immer noch der Fakt, das wäre wirklich nichts weiter als dein ureigenster Maßstab. Was du Urmenschlich findest, hängt doch ausschließlich an deinen eigenen Werten und Vorstellungen. ... Müssen diese Massen nicht zumindest im Groben schon deine Werte und Vorstellungen teilen, weil sie sonst kaum zu gleichen Schlüssen kommen?
Mir kommt dein Ansatz wie ein Utopie vor, eine schöne, aber doch eine Utopie.


Konsens der Zusammenwirken ermöglicht, heißt nicht, dass einer vorgibt und die anderen zustimmen bzw. nicht. Sondern dass alle Beteiligten, zu dem was Basiskonsens sein soll, auf Grund ihrer eigenen Werte ohne wenn und aber zustimmen können. Ich denke, wenn viele einen Konsens finden möchten, dass das im Prinzip nicht anders funktioniert.

Als Utopie erscheint dies m.E. nur, wenn man davon ausgeht, das dergleichen im Prinzip nicht möglich ist. Es setzt ein ganz andere Sichtweise auf das Miteinander voraus, als sie in unserer Gesellschaft üblich ist. In unserer Gesellschaft scheint nur Kompromiss möglich. Kompromiss wäre grade das Gegenteil von Konsens. Einigen heißt miteinander Gemeinsames finden, was für jeden Beteiligten Wert hat. Dergleichen kann nicht im Vorwege feststehen, sonst wäre es kein finden mehr.

Konsens - Finden wäre permanente gemeinsame Aktivität.

Man kann dergleichen Aktivität im 'unendlichen Spiel' von Kindern erleben. Wenn Kinder noch sehr klein sind, ist ihnen vor allem an dem miteinander spielen gelegen. Sie sind jederzeit bereit, sich auf Wünsche von neuen oder alten Mitspielern einzustellen, um zu verhindern, dass einer aussteigt. Das Miteinander agieren steht im Vordergrund.

Ich könnte mir vorstellen, dass das mit den anderen agieren, ein urmenschliches Bedürfnis darstellt. Man kann es hinter dem Agieren von Erwachsenen nur noch vermuten. Und oft genug erscheint es nur noch verzerrt, als 'Profilneurose'. Doch grade in ihr wird deutlich, wie groß die Angst ist, nicht mehr zu anderen gehören zu können.

manni

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.03.2008 20:16
#31 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Man kann dergleichen Aktivität im 'unendlichen Spiel' von Kindern erleben.
Kinder haben den großen Luxus, nicht verantwortlich handeln zu müssen. So können sie probieren und im Spiel lernen. Wenn sie aus diesem Probieren Erfahrungen ziehen, wenn einer immer bloß Verbrecher sein und nie Polizist sein darf, ist es mit der Bereitschaft sich einzulassen schnell vorbei.

In Antwort auf:
Als Utopie erscheint dies m.E. nur, wenn man davon ausgeht, das dergleichen im Prinzip nicht möglich ist.
Der Meinung bin ich tatsächlich. Nehmen wir was relativ einfaches, die Frage nach der Existenz Gottes. Du wirst schnell sowohl ein große Gruppe finden, die das die bejaht und genau so, die die verneint. Aber selbst innerhalb dieser Gruppen gibt es keinen Konsens sondern wieder kleinere Gruppen. Letztlich ist es so, das jeder Bejaher sein eigenes Gottesbild hat, jeder Verneiner seine eigen Weltanschauung.

Du versuchst den Menschen als Teil der Gruppe zu begreifen. Ich sehe den Menschen als totales Individuum. Die Gruppe ist nur dazu da, diesem Individuum Schutz zu geben. Sie ist nicht Zweck des Menschen. Er ist nicht Teil, er ist ein Ganzes für sich allein. Deshalb ist für mich Konsens wirklich nicht als Grundmodell denkbar.

manni Offline




Beiträge: 23

25.03.2008 06:56
#32 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Ich sehe den Menschen als totales Individuum. Die Gruppe ist nur dazu da, diesem Individuum Schutz zu geben. Sie ist nicht Zweck des Menschen. Er ist nicht Teil, er ist ein Ganzes für sich allein. Deshalb ist für mich Konsens wirklich nicht als Grundmodell denkbar.


Schön, dass du so klar bist.

manni

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.03.2008 12:52
#33 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Stimmt, das macht es einfacher für mich. Bis sich für mich zu diesem "Fakt" andere Beobachtungen ergeben, ergibt sich daraus der Handlungsweg des Kompromisses. Von einem deutlich egoistischem Interesse ausgehend ist mir doch völlig klar, mir kann es nur gut gehen, wenn es auch den anderen um mich herum gut geht. Meine Interessen aber so weit zurückzunehmen, um Konsens zu erreichen, bin ich doch nicht bereit.

Also müsste dieser Konses etwa gleichzeitig in der Gruppe entstehen. Das könnte ich mir für einzelne Aspekte und bei kleinen Gruppen noch vorstellen, als grundsätzliche Lebenshaltung bei der riesigen Individualität der Gruppenmitglieder nicht.

Nun merkt ich gerade, ich fang wieder von vorn an. Ist schon alles gesagt?

chillipopper Offline



Beiträge: 18

28.03.2008 01:00
#34 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten
Ein ganz schönes Chaos ist das hier. Um über ein Thema zielführend diskutieren zu können, sollte man sich wenigstens über die Begrifflichkeiten einig sein. Während in der Übeschrift eindeutig von der Ur-Basis die Rede ist, wird hier ständig über einen wie auch immer gearteten Konsens geschwafelt. Konsens und Basis sind aber definitiv zwei Begriffe mit komplett unterschiedliche Bedeutungen.
Und während es bei der Frage nach der Basis menschlicher Überlegungen durchaus eine Antwort gibt, führt schon die Suche nach dem Konsens über das Thema zu dem ein Konsens gefunden werden soll zu keinem Ergebnis.

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Toleranz gegenüber Intoleranz ist nicht die Krönung der Toleranz, sondern der Gipfel der Feigheit

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

28.03.2008 07:25
#35 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

So ein schlimmes Durcheinander sehe ich gar nicht, mehr ein Nacheinander. Das sich Themen weiterentwickeln halte ich für relativ normal.

chillipopper Offline



Beiträge: 18

30.03.2008 00:17
#36 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Wo ist hier die Entwicklung? Bin die Poste noch mal durchgegangen, hier fand einfach ein Begriffswechsel statt in Unkenntnis der differenzierten Bedeutung der Begriffe. Eigentlich schade um das interessante Thema, das hier durch eine Diskussion um des "Kaisers Bart" kaputt gemacht wird. Anders kann man eine Diskussion über einen imaginären Konsens, der zu keinem Zeitpunkt definiert wird, nicht bezeichnen.

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Toleranz gegenüber Intoleranz ist nicht die Krönung der Toleranz, sondern der Gipfel der Feigheit

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

30.03.2008 00:37
#37 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Seit ihr euch dann einig, dass ihr euch nicht einig seit? Dann könntet ihr weiter zum Thema posten...

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manni Offline




Beiträge: 23

31.03.2008 19:34
#38 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Nun merkt ich gerade, ich fang wieder von vorn an.


Darüber freue ich mich. Für mich ist dies ein Hinweis darauf, dass auch Erwachsene das 'unendliche Spiel von Kindern' auf erwachsene Weise fortsetzen möchten. Wir möchten einen anderen nicht so einfach weggehen lassen, solange noch nicht alle Möglichkeiten eines möglichen Miteinanders ausgeschöpft sind. und vielleicht hoffen wir insgeheim, dass wir immer wieder eine neue Möglichkeit finden, miteinander etwas auf die Beine zu stellen.

manni

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manni Offline




Beiträge: 23

31.03.2008 20:08
#39 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von chillipopper
Um über ein Thema zielführend diskutieren zu können, sollte man sich wenigstens über die Begrifflichkeiten einig sein..


Begriffe sollten geklärt werden, klaro. Was mir nicht zusagt ist 'zielführend diskutieren'. 'Zielführende Diskussionen' leben vom Argumentieren, vom Rechthaben. Weil da ja Leute zusammen sitzen, die 'wissen' und 'beweisen' können, wohin die Reise gehen soll. Konsens aber bedeutet 'gemeinsam in der Sache unterwegs zu sein' ohne das Ziel zu kennen. Ich denke, Ziele sind Märchen, Mythen ... die andere anderen erzählen, um über sie bestimmen zu können. Beim Konsens geht es darum, den anderen nicht als Partner zu verlieren. Man will andere immer wieder neu zu etwas Gemeinsamen bewegen. Darum ist man immer wieder aufs neue bereit, auf ihn zuzugehen, ihn einzubinden, ihn spüren zu lassen, wie wichtig sein Mitwirken ist. So ist es möglich, dies oder jenes gemeinsam zu verwirklichen.

manni


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Qtipie Offline




Beiträge: 761

12.12.2008 18:39
#40 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Bislang gilt (z.B.): Wir wurden alle mal geboren. Wir müssen alle mal sterben.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

12.12.2008 21:50
#41 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Es ging aber eher um das Danach. Ich z. B. werde wiedergeboren, während ein
Moslem erst mal in die Hölle kommt, bevor ihn Allah ins Paradies holt und
ein Christ kommt evtl. in einen Himmel, weil er aber Sünder ist auf alle
Fälle sicherer in die Hölle. Hm, dann sind da noch diverse Naturreligionen.
Da kommt man zumeist in die Nähe der Götter oder wird ein Ahne. Ab und an
auch mal ein Geist.

Such Dir was aus - gibt genug Angebot.

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() Tao-Ho

Qtipie Offline




Beiträge: 761

15.12.2008 08:20
#42 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Damit setzt du aber 1. ein "Danach" vorraus, und somit 2. eine unsterbliche Seele. Ein Atheist leugnet ja beides. Insofern gilt das nicht für alle Menschen.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

15.12.2008 11:40
#43 RE: Die Ur-Basis Antworten
Nun, da kommt zum Tragen, was BS schon im März geschrieben hat - dass die Ansichten auch innerhalb einer
Gruppe divergieren. Die Mehrheit der Buddhisten würde "ich werde wiedergeboren" nicht unterschreiben -
außerdem ist auch im tibetischen Buddhismus der 'Personkern', der wiedergeboren wird, nicht unsterblich.


Zum Thema, der Ur-Basis menschlicher Überlegungen, hier eine kleine Anekdote
In Antwort auf:
Eine Gruppe von jungen Physikern - Werner Heisenberg, Niels Bohr, C. F. v. Weizsäcker
u. a., sind gemeinsam auf einer kleinen Almhütte in den Alpen zum Skilaufen. Sie versorgen
sich selbst, und reihum muss einer den Abwasch machen. Als Bohr an der Reihe ist, zieht
er sich in die Küche zurück, man hört Geschirr klappern - plötzlich stößt er einen Schrei aus
und läuft aufgeregt zu den Anderen in die Stube. Mit der flachen Hand schlägt er sich gegen
die Stirn und erklärt den verblüfften Kollegen, dass er gerade herausgefunden habe, wie
wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn funktioniert: "Wissenschaft ist wie Geschirrabwaschen;
beim Spülen reiben wir dreckige Teller in dreckiger Brühe mit dreckigen Lappen ab - und sie
werden sauber. In der Wissenschaft verwenden wir unklare Begriffe, erproben sie in unklaren
Experimenten und teilen das Ergebnis in einer Sprache mit unklarem Anwendungsbereich mit -
und verbessern dabei trotzdem unsere Einsicht..."

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

15.12.2008 12:50
#44 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Klasse Geschichte dazu, qilin.

In Antwort auf:
Damit setzt du aber 1. ein "Danach" vorraus, und somit 2. eine unsterbliche Seele

Als Buddhistin sicher nicht.
In Antwort auf:
Ein Atheist leugnet ja beides

Buddhisten sind grössten Teils Atheisten.

Musst den Faden schon anders aufrollen.

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() Tao-Ho

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.863

15.12.2008 12:58
#45 Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Damit setzt du aber 1. ein "Danach" vorraus, und somit 2. eine unsterbliche Seele
In Antwort auf:
Ein Atheist leugnet ja beides
Warum? Ein Atheist verneint die Existenz Gottes. Und wieso leitest du davon die Verneinung eines "Danach" ab?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Qtipie Offline




Beiträge: 761

15.12.2008 15:14
#46 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Na, jedenfalls diente er mir als Beispiel. Die meisten Atheisten, mit denen ich gesprochen habe, antworteten auf die Frage des Danach mit "Nichts". Oder ist das nicht so?

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

15.12.2008 15:24
#47 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Frag mal einen Buddhisten. Die sind zumeist auch Atheisten und glauben dennoch
oft genug an ein "Danach"...

Und Gysi sollte ja auch nicht unerwähnt sein. Hm, ich kannte mal einige Atheisten,
die der Meinung waren, das sich ihre Energie mit dem Universum verbindet.
Halt ich aber für *räusper* nunja...

Gibt genug Atheisten die an ein Danach glauben.

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() Tao-Ho

Qtipie Offline




Beiträge: 761

15.12.2008 15:49
#48 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Aha. Das wäre direkt einmal wieder eine Google-Suche wert. Übrigens gibt es in der Physik ein Theorem des "Quantum revival"! (Unter bestimmten Voraussetzungen kann ein Quantenzustand, der einmal da war, später wieder "auferstehen"...) Dachte, ob das vielleicht für Dich als Buddhistin interessant wäre?

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

15.12.2008 16:00
#49 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Dachte, ob das vielleicht für Dich als Buddhistin interessant wäre?

Nö, warum sollte es das?

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() Tao-Ho

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.863

15.12.2008 16:12
#50  Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten
In Antwort auf:
Na, jedenfalls diente er mir als Beispiel. Die meisten Atheisten, mit denen ich gesprochen habe, antworteten auf die Frage des Danach mit "Nichts". Oder ist das nicht so?
Das ist eine Meinung, die derzeit die Mehrheit dominiert. Aber nicht alle, sodass man - bei deinem Text - auf einen zwangsläufigen oder gar logischen Zusammenhang (zwischen Atheismus und Absolutheit des Todes über alle Zeitschienen, Wahrnehmungsschranken und Dimensionen hinaus) schließen müsste. Ich meinesteils sehe das so: Wenn und da Ewigkeit ist, ist auch alles Endliche ewig! Ewigkeit ist kein Gottes- sondern ein NATURgesetz!

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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