Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Wir trauern um die Opfer des islamistischen
Terrors in Frankreich und Österreich



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 159 Antworten
und wurde 6.651 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7
qilin Offline




Beiträge: 3.552

03.04.2009 21:00
#101 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von Gysi
In der Bergpredigt? Wo denn da genau?
Nö, nicht in der Bergpredigt - das sind zwei Bibelstellen in unterschiedlichen Übersetzungen:
Lk 17,21 wurde früher übersetzt: "Das Reich Gottes ist inwendig in euch" - heute heißt es meist "ist mitten unter euch",
und Joh 4,24.

Was der Reisende da über Fugen und Symphonien schreibt, kann ich in etwa nachvollziehen - Religion und Religionen sind
keine Wissenschaft, sondern IMHO eher mit Kunst zu vergleichen - Irgendwer hat irgendwas geglaubt zu erkennen und es
in der Form niedergelegt, die ihm vertraut war - Manche können damit was anfangen, Manche mit anderen Kunstformen,
und Manche eben mit gar keiner... [Mir sehr vertraut - ich versteh' von Musik nichts ]

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2009 21:51
#102 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
OK Gysi, wir haben unterschiedlich Sichtweisen...
Interessant, dass du auf Gysis Argumente eingehst, auf meine nicht. Sind die schwerer anzugehen?
Fast hätte ich "zu entkräften" geschrieben. Wäre aber falsch gewesen, denn das hast du ja auch bei Gysi nicht so recht geschafft.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2009 21:54
#103 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten
In Antwort auf:
Was der Reisende da über Fugen und Symphonien schreibt, kann ich in etwa nachvollziehen

Auch du siehst also die Unerschiedlichkeit von Erscheinungen einer zweifelsfrei existenten Sache (Musik) und einer absolut unbewiesenen Sache (Götter) nicht? Nanu. Es geht um die Basis, aus der diese Erscheinungen entstehen, nicht um die Erscheinungen an sich.
Reisender Offline



Beiträge: 4.058

04.04.2009 14:45
#104 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
In Antwort auf:
Was der Reisende da über Fugen und Symphonien schreibt, kann ich in etwa nachvollziehen

Auch du siehst also die Unerschiedlichkeit von Erscheinungen einer zweifelsfrei existenten Sache (Musik) und einer absolut unbewiesenen Sache (Götter) nicht? Nanu. Es geht um die Basis, aus der diese Erscheinungen entstehen, nicht um die Erscheinungen an sich.


Bruder Spaghettus, wo ist hier eine zweifelsfrei existente Sache wie Musik.
Wenn ICH-Subjekt sie nicht als Musik wahrnehme, dann ist auch keine Musik vorhanden.
Als objektive Realität bleibt eine Schwingung in einem Medium, nicht die kleinste Spur von Musik.

kereng Offline




Beiträge: 310

04.04.2009 16:04
#105 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten
Zitat von Reisender
Wie willst Du die unausprechliche Schönheit einer Fuge von Bach, einer Sinfonie von Beethoven, oder des nächtlichen Sternenhimmels naturwissenschaftlich erklären?
Welchen Evolutionsvorteil brachte uns der Kölner Dom oder die Haga Sophia?

Ich halte es gar nicht mal für abwegig, dass es evolutionäre Gründe dafür gibt, was der Mensch schön oder hässlich findet. Der Gestank von Exkrementen und Leichen führt dazu, dass man sie meidet und sich nicht mit Krankheiten infiziert. Die Vorliebe für Blumenduft kann einfach das Gegenteil davon sein oder damit zusammenhägen, dass Gebiete mit Blumen günstige Siedlungsorte sind. Es ist schwer unter der Fülle sich anbietender evolutionärer Erklärungen die richtigen zu erkennen.

Kunstfertigkeiten lassen sich mit der sexuellen Selektion begründen. Wer schön malen, flöten oder tanzen kann, hat größere Chancen, sich fortzupflanzen. Wie gesagt ist es leicht sowas daherzuspinnen. Das sind Möglichkeiten, die sich kaum beweisen oder widerlegen lassen. Die Kunst kann aber auch ganz ohne evolutionären Einfluss entstanden sein.

Es ist evolutionär zweifellos günstig, Zusammenhänge und Absichten zu erkennen, sogar so günstig, dass der Mensch übers Ziel hinausschießt und aus fälschlich vermuteten Zusammenhängen den Aberglauben entwickelt. Und aus fälschlich hinter Naturerscheinungen vermuteten Absichten macht er gütige und strafende Götter.

Nachdem sich der Mensch mächtige Götter ausgedacht hat, muss er logischerweise alles unternehmen, um sie gnädig zu stimmen: immer größere Opfer und Altäre bis hin zum Kölner Dom und der Hagia Sophia. Solche Bauwerke haben also nicht direkt einen evolutionären Vorteil, entstammen aber einer Nebenwirkung von evolutionär vorteilhaften Gehirnfunktionen.
qilin Offline




Beiträge: 3.552

04.04.2009 18:04
#106 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von BS
Auch du siehst also die Unerschiedlichkeit von Erscheinungen einer zweifelsfrei existenten Sache (Musik) und einer absolut unbewiesenen Sache (Götter) nicht? Nanu. Es geht um die Basis, aus der diese Erscheinungen entstehen, nicht um die Erscheinungen an sich.

Inwiefern ist Musik zweifelsfrei existent Bestimmte Abfolgen von Tönen Musik zu nennen und andere Lärm, ist eine recht willkürliche - und auch
kulturgeschichtlich höchst unterschiedliche - Benennung. Für mich als völlig unmusikalischen Menschen nur unvollkommen nachvollziehbar...

Mein Argument lag aber im Prinzip woanders:
Religion und Religionen sind keine [objektive] Wissenschaft, sondern IMHO eher mit Kunst zu vergleichen [also subjektiv zu beurteilen wie diese].
Eine Diskussion ob Gott existiert oder nicht, ist logisch kaum bedeutungsvoller als eine über die Wirklichkeitstreue der Abbildung Gottes an der
Decke der Sixtina - oder des FSM in Deiner Signatur...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 08:40
#107 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Auch wenn es für durch deine folgende Erklärung nicht mehr im MIttelpunkt steht, aber der Unterschied zwischen Musik und Lärm ist recht einfach. Musik wird bewusst gemacht, also Töne bewussst in bestimmte Abfolgen gesetzt, Lärm nicht. Das subjektiv auch anders empfunden wird, tut dieser Tatsache keinen Abbruch.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.04.2009 09:55
#108 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Genau das ist aber erst wieder Definitionssache - ich kann auch CDs kaufen mit 'Musik',
die der Wind oder das Meer machen, oder den 'Gesang' der Wale.
Es gibt also zweifelsfrei etwas das man als Musik definiert - dann erhebt sich allerdings
die Frage, ob überhaupt etwas unabhängig von unserer Definition existiert und, wenn
wir's definieren - inwieweit es dann auch wirklich 'existiert'...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 11:06
#109 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Das Musik existiert ist zweifelsfrei.

Lediglich die Grenzen werden durch Definition festgelegt. Es geht hier also um den ganz selbstverständlichen Vorgang, die Bedeutung eines Wortes festzulegen, nicht um die tatsächliche Existenz dessen, was im definierten Wortinhalt beschrieben wird.

dummy Offline



Beiträge: 34

06.04.2009 15:34
#110 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Das Musik existiert ist zweifelsfrei.


Ersetze Musik durch Gott und du bekommst sofort 50% Zustimmung.

----------------------------------------------------------------------------------
Dieser Beitrag enthält eine erhöhte Konzentration an Ironie und Sarkasmus. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren gesunden Menschenverstand oder lassen es bleiben.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

06.04.2009 16:23
#111 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von dummy
[quote="Bruder Spaghettus"]Das Musik existiert ist zweifelsfrei.


Bruder Spaghettus, meinst Du mit zweifelsfrei, daß Musik auserhalb unserer bewußten Wahrnehmung als objektive Realität eine Existenz hat? Sozusagen als "Musik an sich"?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 16:32
#112 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Ja.

Wenn ein tauber Musiker ein Stück spielt und niemand anwesend ist, nimmt die niemand wahr. Trotzdem wäre sie doch wohl in dem Moment zweifellos vorhanden. Also existiert sie unabhängig von unserem Bewusstsein.

Vor allem aber ist Musik konkret mit Geräten erfassbar, sie kann gemessen, aufgenommen und reproduziert werden. Mir ist völlig unverständlich wie man auf den Gedanken kommen kann, Musik würde nicht existieren.

dummy Offline



Beiträge: 34

06.04.2009 16:52
#113 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Du kennst Schallplatten? Eine schwarze Scheibe mit einer langen Rille. Man kann diese Rille untersuchen und feststellen das sie in Tiefe und Auslenkung variiert. Man kann sie als Musik, Börsenkurse, Wasserpegel oder Laune der Natur deuten. Aber am Ende hast du doch nur eine Scheibe mit einer Rille in der Hand. Wo steckt da die Musik?

----------------------------------------------------------------------------------
Dieser Beitrag enthält eine erhöhte Konzentration an Ironie und Sarkasmus. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren gesunden Menschenverstand oder lassen es bleiben.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.032

06.04.2009 17:09
#114 Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Wo steckt da die Musik?
In den beiden Rillen. Der Sender braucht aber auch einen Empfänger: deine beiden Ohren - mit einem entsprechenden Gehirn dahinter. Was willst du sagen? Dass in den Tönen Gott steckt?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

dummy Offline



Beiträge: 34

06.04.2009 17:38
#115 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Die Rille ist nichts weiter als fehlendes Material. Ein Loch, ein Nichts. Was an mein Ohr gelangt sind Schwankungen im Luftdruck. Was das Gehirn erreicht sind elektrische Impulse die zu neuronalen Erregungsmustern führen. Da ist keine Musik.

Musik entsteht wo das Gehirn diese Erregungsmuster in die Schubladen Musik oder Krach sortiert. Musik ist nur eine Kategorie bei dem Versuch die Welt in ein Ordnungsschema zu zwängen und keine eigenständige Entität.

Was Gott damit zu tun hat. Nichts. Es war nur eine Anspielung auf die Argumentation von Bruder Spaghettus: "Das Musik existiert ist zweifelsfrei." Eine kühne Behauptung finde ich.

----------------------------------------------------------------------------------
Dieser Beitrag enthält eine erhöhte Konzentration an Ironie und Sarkasmus. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren gesunden Menschenverstand oder lassen es bleiben.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

06.04.2009 17:39
#116 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Wir leben in einer Welt voller Klänge, Licht und Farben, die wiederum eine Fülle von Eigenschaften aufweisen und in den verschiedensten Beziehung zueinander stehen.
Was bleibt von dieser Welt, wenn wir alle bewußte WAHR-NEHMUNG und BEGRIFFLICHKEIT davon abziehen?

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

06.04.2009 18:12
#117 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Ich persönlich würde Musik als Lärm definieren, der Menschen gefällt. Ob sie jetzt erst durch den Mensch, der sie hört, von Lärm zu Musik wird oder nicht, empfinde ich als höchst irrelevant.

Das mit Göttern zu vergleichen, halte ich allerdings für reichlich absurd. Musik ist Geschmackssache, aber gerade von Göttern wird behauptet, dass sie objektiv und für die ganze Welt da sind und nicht für einen selbst. Würde ein Mensch meinen, er hätte tatsächlich einen persönlichen Gott nur für sich selbst und niemanden sonst, bitte schön - das wäre mir egal.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

dummy Offline



Beiträge: 34

06.04.2009 18:30
#118 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von Reisender
Wir leben in einer Welt voller Klänge, Licht und Farben, die wiederum eine Fülle von Eigenschaften aufweisen und in den verschiedensten Beziehung zueinander stehen.
Was bleibt von dieser Welt, wenn wir alle bewußte WAHR-NEHMUNG und BEGRIFFLICHKEIT davon abziehen?


Die reale Welt ändert sich nicht. Sie ist nicht von unserer Wahrnehmung abhänging. Was sich ändert ist nur unser inneres Umweltmodell.

Es geht nicht darum auf Wahrnehmungen und Begrifflichkeiten zu verzichten. Im Alltag kaufe ich mir auch Musik in der einen oder anderen Form. Wer aber über Gott und die Welt philosophieren möchte sollte sich nicht auf den oberflächlichen Eindruck verlassen sondern den Dingen auf den Grund gehen. Und da sind Klänge nichts anderes als Schwankungen im Luftdruck und Farben nur ein Mix auf Photonen unterschiedlicher Energie.

----------------------------------------------------------------------------------
Dieser Beitrag enthält eine erhöhte Konzentration an Ironie und Sarkasmus. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren gesunden Menschenverstand oder lassen es bleiben.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.032

06.04.2009 19:26
#119  Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Musik entsteht durch die objektiven Bedingungen des Senders und den objektiven Bedingungen der Empfänger. Die Welt entsteht nicht in uns, sondern auch durch unsere Außenbedingungen.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.04.2009 20:09
#120 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von BS
Das Musik existiert ist zweifelsfrei.
Lediglich die Grenzen werden durch Definition festgelegt. Es geht hier also um
den ganz selbstverständlichen Vorgang, die Bedeutung eines Wortes festzulegen,
nicht um die tatsächliche Existenz dessen, was im definierten Wortinhalt
beschrieben wird.

Wenn die Existenz eines von Menschen geschaffenen, abstrakten und
von der jeweiligen Definition abhängigen Begriffes schon die Existenz des
so Beschriebenen zweifelsfrei garantiert, dann 'existiert' Gott auch...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.04.2009 20:11
#121 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von Relix
Das mit Göttern zu vergleichen, halte ich allerdings für reichlich absurd. Musik ist Geschmackssache, aber gerade von Göttern wird behauptet, dass sie objektiv und für die ganze Welt da sind und nicht für einen selbst. Würde ein Mensch meinen, er hätte tatsächlich einen persönlichen Gott nur für sich selbst und niemanden sonst, bitte schön - das wäre mir egal.

Worum's mir ging war nicht ein Vergleich von Musik und Göttern, sondern von Kunst und Religionen -
ich denke nicht, dass irgendeine Religion andere als menschliche Ursprünge hat, aber eben auch
dass man keine mit Logik und Ratio beweisen oder widerlegen kann.

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

06.04.2009 20:26
#122 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Worum's mir ging war nicht ein Vergleich von Musik und Göttern, sondern von Kunst und Religionen -
ich denke nicht, dass irgendeine Religion andere als menschliche Ursprünge hat, aber eben auch
dass man keine mit Logik und Ratio beweisen oder widerlegen kann.


Wie soll ich das verstehen? Man kann doch wohl Aussagen von Religionen mit Logik und Ratio widerlegen. (Kunst gibt wohl kaum vergleichbare Behauptungen von sich.)
Wie meinst du das genau

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.04.2009 20:55
#123 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten
Hallo Relix,

ich meinte damit, dass 'religiöse Wahrheit' ebenso wie 'künstlerische Wahrheit' subjektive Wahrheiten sind, die sich
nicht logisch überprüfen lassen. Für mich kann Picasso 'wahrer' sein als Michelangelo - für einen Anderen umgekehrt;
keiner kann's beweisen, und doch ist es nicht beliebig...

Zitat von Wittgenstein
Daß wir kein Kriterium haben, um zwischen wahren und falschen religiösen Aussagen unterscheiden zu können, trifft zu.
Wenn eine Aussage sich überprüfen läßt, wissen wir schon, daß sie keine religiöse Aussage ist. Es trifft aber nicht zu,
daß religiöse Aussagen völlig willkürlich sind, weil sie auf je vorfindliche, bestimmte religiöse Bedürfnisse antworten müssen.

Wenn ein Theologe [oder ein Künstler] eine überprüfbare Aussage macht, wildert er schon im Nachbarrevier

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

06.04.2009 21:09
#124 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
ich meinte damit, dass 'religiöse Wahrheit' ebenso wie 'künstlerische Wahrheit' subjektive Wahrheiten sind, die sich
nicht logisch überprüfen lassen. Für mich kann Picasso 'wahrer' sein als Michelangelo - für einen Anderen umgekehrt;
keiner kann's beweisen, und doch ist es nicht beliebig...


Das kapier' ich nicht. Was ist eine künstlerische Wahrheit und wie kann ein Künstler wahrer als ein anderer sein

In Antwort auf:
Wenn ein Theologe [oder ein Künstler] eine überprüfbare Aussage macht, wildert er schon im Nachbarrevier


Nun, logisch überprüfbar sind viele Aussagen. So gesehen ist ja z.B die Allmacht logisch völlig absurd - deswegen wird ja ( wie auch sonst in fast allem) darauf beharrt, dass es über die menschliche Logik und den Verstand hinaus geht.

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.04.2009 21:27
#125 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Was ist eine künstlerische Wahrheit und wie kann ein Künstler wahrer als ein anderer sein

Der Begriff kommt in kunstgeschichtlichen und kunsthistorischen Arbeiten häufig vor - allerdings
sind sich die meist klarer bewusst als Theologen, dass sie von Geschmacksfragen sprechen...

Religiöse Aussagen sind nicht überprüfbar, weil sie sich - schnell dahingesagt - auf Irrationales
beziehen. Dass irgendwo ein allmächtiges Wesen sitzt, das Alles incl. der Naturgesetze geschaffen
hat, widerspricht an sich keiner Logik - es könnte ja aus irgendeinem Grund von seiner Allmacht
keinen Gebrauch machen, das Interesse verloren haben, gestorben sein - oder sich einen Spaß
daraus machen, uns zuzusehen...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor
Datenschutz