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Dieses Thema hat 159 Antworten
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 Philosophie und Wissenschaft
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dummy Offline



Beiträge: 34

06.04.2009 22:03
#126 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von Gysi
Musik entsteht durch die objektiven Bedingungen des Senders und den objektiven Bedingungen der Empfänger.

Musik ist also nicht eigenständig sondern abhänging vom einem geeigneten Empfänger.

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Wo steckt da die Musik?

In den beiden Rillen.


Was passiert wen es keine Empfänger gibt. Steckt die Musik wirklich in der Rille, müsste sich die Platte doch irgendwie verändern.


Zitat von Gysi
Die Welt entsteht nicht in uns, sondern auch durch unsere Außenbedingungen.

Die Welt, in der sich unser "Ich" bewegt, entsteht im Gehirn als Folge der Interaktion mit der Aussenwelt. Plus ein bisschen Genetik.

Zitat von qilin

Wenn die Existenz eines von Menschen geschaffenen, abstrakten und
von der jeweiligen Definition abhängigen Begriffes schon die Existenz des
so Beschriebenen zweifelsfrei garantiert, dann 'existiert' Gott auch...


Sag ich doch. Der ultimative Gottesbeweis.

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Dieser Beitrag enthält eine erhöhte Konzentration an Ironie und Sarkasmus. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren gesunden Menschenverstand oder lassen es bleiben.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

06.04.2009 22:08
#127 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten
In Antwort auf:
Dass irgendwo ein allmächtiges Wesen sitzt, das Alles incl. der Naturgesetze geschaffen
hat, widerspricht an sich keiner Logik


Allmacht ist paradox. In der gängigen Logik wird etwas paradoxes als unmöglich erachtet.

(Wenn das Wesen allerdings nur sehr, sehr mächtig ist, gibt's dieses Problem nicht.)

In Antwort auf:
es könnte ja aus irgendeinem Grund von seiner Allmacht
keinen Gebrauch machen, das Interesse verloren haben, gestorben sein - oder sich einen Spaß
daraus machen, uns zuzusehen..


Der einzige Gott, mit dem ich etwas anfangen könnte...

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

06.04.2009 22:31
#128 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von dummy
Musik ist also nicht eigenständig sondern abhänging vom einem geeigneten Empfänger.
Sprechen wir hier von Musik als Schallwellen? Die sind Messbar und existent auch wenn Niemand zuhört. Ob umgekehrt auch beliebige Schallwellen Musik sind - oder nur Geräusche oder schlicht Lärm - das hängt von dem Subjektiven Empfinden des Hörers ab.

__________________________________________________
Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 22:38
#129 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten
@quilin
Wieso wäre Musik abstrakt?
qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.04.2009 07:07
#130 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

@ BS:

Wie sonst würdest Du etwas nennen, dessen Existenz ausschließlich auf Definition und Übereinkommen beruht?

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.04.2009 07:08
#131 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

@ Relix:

Inwiefern ist Allmacht paradox?

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() qilin

dummy Offline



Beiträge: 34

07.04.2009 09:42
#132 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von Xeres
Zitat von dummy
Musik ist also nicht eigenständig sondern abhänging vom einem geeigneten Empfänger.
Sprechen wir hier von Musik als Schallwellen? Die sind Messbar und existent auch wenn Niemand zuhört. Ob umgekehrt auch beliebige Schallwellen Musik sind - oder nur Geräusche oder schlicht Lärm - das hängt von dem Subjektiven Empfinden des Hörers ab.


Es geht um die Frage ob Musik an sich existiert.

Zitat von Bruder Spaghettus
Wenn ein tauber Musiker ein Stück spielt und niemand anwesend ist, nimmt die niemand wahr. Trotzdem wäre sie doch wohl in dem Moment zweifellos vorhanden. Also existiert sie unabhängig von unserem Bewusstsein.


Schall existiert unabhängig vom Bewusstsein und ist objektiv messbar. Er besitzt aber nicht die Eigenschaft "Musik sein".

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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

07.04.2009 09:49
#133 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten
In Antwort auf:
Inwiefern ist Allmacht paradox?


Nun, die gute alte Geschichte von: Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann?

Oder genauer hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon

(Verbunden mit Allwissenheit wird das Ganze natürlich doppelt paradox...)

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-Anonym

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

07.04.2009 09:51
#134 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Wie sonst würdest Du etwas nennen, dessen Existenz ausschließlich auf Definition und Übereinkommen beruht?

Definiert wird der Wortinhalt. Das ist bei jedem Wort so. Geht gar nicht anders. Ist deshalb alles, was in Wort gefasst wird, abstrakt?

qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.04.2009 10:49
#135 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Definiert wird der Wortinhalt. Das ist bei jedem Wort so. Geht gar nicht anders. Ist deshalb alles, was in Wort gefasst wird, abstrakt?

Nein - Du hast das Wort 'ausschließlich' übersehen. Vereinfacht gesagt - 'Güte', 'Kunst' ist abstrakt,
'Apfel' ist konkret, 'Zitrone' ist transzendent [die lässt sich nämlich nicht mit Worten ausdrücken ]
Aber da sind wir schon ziemlich OT...

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() qilin

qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.04.2009 10:57
#136 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

@ Relix:

Wenn Du den Artikel bei Wiki liest, siehst Du dass es nicht so einfach ist.
Allmacht würde doch auch Macht über die Naturgesetze [und die Logik]
bedingen - ich halte davon nichts, halte es für unnütze Spekulation, aber
wer allmächtig ist, wird wohl auch Paradoxa aushalten...

Allmacht geht mit Allwissenheit eigentlich auch logisch konform [außer der
Allmächtige macht die Augen zu und beschließt mal nicht logisch zu sein ]
- die Probleme kämen eher bei der Allgüte...

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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

07.04.2009 14:10
#137 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Allmacht würde doch auch Macht über die Naturgesetze [und die Logik]
bedingen - ich halte davon nichts, halte es für unnütze Spekulation, aber
wer allmächtig ist, wird wohl auch Paradoxa aushalten...


Du hast geschrieben, dass man logisch die Inhalte von Religionen nicht wiederlegen kann.
Das kann man sehr wohl, da Allmacht paradox ist. Die Behauptung, dass etwas über der Logik steht, ist per se nicht logisch. Natürlich kann der Gläubige damit ALLES rechtfertigen, aber nicht logisch. Dass etwas über der Logik steht und damit paradox sein kann, ist nicht logisch.

In Antwort auf:
Allmacht geht mit Allwissenheit eigentlich auch logisch konform


Nein, da dies ebenfalls paradox ist. Allwissenheit heißt, dass ein Gott weiß, was er in Zukunft tun wird. Stimmt das und kann er es nicht mehr ändern, ist er nicht allmächtig. Kann er es allerdings ändern, weiß er es nicht und ist demnach nicht allwissen. Allmacht und Allwissenheit schließen einander aus.

Behaupten, ein allmächtiger Gott stünde über allem, über Logik, Vernunft und sonst allem, wird zwar praktiziert, ändert aber nichts daran, dass sowohl Allmacht als auch Allwissenheit logisch unmöglich sind.

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.04.2009 14:37
#138 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von Relix
Dass etwas über der Logik steht und damit paradox sein kann, ist nicht logisch.

Logik [zumindest die klassische] ordnet Aussagen nach ihrem Wahrheitswert.
Wie begründest Du die Aussage "Nichts steht über der Logik" logisch
[Die Logik selbst sagt das nämlich nicht - vgl. den von mir schon oft zitierten
Unvollständigkeitssatz von Gödel]


In Antwort auf:
Nein, da dies ebenfalls paradox ist. Allwissenheit heißt, dass ein Gott weiß, was er in Zukunft tun wird. Stimmt das und kann er es nicht mehr ändern, ist er nicht allmächtig. Kann er es allerdings ändern, weiß er es nicht und ist demnach nicht allwissen. Allmacht und Allwissenheit schließen einander aus.

Das kommt darauf an, ob man unter 'Allwissenheit' auch unendliches Vorauswissen
versteht. Ich weiß nicht ob irgendwelche Theologen dieser Meinung sind - wenn das
so wäre, kämen sie allerdings - wie schon öfters hier angemerkt - mit der von ihnen
selbst vertretenen Willensfreiheit in Konflikt. [Dass das mit einer ganzen Menge von
biblischen Aussagen in eklatantem Widerspruch steht, sei nur am Rande vermerkt...]
Aber im Prinzip gilt das Argument von der Beschränktheit der Logik auch hier -
so sehr ich sie auch schätze...

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Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

07.04.2009 14:53
#139 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Ich weiß nicht ob irgendwelche Theologen dieser Meinung sind - wenn das
so wäre, kämen sie allerdings - wie schon öfters hier angemerkt - mit der von ihnen
selbst vertretenen Willensfreiheit in Konflikt.


Allwissenheit heißt, das man Alles weiß. Hat Alles zeitliche oder räumliche Begrenzung? Wäre mir neu.

In Antwort auf:
Aber im Prinzip gilt das Argument von der Beschränktheit der Logik auch hier -
so sehr ich sie auch schätze...


Mit der Beschränktheit von Logik lässt sich alles rechtfertigen und erklären - dementsprechend halte ich mich an:
Eine Theorie, die alles erklärt, erklärt nichts. (Weiß allerdings gerade nicht, von wem das Zitat stammt - Popper?)

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

07.04.2009 14:54
#140 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von Relix
Allwissenheit heißt, dass ein Gott weiß, was er in Zukunft tun wird


Nö, ist es nicht. Es wird von Theologen gemeinhin so verstanden, dass Gott
alles auf das (Aller-)genaueste weiss und kennt.

Ich vermute aber dass Du, lieber Relix, ein wenig drauf anspielen magst
das Gott in seiner Bibel die Apokalypse voraussagt usw.

Hat aber mit Allwissenheit nichts zu tun. Hier hab ich mal dazu eine echt
interessante Site: http://www.textlog.de/31133.html

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() Tao-Ho

Relix Offline

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07.04.2009 14:57
#141 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Nö, ist es nicht. Es wird von Theologen gemeinhin so verstanden, dass Gott
alles auf das (Aller-)genaueste weiss und kennt.


Da sehe ich keinen Unterschied...

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

07.04.2009 14:59
#142 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Ich schon.

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() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.04.2009 15:40
#143 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Zitat von Relix
Eine Theorie, die alles erklärt, erklärt nichts.

Hm - und was ist mit der GUT [Grand Unified Theory]

Aber im Prinzip hast Du schon recht, nur - welche Theorie meinst Du?
Ich hab' meines Wissens keine aufgestellt...

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() qilin

Relix Offline

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Beiträge: 3.480

07.04.2009 15:45
#144 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Ich hab' meines Wissens keine aufgestellt...


Nach wissenschaftlichen Kriterien nicht, aber umgangssprachlich ist auch die Aussage, dass die Logik in diesem und jenen Fall begrenzt ist, eine Theorie.
Eine Theorie, mit der sich alles erklären lässt. Wenn die Logik nicht mehr da ist, dann geht alles...!

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.04.2009 15:55
#145 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Ooch - dass man die Logik nicht für Alles und Jedes verwenden kann, wusste man lange vor Gödel.
Der hat's nur für die mathematische Logik in ein festes Gesetz gegossen - nachprüfbar; keine Theorie.
Damit ist aber nicht Alles erklärt, sondern nur, dass sich eben nicht Alles logisch festnageln lässt.

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Relix Offline

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Beiträge: 3.480

07.04.2009 16:05
#146 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Der hat's nur für die mathematische Logik in ein festes Gesetz gegossen - nachprüfbar; keine Theorie.


Ich habe keine Ahnung von Mathematik, aber

In Antwort auf:
Ooch - dass man die Logik nicht für Alles und Jedes verwenden kann, wusste man lange vor Gödel.


Was ist denn die Alternative

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.04.2009 16:43
#147 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Gute Frage

Was ist die Alternative dazu, dass alle Statuen aus Bronze sind?

Dass es auch andere gibt.

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() qilin

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

07.04.2009 17:25
#148 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

In Antwort auf:
Was ist die Alternative dazu, dass alle Statuen aus Bronze sind?

Dass es auch andere gibt.


Tolle Antwort...

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manni Offline




Beiträge: 23

08.04.2009 06:10
#149 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Den Hinweis 'es gibt auch anderes' könnte ein Anlass sein zu forschen. Solange 'alte Denkgewohnheiten' weiter verfolgt werden, dürfte schwerlich NEUES zu finden sein.

manni

Jedes Lebewesen möchte seinen eigenen Impulsen folgen. (RR)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.04.2009 06:48
#150 RE: Die Ur-Basis menschlicher Überlegungen Antworten

Welche alten Denkgewohnheiten meinst du?

Die Art, wissenschaftlich zu forschen hat sich als so erfolgreich gezeigt, dass hier die grundsätzlichen Ansätze keinesfalls geändert werden dürften. Im Sinne kreationistischen Geschwafels etwa.

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