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Dieses Thema hat 78 Antworten
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 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

05.02.2008 10:21
#26 RE: Friede auf Erden Antworten

Nicht Gott wird uns - mit einem letzten heiligen Gemetzel - zur Seite springen, um eine friedliche Gesellschaft zu schaffen, das mit den "letzten Gemetzeln", den "letzten heiligen Schlachten" (Brüder, zur Sonne, zur Freiheit) werden wir schon selber hinkriegen. Und dann? Wieviele letzte Schlachten werden wohl kommen? Warum sollte das, was Menschen vor 200 jahren erreicht haben, für Menschen 8 Generationen später bindend sein? Die Gesellschaft wird sich doch "weiterentwickelt" haben. Neue Bedürfnisse werden neue Lösungen erfordern. Und wieder wird der Mensch probieren und wieder wird das Menschenleben kosten...Es kommt also zu einer unendlichen Wiederholung der Geschichte...

In Antwort auf:
An der Entwicklung der Menschheit überhaupt! An der Entwicklung Europas, an den Bedürfnissen der Menschen, und wie es die Gesellschaft schafft, die Gemeinschaft mit diesen Individualbedürfnissen zu harmonisieren.
Ok, da scheinen unsere Blickwinkel einfach zu verschieden. Ich kann diese Harmonie nicht mal im Ansatz erkennen, es stellt sich mehr wie die stetige Wahl des kleineren Übels an. Oft wird protestiert, gemeutert, gegen Entscheidungen die gefällt werden; es muss neu verahndelt werden, aber glücklich ist am Ende keiner so wirklich. Ist nur meine persönliche Interpretation von dem, was ich höre und sehe. Harmonie definiert sich für mich nicht allein durch ein momentan stabiles Staatsgebilde, das Recht auf Arbeit und die Möglichkeit seinen Lebensunterhalt zu sichern.

In Antwort auf:
Als vor so 1000, 2000, 3000 Jahren Köpfe einschlagen die vornehmliche Kommunikationsform unter den Menschen war, da schrien sie nach einem Messias, einem Gott.
Heute ist es anders? Ich muss dir sicher nicht von den zig tausenden berichten, die jeden Tag durch Gewaltakte ums Leben kommen. Auch in demokratischen Strukturen. Die Demokratie ist kein Garant für eine innenpolitische sowei aussenpolitische Situation des Friedens. Keine menschliche Reagierungsform wird in der Lage sein, das zu verwirklichen.

In Antwort auf:
Heute haben wir funktionierende demokratische Strukturen, wir wissen, wie Friedenspolitik geht - und wir sehen, dass das alles die Menschen machen mussten.

Du hast wirklich ein sehr interessantes Bild von der Gesellschaft.

Was sind für dich funktionierende demokratische Strukturen? Dass menschen im Regelfall einmal alle 4 Jahre für einen tag die Wahl haben, welchem der Lügner sie mehr vertrauen? Dass sie dann quasi handlungsunfähig gemacht werden, und nur noch durch Demos, Unterschriftenaktionen und Aufstände ihren Unmut Luft machen können, was den Politiker nicht die Bohne wert ist, wenn nicht gerade wieder eine Wahl ansteht?
Die Demokratie hat gewiss ihre Vorzüge gegenüber totalitären Regierungsstrukturen, die Menschen auf dieser Erde bereits einführten, aber sie ist keineswegs der Motor für den gesellschaftlichen physichen wie geistigen Wohlstand aller Menschen. Ein paar wird man zufriedenstellen können, bei dir ist es ja gelungen, aber längst nicht bei allen.

Was bedeutet für dich Friedenspolitik? Dass wir immer noch Soldaten in Ländern stationiert haben, die von kriegerischen Aktivitäten tagtäglich zerfressen werden? Warum wird dort nur durch das Militär "verhandelt"? Ich halte das für einen sehr zweifelhaften Weg des Dialogs. Der mesnch ist doch angeblich zu viel mehr in der Lage. Nur weil wir hier im land momentan keinen Krieg im traditionellen Sinn haben, wissen wir noch lange nicht, wie Friedenspolitik geht. Es sei denn man gibt sich damit zufrieden einen Waffenstillstand für 3 Wochen erwirken zu können, der dazu genutzt wird, Arsenale wieder aufzufüllen, um sich baldmöglichst wieder die Schädel einschlagen zu können.

Was menschen also hier vollbracht haben, ist zumindest nicht per se glorifizierbar.

In Antwort auf:
Und für die Harmonisierung der Individuen mit der Gesellschaft, die Harmonisierung der Gesellschaften mit einer Weltgemeinschaft, werden wir auch nicht die Hilfe eines Gottes befleissigen können - diese Arbeit fällt uns schon selber an.
Auf Gottes Anleitung zu vertrauen bedeutet doch nicht das Heft komplett aus der Hand zu geben. Es wirkt dann einfach eine andere Systematik, die ja durchaus die gleichen gesellschaftlichen Ziele verfolgt. Der Unterschied ist der, dass einerseits die Anleitung Gottes als die erfolgversprechende angesehen wird, und auf der anderen Seite die von vielen menschen mit ihren unterschiedlichen Auffassungen.


In Antwort auf:
Aber da wachsen immer wieder neue Menschen nach, mit den alten, uralten Visionen und Menschheitszielen, aber mit neuer Kraft.
Die Frage ist, wofür sie ihre Kraft wohl einsetzen werden.


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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

05.02.2008 10:34
#27 RE: Friede auf Erden Antworten

In Antwort auf:
Also so im Nachherein bin ich wirklich überzeugt, das "Gleichgewicht des Schreckens" hat zu Zeiten des kalten Krieges große militärische Auseinadersetzungen zwischen den beiden Lagern verhindert.

Wirklich beruhigend. Beide Lager saßen auf Tonnen von militärischer Kraft und nur ein Missverständnis hätte ausgereicht, um die Welt zu vernichten.Es war mehrere Male reichlich knapp.

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/the...ffen/krieg.html

Wirklich sehr beruhigend


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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

05.02.2008 10:52
#28 RE: Friede auf Erden Antworten
Zitat von Gysi
Die Menschen, denen die Wissenschaft zugänglich ist.


Wie hoch Anteil derjenigen die Zugang haben gemessen an der Weltbevölkerung ist, kann ich jetzt nicht sagen aber in Anbetracht der Tatsache, dass praktisch ein Fünftel der Menschheit nach wie vor Analphabeten sind, gibt es da noch ein grosses Gefälle.

Ich bezweifle, dass der Wille (hier gebe ich Snooker recht) dies wirklich drastisch zu verändern effektiv vorhanden ist.
Dein Szenario setzt quasi voraus, dass man das Erreichte teilt. Hier sehe ich eher einen Trend in die andere Richtung. Als Beispiel diene hierzu die Pharmabranche

In der Folge verabschiedeten die WTO-Mitglieder am 14. November 2001 einstimmig die “Doha-Erklärung über das TRIPS-Abkommen und die öffentliche Gesundheit” und stellten damit fest, dass rechtliche Bestimmungen über geistiges Eigentum kein Land daran hindern sollten, die öffentliche Gesundheit zu schützen.

Allerdings haben die reichen Länder seit 2001 ihre Versprechen nicht eingelöst. Am einen Ende des Spektrums stehen hier Apathie und Untätigkeit, am anderen Ende hartnäckige Entschlossenheit, den Geist und die Absicht der Erklärung zu untergraben. Auf Drängen der Pharmaindustrie versuchen vor allem die USA, in Entwicklungsländern immer restriktivere Regeln zum geistigen Eigentum durchzusetzen

Während andere reiche Länder, insbesondere die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union, selbst keine sogenannte TRIPS-plus-Politik verfolgen, hat doch ihre Untätigkeit den USA den Raum gelassen, armen Ländern strengere Bestimmungen zum geistigen Eigentum aufzuzwingen.

Das Pharmaunternehmen Novartis – obwohl es einige Anstrengungen für einen besseren Zugang zu Medikamenten in Entwicklungsländern unternommen hat – ficht dennoch Schutzmaßnahmen für die öffentliche Gesundheit im indischen Patentrecht an. Novartis hat außerdem einen Rechtsstreit angestrengt, um das Patent für das Krebsmittel Glivec durchzusetzen. Generika wären zu einem Zehntel des Preises von Glivec verfügbar.


http://www.oxfam.de/a_zusatzseite.asp?id=198

Andererseits bin ich grundsätzlich auch eher ein Optimist und überzeugt, dass es mit der Welt respektive der Erde (bis zum Ende unseres Sonnensystems) weitergeht. Mit oder ohne Menschen spielt dabei eigentlich keine Rolle, andereseits bleibt genug Zeit um uns ein paar duzend mal neu zu „erfinden“.

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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.850

05.02.2008 16:20
#29 Friede auf Erden Antworten
In Antwort auf:
Ob das ein einwandfreier Segen ist?...
Ja. Natürlich nutzen die Militärs den technologischen Fortschritt als erste. Sie forcieren ihn sogar zu ihren Zwecken. Voll verständlich, solange es Völker gibt, die gegeneinander arbeiten und nicht zusammen. Die Menschen machen auch Fehler mit ihren Möglichkeiten. Atombombe, Atomenergie, Schadstoffausstoße, Ozonloch, pi, pa, po. Aber der größte Fehler wäre, die Autos abzuschaffen, Computer, Telefon, TV, die ganze Industrie - und ab wieder auf die Bäume! Dann ginge es tatsächlich wieder weiter in die Endlosschleife der ewigen Wiederkehr! Haben wir denn in all den Jahrtausenden nichts gelernt? Ich denke schon! Wir dürfen nicht nur die Rückschritte sehen. Du solltest dir auch die Fortschritte angucken. Subtrahiere mal die Rückschritte von den Fortschritten. Und du wirst sehen, dass wir schon eine erkleckliche Strecke unseres Weges gegangen sind! Du darfst uns nicht alles madig machen, das hat die Spezies Mensch echt nicht verdient. Und wir werden eines Tages in einer vereinten Welt leben und keine Soldaten für Außeneinsätze mehr brauchen. Innere Konflikte wird es weiter geben. Aber wir gehen einen Weg, und der ist wunderbar! Wir haben die Chance, noch viel Wunderbareres zu erreichen! Wir müssen nur unsere Möglichkeiten sehen und auf sie setzen!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

05.02.2008 18:08
#30 RE: Friede auf Erden Antworten

In Antwort auf:
Dann ginge es tatsächlich wieder weiter in die Endlosschleife der ewigen Wiederkehr!
Was schade wäre, denn der mensch hätte doch aus den Erfahrungen und Problemen im zuge der technologisierung lernen können. Aber darum ging es mir nicht vorrangig.

In Antwort auf:
Ich denke schon! Wir dürfen nicht nur die Rückschritte sehen. Du solltest dir auch die Fortschritte angucken.
Denkst du man könnte noch leben, wenn man nur die Rückschritte sieht? Es kan natürlich nicht im interesse sein, nur die Rückschläge zu sehen. Wo aber tue ich das? Ich habe lediglich gegen einen euphemistischen Umgang mit den menschlichen Errungenschaften argumentiert, und wollte aufzeigen, dass die Fehlleistungen unbedingter Nebeneffekt menschlicher Entwicklung sind. Das wird dir sicherlich nicht schmecken, doch erlaube ich mir diesen Standpunkt mit einem Blick auf die geschichte - und du selbst akzeptierst ja die zweifelhafte Rolle des Militärs, bei der technischen Entwicklung des menschen.

In Antwort auf:
Subtrahiere mal die Rückschritte von den Fortschritten.
Da kommt dann aber ein negatives Ergebnis raus, Gysi. Für dich sicher nicht, das ist klar. Es ist auch klar wie dieser Unterschied zustande kommt. Wir sehen die Entwicklung des Menschen von zwei unterschiedlichen Standpunkten aus. Ich als Degeneration und du als das Gegenteil. Für dich werden immer mehr Fortschritte erkennbar sein, und für mich immer mehr Rückschritte.
Denk nicht ich könnte dich nicht verstehen.

In Antwort auf:
Und du wirst sehen, dass wir schon eine erkleckliche Strecke unseres Weges gegangen sind!
Keine Sorge, Gysi. Das sehe ich schon. Nur aus meiner Sicht endet dieser Weg anders, als du es prophezeihst.

In Antwort auf:
Du darfst uns nicht alles madig machen, das hat die Spezies Mensch echt nicht verdient.
Das kann ich doch auch gar nicht! Du und andere, ihr habt eure Meinungen und werdet sie euch bestimmt nicht von einen Gläubigen infrage stellen lassen.


In Antwort auf:
Und wir werden eines Tages in einer vereinten Welt leben und keine Soldaten für Außeneinsätze mehr brauchen.
Joa, wenn die Amerikaner die ganze Welt unterworfen haben... wird das wohl zutreffen!


In Antwort auf:
Aber wir gehen einen Weg, und der ist wunderbar!
Wie wunderbar der ist, wird sich wohl noch zeigen müssen. Ich bin mal auf die Qualität der inneren Konflikte gespannt. So was hat in der geschichte schon ganze Königreiche gesprengt, siehe z.B. das römische Reich! Außerdem weisen innere Konflikte darauf hin, dass eben doch niemals alle wirklich zufrieden sein werden. Wie will man in Zukunft dem entgegen wirken? Oder ist es gar tatsächlich so, wie du sagts, dass es sie immer geben wird? Dann wars das aber mit der vereinten Welt, so schade dieser gedanke auch sein mag...aber Unstimmigkeit und Einheit lassen sich nunmal nicht vereinbaren.


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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.02.2008 19:24
#31 RE: Friede auf Erden Antworten

In Antwort auf:
Es war mehrere Male reichlich knapp.

Aber es ist nicht passiert. Wohl auch deshalb nicht, weil den Amis ein ebenbürtiger Gegner gegenüber stand. Ich habe nicht den mindestens Zweifel, ohne diesen Gegner hätten die schon viel früher angefangen, die Welt militärisch in ihrem Sinnen zurechtzubiegen.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.850

05.02.2008 19:31
#32 Friede auf Erden Antworten

In Antwort auf:
Oder ist es gar tatsächlich so, wie du sagts, dass es sie immer geben wird? Dann wars das aber mit der vereinten Welt, so schade dieser gedanke auch sein mag...aber Unstimmigkeit und Einheit lassen sich nunmal nicht vereinbaren.
Ich habe nicht gesagt, dass es sie - die inneren Konflikte - immer geben wird. Ich habe gesagt, dass es die noch geben wird, wenn es die äußeren Konflikte nicht mehr gibt. Weil die Grenzen alle weg sind. Und diese Konflikte schaden der Einheit der Welt? Diese Konflikte sind doch unter den Hut eines gemeinsamen Staates zu bringen: den der Demokratie! Odeer meinst du mit Konflikten nur die Gewalt? Auch die kriegen wir eines Tages so in den Griff, dass sie Geschichte sein werden. Hoffe ich. Von daher ist unsere Entwicklung nicht mit der Geschichte des Römischen Reiches zu vergleichen. Wir gehen einen völlig neuen Weg.
In Antwort auf:
Subtrahiere mal die Rückschritte von den Fortschritten: Da kommt dann aber ein negatives Ergebnis raus, Gysi.
Wie denn das? In grauer Vorzeit hatte es nur Massenkloppereien und unvorstellbare Bevölkerungsdezimierungen gegeben. Dagegen war der 2. WK nichts (von der Relation zur Gesamtbevölkerung)! Deswegen damals auch die "Befriedungsbemühungen" der Heerführer durch Hegemonialpolitik. Durch militärische Unterwerfung. Alexander der Große war so drauf, Cäsar, Hannibal und auch Mohammed. Die hatten keinen Plan von Verhandlungen, völkerrechtlichen Verträgen und Demokratie! Das alles gibt es erst jetzt! Aber die Motive dieser Heerführer waren nicht unbedingt nur die der Gier. Den "Frieden" konnte man damals wohl auch nicht besser hinkriegen. Und der technologische Fortschritt hat uns auch nicht nur Nachteile gebracht... Warum drängt der Mensch denn danach, und z.B. nach dem medizinischen Fortschritt? Weil der ihm Vorteile bringt! Siehst du die nicht? Allgemeinbildung auf hohem Niveau (relativ), geringe Arbeitszeit, körperlich leichte Arbeit, immer höher werdende Lebenserwatung, Wohlstand (relativer) für alle. Könnte alles natürlich noch besser sein. Und die Chancengleichheit für alle auf diesem Planeten, so wie viele von uns die sich wünschen, die muss noch gewuchtet werden. Wir haben noch viel zu tun. Aber dass du die menschliche Entwicklung als negativ wahrnimmst, ist mir unverständlich. Ich kenne deien religiösen Hintergrund. Aber ich verstehe dich trotzdem nicht. Was ist denn so negativ an uns?

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

05.02.2008 20:23
#33 RE: Friede auf Erden Antworten

In Antwort auf:
Subtrahiere mal die Rückschritte von den Fortschritten: Da kommt dann aber ein negatives Ergebnis raus, Gysi.
Nö - wie der link am Anfang dieses threads zeigt, definitiv nein.

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

05.02.2008 23:37
#34 RE: Friede auf Erden Antworten

In Antwort auf:
Und diese Konflikte schaden der Einheit der Welt? Diese Konflikte sind doch unter den Hut eines gemeinsamen Staates zu bringen: den der Demokratie!
In welchem es systembedingt immer Mehrheiten und Minderheiten gibt. Von einer Volksherrschaft kann ohnehin kaum die rede sein, wie ich es bereits ausführte.

In Antwort auf:
Auch die kriegen wir eines Tages so in den Griff, dass sie Geschichte sein werden. Hoffe ich. Von daher ist unsere Entwicklung nicht mit der Geschichte des Römischen Reiches zu vergleichen. Wir gehen einen völlig neuen Weg.
Ja die Hoffnung stirbt zuletzt. Verzeih´ bitte, wenn ich nicht mehr ganz so optimistisch in die Zukunft blicken kann...Es ist und bleibt eine von menschen ausgeübte Herrschaftsform. Und sie wird immer mit den von menschlichen unzulänglichkeiten beherrschten Strukturen zurechtkommen müssen. Das mag ja auch eine Einheit sein.

In Antwort auf:
Dagegen war der 2. WK nichts (von der Relation zur Gesamtbevölkerung)!
Grandios! Wir freuen uns, dass wir ganze Generationen innerhalb von 6 jahren ausrotten können, anstatt über einen zeitraum von Jahrzehnten und sprechen von einer Veringerung der Gewalt. Schön, wenn das Leben und Sterben des Einzelnen nur noch statistisch Erwähnung findet.

In Antwort auf:
Die hatten keinen Plan von Verhandlungen, völkerrechtlichen Verträgen und Demokratie! Das alles gibt es erst jetzt!
Auf dem Papier! Und praktisch? Verträge werden gebrochen, noch bevor die Tinte trocken ist. Subtiler womöglich, dennoch mit den gleichen Folgen. Demokratie verkommt zu einem System in dem der Politiker die Oberhand behält, der sich die teuereren Berater leisten kann und die tolleren Reden schwingt, und in dem der Wähler alle 4 Jahre zwischen dem "vorraussichtlich kleineren" Lügner wählen kann.

Warum gibt es denn soviel Unzufriedenheit in der Gesellschaft? Warum regt man sich über Nokia und Konsorten so auf? Man hat doch schließlich selbst so entschieden! Da heißt es Verantwortung übernehmen... Aber das will ja keiner!

In Antwort auf:
Weil der ihm Vorteile bringt! Siehst du die nicht? Allgemeinbildung auf hohem Niveau (relativ), geringe Arbeitszeit, körperlich leichte Arbeit, immer höher werdende Lebenserwatung, Wohlstand (relativer) für alle.
Zum Glück sagts du ja selbst später, dass nicht alle Menschen diese rechte erwirken können. Ideell mögen sie ihnen zugestanden werden, aber wie schaut es praktisch aus? Schau dir doch nur das Bildungssystem an: Die Probleme, die sich daraus ergeben sind hausgemacht.

In Antwort auf:
Ich kenne deien religiösen Hintergrund. Aber ich verstehe dich trotzdem nicht.
Mach dir keine Hoffnungen: Du wirst mich in diesem Punkt niemals verstehen können. Liegt daran, dass du dir die Grundlage meiner Überlegungen nicht vergegenwärtigen kannst. Das ist aber auch gar kein Problem.

In Antwort auf:
Was ist denn so negativ an uns?
Gysi, du führst ja wieder die Vorteile der menschlichen Entwicklung ins Feld. Die sehe ich auch und ich ziehe auch einen gewissen Nutzen aus diesen. Ich erkenne sie an. Es scheint, als ob du mir das, ob meiner Kritik am System, nicht abkaufst.

Negativ sind nicht die bemühungen des Menschen - im gegenteil. Mir stößt nur auf, wenn behauptet wird, diese momentane gesellschaftliche Entwicklung werde in zukunft dem Nutzen aller Menschen dienen. Für mich stellt sich das nicht so dar. Gründe dafür hab ich genannt. Und ich frage mich, ob du wohl genauso reden würdest, wenn du von diesem System enttäuscht wärst, dich belogen fühltest. Solche gibt es auch. Und dass es soe in Zukunft nicht mehr geben wird, ist eine Hoffnung - mehr aber auch nicht.


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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

05.02.2008 23:48
#35 RE: Friede auf Erden Antworten

In Antwort auf:
Nö - wie der link am Anfang dieses threads zeigt, definitiv nein.
Ging es in dem text nicht einzig um die angebliche Reduktion der Gewalt? Gysi und ich sprachen von umfassenderen Entwicklungen als nur dieser einen.

Im text selbst ist unter anderem von untersuchungen der Mordschätzungen die Rede, keine Erwähnung der Dunkelziffer, keine benennung der Staaten, die hinsichtlich dessen untersucht wurden. Daraus gültige Resultate zu ziehen, halte ich für fragwürdig.
Zudem ist fraglich, ob die untersuchten Zeiträume überhaupt so miteiander zu vergleichen sind.

Immerhin verschweigt Pinker diese Unzulänglichkeiten nicht:

Zitat von Steven Pinker
Um eines klar zu stellen: Jeder Versuch, die Veränderungen in der Gewaltanwendung zu dokumentieren, muss von Unsicherheit durchdrungen sein. In großen Teilen der Welt war die ferne Vergangenheit ein fallender Baum im Wald und niemand da, um es zu hören und sogar für historisch dokumentierte Geschehnisse sind Statistiken bis in die jüngste Zeit lückenhaft. Langzeit-Trends können nur erkannt werden, indem man Zig-Zag-Kurse und Spitzen grausamen Blutvergießens ausbügelt. Und die Entscheidung, sich auf relative, statt auf absolute, Zahlen zu konzentrieren, wirft die moralisch unberechenbare Frage auf, ob es schlimmer ist, wenn 50% einer Bevölkerung von 100 Personen getötet werden oder 1% einer Bevölkerung von einer Milliarde.


Sprich definitiv - qilin - ist hieran gar nichts...
Das sich abzeichnende Bild ist also mit Vorsicht zu genießen...


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

06.02.2008 05:52
#36 RE: Friede auf Erden Antworten

Zitat von SnookerRI
Ging es in dem text nicht einzig um die angebliche Reduktion der Gewalt? Gysi und ich sprachen von umfassenderen Entwicklungen als nur dieser einen.
Ja vielleicht - aber hängt das nicht alles zusammen? Den 'Absolutismus' frühorientalischer Großkönige, Zwangsfrömmigkeit, Kindstötung,
Massenvergewaltigung, Ausrottung, Versklavung, Pandemien etc. pp - all das gibt es im Vergleich zu den 'guten alten' biblischen Zeiten
zumindest nur mehr recht eingeschränkt - ja selbst Naturkatastrophen können in ihren Auswirkungen abgemildert werden...
Und selbst was sein könnte kann man vergleichen - hätte ein ägyptischer Pharao, jüdischer König, persischer oder römischer Herrscher
die Kriegstechnik und Waffensysteme von heute zur Verfügung gehabt, dann könnten wir jetzt nicht mehr philosophieren, was vielleicht
geschehen wäre, wenn der 'kalte Krieg' heiß geworden wäre, oder was uns in Zukunft bevorstehen könnte.

In Antwort auf:
Das sich abzeichnende Bild ist also mit Vorsicht zu genießen...
Wie alle Bilder - trotzdem spricht es m.E. für sich, wenn man es unvoreingenommen betrachtet.

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() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

06.02.2008 06:52
#37 RE: Friede auf Erden Antworten

Zitat von Snooker
Grandios! Wir freuen uns, dass wir ganze Generationen innerhalb von 6 jahren ausrotten können, anstatt über einen zeitraum von Jahrzehnten und sprechen von einer Veringerung der Gewalt. Schön, wenn das Leben und Sterben des Einzelnen nur noch statistisch Erwähnung findet

Sorry, aber vom rein logischen Standpunkt aus gesehen ist das richtig, denn das Wohl von Mehreren ist besser, als das Wohl
von Einem. So ist eben auch diese Aussage zu sehen.

Verträge wurden immer gebrochen und auch Unzufriedenheit hat in der Gesellschaft einen grossen Platz gefunden, weil der Mensch
endlich die Verantwortung übernehmen will.
Er lässt sich nicht mehr alles vormachen und schreit nun (hoffentlich rechtzeitig), bevor die oberen Zehntausend sich weiterhin
die Taschen auf Kosten der unteren Millionen weiter füllen kann.
Nokia ist da ein sehr gutes Beispiel, denn die haben auch gedacht, sie können auf Kosten ihrer deutschen Arbeiter Profite machen,
indem sie einfach mal den Standort wechseln.

Ich sehe es eher wie Gysi. Wir entwickeln uns eigentlich nicht schlecht. Auch Kinder müssen ja Fehler machen, aus denen sie lernen
dürfen. So lange existiert Mensch noch nicht, dass er als Erwachsen gelten kann. Also lass uns doch Fehler machen, aus denen wir
lernen können (also die Menschheit).

Was Gott anbelangt, so hat auch er in meinen Augen, wenn er existiert, Verträge gebrochen, wenn es ihm passte. Wenn wir uns mal
Deinen Standpunkt anschauen, so überlege mal wie das mit der Sintflut war. Satan hat mit Gott gewettet, dass er ihm alle Menschen
abspenstig machen kann. Kurz vor Satans Sieg hat Gott gemogelt, in dem er alle abtrünnigen Menschen mal eben vernichtet hat.
Ist auch nicht so toll, wenn Du mich fragst.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.850

06.02.2008 10:05
#38 Friede auf Erden Antworten
In Antwort auf:
Warum gibt es denn soviel Unzufriedenheit in der Gesellschaft?
Weil die Menschen die Freiheit zum Motzen haben. Die hatten sie nicht immer, und nicht immer hatten wir eine so freie Presse.
Und ewig gemotzt wird auch gerne, weil die Menschen im Schnitt zu undankbar sind. Demokratie, Menschenrechte, technologischer Fortschritt, medizinischer Fortschritt, leichte Arbeit, soziale Absicherung, geringe Geburtensterberate, Wohlstand für alle, Dauerfrieden in Europa - wer hat das schon alles auf dem Schirm? Und es sind paradoxerweise offenbar auch exakt diese Undankbaren, diese Unzufriedenen, die sich nicht um eine Verbesserung ihrer, unserer Welt bemühen.
Deine Undankbarkeit rührt aus deiner Vorstellung, dass man einem Menschen nicht dankbar sein kann oder darf! Dankbar darf, muss!, man nur Gott sein. Der Mensch kann nichts! Nur Gott! Denn wenn der Mensch was Gutes könnte, wäre dein Glaube überflüssig, nach dem das Gute doch nur von Gott kommt! So verschließt du deine Augen (und deine Dankbarkeit!) vor dem WUNDERBAREN, dass der Mensch schon geleistet hat und zu leisten fähig ist. Das menschliche Wunderbare gibt es ja nicht. Nur die WUNDER Gottes...
In Antwort auf:
Mach dir keine Hoffnungen: Du wirst mich in diesem Punkt niemals verstehen können.
Wenn du es mir nicht verständlich machen kannst oder willst, werde ich es in der Tat nicht verstehen. Verstehst du dich selber? Und ich soll dich aber nicht verstehen können? Wir haben doch die selbe Sinnesapparatur. Und ich werde dich trotzdem nicht verstehen können?

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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

06.02.2008 11:10
#39 RE: Friede auf Erden Antworten

In Antwort auf:
Und ewig gemotzt wird auch gerne, weil die Menschen im Schnitt zu undankbar sind.
Das setzt doch aber vorraus, dass jeder Mensch den Grund für seine Dankbarkeit erkennen müsste. Dem scheint aber nicht so zu sein. Du machst nun die Menschens selbst dafür verantwortlich, die undankbar sind, und ich frage doch nur, warum sie undankbar sind. Nicht jeder empfindet das System als so perfekt funktionierend wie du. Das hat nichts mit undankbarkeit zu tun. Wenn man in einer Sache Unzulänglichkeiten und Schwächen entdeckt, diese ganzen Vorteile, wie du sie auffführst nicht bei jedem ankommen, dann ist es schon sehr verständlich, wenn man diesem System nicht dankbar sein kann.

In Antwort auf:
Wohlstand für alle, Dauerfrieden in Europa - wer hat das schon alles auf dem Schirm?


In Antwort auf:
Demokratie, Menschenrechte, technologischer Fortschritt, medizinischer Fortschritt, leichte Arbeit, soziale Absicherung, geringe Geburtensterberate, Wohlstand für alle, Dauerfrieden in Europa - wer hat das schon alles auf dem Schirm?
Diejenigen nur, die den gleichen Maßstab für diese Vorteile anlegen wie du! Wenn ich an Spanien und die ETA denke, an Nordirland, an die immer noch grassiereden neonazi-aktionen, erscheint mir das gerede von Duaerfrieden in Europa wie blanker Hohn. Zumindest aber treten dadurch Unterschiedliche Definitionen von "Frieden" hervor.

In Antwort auf:
Und es sind paradoxerweise offenbar auch exakt diese Undankbaren, diese Unzufriedenen, die sich nicht um eine Verbesserung ihrer, unserer Welt bemühen.
Wieso das denn? Wer satt ist, der wird schläfrig. Wer hungrig ist sucht doch gerade nach nahrung

In Antwort auf:
Deine Undankbarkeit rührt aus deiner Vorstellung, dass man einem Menschen nicht dankbar sein kann oder darf!
Schade, dass du so denkst... Hab ich denn alles umsonst geschrieben? War es umsonst, dass ich von meiner Wertschätzung für das menschliche Bemühen schrieb? Anscheinend ja. Ich schrieb jetzt schon des Öfteren, dass ich die Forschungen des menschen anerkenne. Warum muss es dir so schwer fallen, dein Bild eines Gläubigen, der Menschliches Bemühen verurteilt, abzulegen? Ich sage nur, dass ich den Willen, diese Fortschritte auf alle Menschen anzuwenden, beim besten Willen nicht erkennen kann. Gründe für meine Haltung habe ich dir auch angeführt!

In Antwort auf:
Der Mensch kann nichts!
Wie soll man den mit so einer Einstellung menschen mit respekt begegnen können? Warum sollte ich mir die Aufgabe stellen, zu leben, zu arbeiten, hier im Forum aktiv zu sein, wenn ich der meinung wäre, der mensch könne nichts? Natürlich kann der Mensch Leistung bringen. Diese Leistungen werden aber nicht dazu führen, Frieden und Wohlstand für alle Menschen zu erwirken. Du weißt doch selbst wie Geld arbeitet. Das kann gar nicht funktionieren. Dazu bräuchte es Grundsätze, die unabhängig von den gerade lebenden Menschen immer gelten. Da jedoch jeder Mensch auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, und weiß dass er dazu zuweilen die Gesellscahft braucht, werden sich stabile Grundsätze nicht verwirklichen lassen.
Anhänger einer Opposition haben stest das nachsehen, weil die Koalition die Mehrheit hat. Man kann es nicht allen recht machen.

In Antwort auf:
Denn wenn der Mensch was Gutes könnte, wäre dein Glaube überflüssig, nach dem das Gute doch nur von Gott kommt!
Siehe oben! Natürlich aknn der Mensch Gutes vollbringen. Aber eben nur im Rahmane seiner Möglichkeiten. Wodurch mein glaube an Gott da überflüssig werden könnte, ist mir nicht ersichtlich.

In Antwort auf:
Wenn du es mir nicht verständlich machen kannst oder willst, werde ich es in der Tat nicht verstehen.
Wenn ich es nicht wollte, würd ich mich wohl kaum mit dir unterhalten, oder? Warum du mich nicht verstehen wirst, habe ich auch schon erklärt. Du kannst dir einen gott, der zum Wohle der Menschen agiert nun mal nicht vorstellen. Darauf habe ich gewiss keinen Einfluss, sondern nur du. Wie du weißt gebe ich dir oft genug Recht, wenn ich mich in die Lage eines Atheisten hineinversetze.

In Antwort auf:
Verstehst du dich selber?
Könnte ich sonst derartig Stellung beziehen?

In Antwort auf:
Und ich soll dich aber nicht verstehen können? Wir haben doch die selbe Sinnesapparatur. Und ich werde dich trotzdem nicht verstehen können?
Genau, weil unsere Sinnesapparatur Erfahrungen und Eindrücke anders bewertet. Wir sind nicht gleichgeschaltet Gysi. Lass uns doch diese Freiheit.


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06.02.2008 12:34
#40 RE: Friede auf Erden Antworten

In Antwort auf:
Sorry, aber vom rein logischen Standpunkt aus gesehen ist das richtig, denn das Wohl von Mehreren ist besser, als das Wohl
von Einem. So ist eben auch diese Aussage zu sehen.

Und genau das ist ja der Punkt. Weswegen auch eine so fortschrittliche Regierungsform wie die Demokratie nie die Befriedigung aller Bedürfnisse für alle Menschen unter einen Hut kriegen wird.

In Antwort auf:
Nokia ist da ein sehr gutes Beispiel, denn die haben auch gedacht, sie können auf Kosten ihrer deutschen Arbeiter Profite machen,
indem sie einfach mal den Standort wechseln.

Sie werden auch irre Profite einsahnen, und das ganz gleich, wie erbost die reaktionen der Mitarbeiter auch sein werden. in einem jahr spricht keiner mehr davon! Auch der angebliche Imageverlust wird bald weitläufig vergessen sein. Und Nokia reibt sich die Hände, etwaige Fördergelderrückzahlungen werden zwar ein wenig zwicken, dieser Verlust wird aber durch die Einsparung innerhalb kürzester Zeit wettgemacht. Das ist Kapitalismus in seiner perfekten Form.

In Antwort auf:
Also lass uns doch Fehler machen, aus denen wir
lernen können (also die Menschheit).
Das ist unvermeidlich. Aber nicht alle werden die gleichen Lehren aus diesen fehlern ziehen. Auch da werden sich wieder Unterschiede auftun, z.B. solche, wie Gysi und ich sie vertreten.

In Antwort auf:
Satan hat mit Gott gewettet, dass er ihm alle Menschen
abspenstig machen kann. Kurz vor Satans Sieg hat Gott gemogelt, in dem er alle abtrünnigen Menschen mal eben vernichtet hat.
Satan hatte diese Wette schon vorher verloren, und zwar zu genau dem Zeitpunkt als Noah sich durch seinen lebenswandel für Gott entschied und sich während der folgenden 120 jahre treu verhielt. Das Satan damit baden gehen würde, wusste er schon vor der eigentlichen Sintflut.


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06.02.2008 17:52
#41 RE: Friede auf Erden Antworten

Gott hat dabei trotzdem gemogelt...

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() Tao-Ho

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06.02.2008 19:08
#42 Friede auf Erden Antworten
In Antwort auf:
Nicht jeder empfindet das System als so perfekt funktionierend wie du.
Snooker, Snooker... Dieses Schwarz-Weiß-Denken passt doch gar nicht zu dir. Ich rede von Dankbarkeit. Kann man nur perfekten Systemen und Menschen gegenüber dankbar sein? Dann verstehe ich, dass du nur Gott gegenüber dankbar bist. Ich bin es Menschen gegenüber. Ich sehe, wie sich die Menschheit die letzten Jahrtausende - und besonders die letzten Jahrhunderte! - entwickelt hat. Und das erfüllt mich mit Freude! Deswegen sind die menschlichen Gesellschaften aber noch lange nicht perfekt. Und ich habe das auch nie behauptet! Wird dir erst ein ein "Danke" entfleuchen, wenn das perfekte Königreich mit einem perfekten Gott die (144000 übrig gebliebenen) perfekten Menschen regieren wird? Ich verrate dir mal was: Dieses "Königreich" wird es nicht geben, nie! Und für den Fortschritt der Menschen hast DU mit deiner Abkehr von den Menschen und deiner Hinwendung zu Gott NICHTS getan! Du hast uns hier im RF das Glück deines Respektes vor den Andersdenkenden und deine Dialogfähigkeit beschert. Das will ich dir nicht absprechen. Aber zurzeit bin ich mir nicht so sicher: Du musst doch zwangsläufig denken, dass so Leute wie ich die vor und von Gott Verdammten sind. Dem brauchst du dann deine persönliche Verdammung nicht nachzukarten. Und dafür danke ich dir ebenso. Aber ein gläubiger Mensch kann doch einen von Gott Verdammten und zum Tode Verurteilten nicht auf selber Augenhöhe sehen, anerkennen und respektieren! Du spielst diese Rolle doch in diesem Leben, das vor dich doch nicht das wirkliche Leben ist! Sehe ich das falsch?
Für mich ist dieses Leben hier das wirkliche Leben! In dem ich dankbar bin für das, was mir gegeben worden ist. Und in dem ich mich einmische für das, was wir unseren Nachkommen noch geben könnten und zu geben haben. Du hast dein Königreich. Und ich habe mein Leben. Wir kämpfen und agieren wirklich in zwei verschiedenen Paralleluniversen.
In Antwort auf:
Wieso das denn? Wer satt ist, der wird schläfrig. Wer hungrig ist sucht doch gerade nach nahrung
Das ist paradox, sage ich doch. Du suchst die Nahrung im Königreich.

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06.02.2008 20:17
#43 RE: Friede auf Erden Antworten
In Antwort auf:
Snooker, Snooker... Dieses Schwarz-Weiß-Denken passt doch gar nicht zu dir.
Eben. Ich wundere mich nur, dass du darin überhaupt Schwarz-weiß-Denken vermutest...

In Antwort auf:
Ich rede von Dankbarkeit. Kann man nur perfekten Systemen und Menschen gegenüber dankbar sein? Dann verstehe ich, dass du nur Gott gegenüber dankbar bist. Ich bin es Menschen gegenüber.
Ich hatte gehofft, dass mein letzter Beitrag eben genau das wiedergibt. Dort schreib ich doch, dass ich Menschen und ihren Bemühungen dankbar bin.

Ich kann nur keinem System dankbar sein, das von sich behauptet, der Weg zur Glückseligkeit zu sein, obschon es offensichtlich gravierende systembedingte Komplikationen gibt, die auch in Zukunft nicht behoben werden können, es sei denn das ganze System verändert sich. Aber das willst du ja unbedingt verhindern. Das erscheint doch sehr unglaubwürdig. Dabei bezog ich mich auf das hier:

Zitat von Gysi
Demokratie, Menschenrechte, technologischer Fortschritt, medizinischer Fortschritt, leichte Arbeit, soziale Absicherung, geringe Geburtensterberate, Wohlstand für alle, Dauerfrieden in Europa -


Vor allem die letzten beiden Punkte sind doch reines Wunsch-Denken. Ich schrieb dir dazu meine Bedenken. Auch das Recht auf Arbeit und die soziale Absicherung stehen erst mal nur auf dem Papier als ideelles Recht. Mehr ist es nicht!

In Antwort auf:
Ich verrate dir mal was: Dieses "Königreich" wird es nicht geben, nie!
Und du fragst dich, warum du mich nicht verstehen kannst? Wie willst du das denn schaffen, wenn du die Grundlage meiner Überlegungen als nicht existent betrachtest? Wie soll es denn dann mit uns weitergehn Gysi? Muss ich erst Atheist werden, damit wir zumindest in einigen Punkten übereinstimmen?

In Antwort auf:
Und für den Fortschritt der Menschen hast DU mit deiner Abkehr von den Menschen und deiner Hinwendung zu Gott NICHTS getan!
Zum Glück ist das nur deine meinung, welche Menschen, die mich kennen, auch nicht teilen. Ich stehe nicht so isoliert da, wie du mich jetzt hier hinstellst. Ich hoffe, dass das nicht dein letztes Urteil mir gegenüber bleibt.
Mehr als auf meine Beiträge verweisen, kann ich nicht machen. Der Rest liegt bei dir.

In Antwort auf:
Du musst doch zwangsläufig denken, dass so Leute wie ich die vor und von Gott Verdammten sind.
Warum muss ich das? Was soll ich mir anmaßen dieses Urteil zu fällen? Ich führte hier schon den text an, der es Christen verbietet, andere zu verurteilen oder sie als verurteilt zu betrachten. Ich denke - mit bezug auf den heutigen tag - dass jemand, für den die Atheisten schon verloren sind, ein anderes Auftreten an den Tag legen würde.

In Antwort auf:
Aber ein gläbiger Mensch kann doch einen von Gott Verdammten und zum Tode Verurteilten nicht auf selber Augenhöhe sehen, anerkennen und respektieren!
Wie gerade eben: Wenn dieser Gläubige andere Menschen verurteilt oder als von gott verurteilt betrachtet, wird er sich als bald in der gleichen Situation sehen. Christen sollen mit allen menschen Frieden halten. Wie soll das möglich sein, wenn ein Christ in einem anderen Menschen einen von Gott verurteilten sieht?

In Antwort auf:
Du spielst diese Rolle doch in diesem Leben, das vor dich doch nicht das wirkliche Leben ist! Sehe ich das falsch?
Ich bin kein guter Spieler, Gysi. Ich habe lediglich andere Erfahrungen gemacht, die mich dorthin führten, wo ich heute stehe. Ich lebe mein Leben anders, als du das tust, das ist wahr. Trotzdem betrachte ich dieses Leben nicht als Spiel, sondern ebenso als schöne Herausforderung wie du... Ich bin nicht minder dankbar, für das was mir gegeben wurde, als du. Ich zeige meine Dankbarkeit nur auf eine andere Art und Weise.

In Antwort auf:
Und in dem ich mich einmische für das, was wir unseren Nachkommen noch geben könnten und zu geben haben.
Denke nicht, ich würde durch meine Anschauung meine Nachfahren übersehen. Gysi, Wir arbeiten beide zielgerichtet, so wie sich dieses Ziel für uns persönlich darstellt.

In Antwort auf:
Das ist paradox, sage ich doch. Du suchst die Nahrung im Königreich.
Eben Und diese Suche führt mich durch mein jetziges leben. Mein Leben ist ein enger Bestandteil dieser Suche. Ich kann das nicht einfach ausklammern und ich hoffe, dass du diesen Eindruck schnellstmöglich wieder verlierst.

Auf ein Wort: Ich bin dir und den vielen anderen wirklich von herzen dankbar, dass ihr mir als Gläubigen mit Respekt und Anerkennung begegnet, mit mir sachlich diskutiert, und das nicht nur oberflächlich; dass ihr nachfragt, weil ihr mich verstehen wollt. Das erfüllt mich mit tiefer Freude, auch weil ich in Diskussionen mit anderen Gläubigen schon haarsträubendes erleben musste. Ihr dagegen bemüht euch redlich und mit Erfolg eine gemeinsame Grundlage zu finden. Und dann kann Dialog auch funktionieren.

Vertraust du mir hierin, Gysi?


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07.02.2008 17:46
#44  Friede auf Erden Antworten
In Antwort auf:
Ich wundere mich nur, dass du darin überhaupt Schwarz-weiß-Denken vermutest...

Ich hatte von Dankbarkeit geredet, und du schließt gleich daraus, dass ich meine, dass der Mensch, das System (Demokratie, Pluralismus, Internationalismus) perfekt sei.
In Antwort auf:
(...) Wohlstand für alle, Dauerfrieden in Europa: - Vor allem die letzten beiden Punkte sind doch reines Wunsch-Denken.
Diese Punkte musst du im Kontext der Relativierung zu vergangenen Zeiten sehen! Wenn ich hier von "Wohlstand" rede, konstatiere ich, dass auch der Sozialhilfeempfänger nicht ohne Futtern, TV und einem warmen Hintern im Winter leben muss. Das war alles mal anders gewesen! Und wir Deutschen leben seit 63 Jahren ohne Krieg auf unserem Staats-Territorium. Innerhalb der EG ist Krieg undenkbar geworden (von der EG aus). Dieses Europa ist ein menschliches WUNDER! (Kein metaphysisches. Dieser Begriff ist rhetorisch zu verstehen...) Was du als "Wunschdenken" bezeichnest, ist Realität geworden! Der Unterschied zwischen uns beiden ist: Mich erfüllt diese Entwicklung mit heller Freude - und dich lässt sie kalt! Weil nicht sein darf, was ist?
In Antwort auf:
Und du fragst dich, warum du mich nicht verstehen kannst? Wie willst du das denn schaffen, wenn du die Grundlage meiner Überlegungen als nicht existent betrachtest? Wie soll es denn dann mit uns weitergehn Gysi? Muss ich erst Atheist werden, damit wir zumindest in einigen Punkten übereinstimmen?
Es ist das alte Lied, dass der religiöse Glaube konkreter, biblisch (oder koranisch) unterlegeter Bekenntnisse argumentativ offenbar nicht vermittelt werden kann. Deswegen fragte ich dich ja auch, ob du dich selbst verstehst. Ich verstehe dich schon mal nicht! Obwohl ich mit dem selben Sinnesapparat ausgestattet bin wie du.
In Antwort auf:
Warum muss ich das?
Weil ich das doch nach dem Verständnis der Gläubigen gemäß der Bibel bin! Dass du das endgültige Urteil Gott überlässt und dem nicht vorgreifen willst, das ist etwas anderes! Aber ich bin ein Ungläubiger! Und den Sprung ins Königreich schaffen nur 144.000...
In Antwort auf:
Ich zeige meine Dankbarkeit nur auf eine andere Art und Weise.
Du hältst die menschenliches Systeme für so verrottet und die Menswchen für derart unfähig und dekadent, dass nur Gott sie helfen kann. Gottes Königreich wird das perfekte System sein. Nicht die Demokratie, die wir schon heute haben...
In Antwort auf:
Vertraust du mir hierin, Gysi?
Ja.

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10.02.2008 10:07
#45 RE: Friede auf Erden Antworten

In Antwort auf:
und du schließt gleich daraus, dass ich meine, dass der Mensch, das System (Demokratie, Pluralismus, Internationalismus) perfekt sei.
Nö das nicht. Hab aus deinen Ausführungen nur geschlossen, dass du dieses Sytem als einzigen richtigen Weg zu dem einen Ziel, nämlich einer stabilen, sozial gerechten, und kräftigen Gesellschaft, hälst. Indem Sinne magst du diesen Weg dann als perfekt bezeichnen. Dass es innersystematische Kinflikte gibt hast du ja stest betont.

In Antwort auf:
konstatiere ich, dass auch der Sozialhilfeempfänger nicht ohne Futtern, TV und einem warmen Hintern im Winter leben muss. Das war alles mal anders gewesen!
Der Sozialhilfeempfänger hat es im Vergleich zu Obdachlosen und Rauschgiftabhängigen tatsächlich gut, und lebt wohl.
Ich weiß, du siehst die letztgenannten auch, und gerade deswegen frage ich mich, wie du von relativen Wohlstand für alle sprechen kannst. Der ist de facto nicht vorhanden.

In Antwort auf:
Und wir Deutschen leben seit 63 Jahren ohne Krieg auf unserem Staats-Territorium.
Nun es hat schon weitaus längerer Friedenszeiten gegeben, nach denen wieder Unruhen und Kriege ausbrachen, die wiederum 100en und 1000en das leben kosteten. Warum sollte das in unserer zeit nicht wieder passieren können?

In Antwort auf:
Innerhalb der EG ist Krieg undenkbar geworden (von der EG aus).


(Ich führte ja schon Beispiele an, die zeigen, dass dem nicht unbedingt so ist) Zu schade, dass die EG mit ihrer Wirtschaft, die sie zusammenhält, nicht der einzige Faktor ist. Setzte du ruhig dein vertrauen auf diese Stabilität: Ich werde mich nicht wundern, wenns doch schiefgeht - aber auch nicht wenns gutgeht.

In Antwort auf:
Was du als "Wunschdenken" bezeichnest, ist Realität geworden!
Leider nicht, denn wie gesagt konnte der Anspruch auf diese Realitätswerdung nicht mit allen Konsequenzen umgesetzt werden. Für dich reicht das momentane Paket völlig aus - das ist ok - das ist dein Urteil. Erlaube mir nur, mein eigenes Urteil zu haben, ohne mir ständig vorwerfen zu müssen, ich sähe alles aus einem blickwinkel der Nichtswürdigkeit des menschen.

In Antwort auf:
Der Unterschied zwischen uns beiden ist: Mich erfüllt diese Entwicklung mit heller Freude - und dich lässt sie kalt! Weil nicht sein darf, was ist?
Offensichtlich lässt sie mich nicht kalt. Es sei denn, du unterstellst nur solchen ein wahrhaftes Interesse an dieser Entwicklung, die so urteilen wie du. Ich will nicht hoffen, dass dem so ist; lernte ich dich als jemanden kennen, der imstande ist, andere Meinungen und Ansichten einfach gelten zu lassen. Einfach ist es, anderen zu unterstellen, sie hätten einen falschen Eindruck und würden gewichtige Argumente ausser Acht lassen, mehr aber auch nicht.

In Antwort auf:
Es ist das alte Lied, dass der religiöse Glaube konkreter, biblisch (oder koranisch) unterlegeter Bekenntnisse argumentativ offenbar nicht vermittelt werden kann.
Ich kenne das Lied, singe es aber nicht, weil es nicht der Wahrheit entspricht. Warum sollte ich mir sonst darum Gedanken machen, wie ich anderen Glaubensinhalte erklären kann? Und trotzdem ist die vermittlung solcher punkte ein gemeinsames Projekt. Wenn die jeweils andere Seite die Argumente oder schon ihre Grundlage der anderen nicht anerkennen will; wie soll dann eine Vermittlung stattfinden?
Konkret: Nach deiner Meinung ist die Bibel rein menschlichen Ursprungs. Du wirst niemals eine andere Ansicht anerkennen. Wie willst DU jemanden wie mich verstehen können?

Wieder führst du den Sinnesapparat an, und wiederrum kann ich dir nur sagen, dass die reine technik allein nicht im mittelbaren Verhältnis zum Verständnis steht.

In Antwort auf:
Weil ich das doch nach dem Verständnis der Gläubigen gemäß der Bibel bin!
Weil du es sein willst. Nichts hindert dich daran, deine Position jeden tag zu überdenken, ausser du selbst.

In Antwort auf:
Und den Sprung ins Königreich schaffen nur 144.000...
Die regierung dieses Königreiches besteht aus 144000 und Christus. DIe Zahl der Menschen, die unter diesem Königreich leben werden, wird unbestimmt als eine "großen Volksmenge aus Menschen aller Nationen, Völker und Sprachen" beschrieben. Jeder der also will, schafft den Sprung ins Königreich. Es ist die persönliche Entscheidung eines jeden Einzelnen. Jeder bekommt das, wofür er sich entscheidet.

In Antwort auf:
Du hältst die menschenliches Systeme für so verrottet und die Menswchen für derart unfähig und dekadent, dass nur Gott sie helfen kann.
Das nimmst du mir übel, nicht wahr? Immerhin unterstellst du mir ja, mich aufgrunddessen, aus den gesellscahftlichen Belangen völlig zurückzuziehen...


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Gysi Online

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10.02.2008 17:22
#46 Friede auf Erden Antworten
In Antwort auf:
Hab aus deinen Ausführungen nur geschlossen, dass du dieses Sytem als einzigen richtigen Weg zu dem einen Ziel, nämlich einer stabilen, sozial gerechten, und kräftigen Gesellschaft, hälst.
Das ist richtig. Und die Geschichte mit ihren Erfolgen für die Menschen zeigt, dass die Demokratisierung in der Tat der richtige Weg ist. Der einzig richtige, sagen Leute wie ich. Welchen Weg gibt es denn noch? Ach so, ja... Aber warum? Die Menschen können es auch durch sich schaffen. Wer die geschichtliche Entwicklung sieht, kann sie in die Zukunft extrapolieren. Und das Ergebnis ist nicht schlecht... Vielleicht ist es ja so, dass deine große Vision vom "Königreich", deine Erlösung, die... Demokratie ist... Kann der Gottgläubige es nicht so sehen, dass Gott nicht darauf wartet, die Menschen erst nach einer Bankrotterklärung aller menschlichen Systeme beginnt, seine Führung anzubieten, sondern schon jetzt mit seiner Inspiration durch die Köpfe der Menschen die Welt mit seinem göttlichen Funken beschenkt? Vielleicht ist er ja schom längst da, vielleicht waren die apokalyptischen Reiter ja schon vor 70, 65 Jahren da - und die ZJ sehen und akzeptieren das nur nicht?
In Antwort auf:
Ich weiß, du siehst die letztgenannten auch, und gerade deswegen frage ich mich, wie du von relativen Wohlstand für alle sprechen kannst. Der ist de facto nicht vorhanden.

Ich habe Vergleiche gezogen zwischen damals und heute. Damit du eine Entwicklung akzeptierst und aus dieser eine weitere Entwicklung extrapolieren kannst. Aber das tust du beharrlich nicht. Warum nicht? Wenn du sagst, dass für die Obdachlosen und Drogensüchtigen mehr getan werden muss, unterstützt du dann eine Politik, die das tut? Oder caritative Vereine, die das tun? Wenn ja: Bist du nicht davon überzeugt, dass sie gute Arbeit leisten? Wenn nein: Ist es richtig, nur auf Gott zu warten? Vielleicht wartet der ja auf - dich!
In Antwort auf:
Nun es hat schon weitaus längerer Friedenszeiten gegeben,
Kenne ich nicht. Welche?
In Antwort auf:
Warum sollte das in unserer zeit nicht wieder passieren können? (Kriege)
Wenn die Ergebnisse der Friedensforschung dich interessieren: Demokratien greifen keine Demokratien an! Weil die andere Konfliktlösungsstrategien kennen und in der Lage sind, sich internationalistisch immer mehr zu vereinen. Kein autoritäres Königreich schaffte das in unserer Geschichte. Das waren Demokratien!
In Antwort auf:
Nichts hindert dich daran, deine Position jeden tag zu überdenken, ausser du selbst.
Nein, nichts. Und ich tue das auch. Mich hindert auch nichts daran, meine Ergebnisse stabil zu halten! Ich wechsle sie nicht um des Wechselns Willen...

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Tao-Ho Offline

Zennois


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11.02.2008 06:28
#47 RE: Friede auf Erden Antworten

Hallo Gysi und Snooker. Ihr seid da in einer grossen Sackgasse. Snooker wartet ja aufs Paradies
und da wird, laut Aussage der Bibel (die ja nicht nur von Gysi nicht anerkannt wird), nie wieder
ein Krieg kommen. So gesehen hat Snooker recht, wenn er sagt, dass es eine Zeit geben wird, die
länger Kriegsfrei sein wird, als wir es je geschafft haben.

Gysi hat von daher recht, weil es dieses Paradies nicht gibt (sagen wir mal: noch nicht) und
darum ist die heutige Zeit einfach die friedlichste Zeit seit langem. Auch wenn es hie und da
noch Kriegsschauplätze gibt.

Klassisches Patt würde ich sagen...

Trotzdem bin ich eher dazu geneigt Gysi Recht zu geben, weil wir auf einem gutem Weg sind alle
restlichen Konflikte so zu lösen, dass es auch ohne ein Paradies Gottes hier gut zu leben ist.

Ist für mich eine echte Alternative zu Gottes Paradies, denn ich kann (wir gehen ja kurz mal
davon aus, dass es dieses Paradies auch irgendwann mal geben wird) selbstbestimmt leben und
muss nicht Ewigkeiten unter Gottes Knute dienen. Klingt für mich vorteilhaft, denn wer will
schon Ewigkeiten immer das Gleiche tun? Ich sicher nicht. Da sind mir selbst die kleineren
Konflikte und das suchen von Lösungen lieber.

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SnookerRI Online

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11.02.2008 08:48
#48 RE: Friede auf Erden Antworten

In Antwort auf:
Und die Geschichte mit ihren Erfolgen für die Menschen zeigt, dass die Demokratisierung in der Tat der richtige Weg ist. Der einzig richtige, sagen Leute wie ich.
Für menschen die deinen Maßstab ansetzen und mit dem was die Demokratie zustandebringt - und vor allem - wie sie zustande kommt - zufrieden sind, mag das ja auch zutreffen. Auch, dass es für dich keinen anderen Ausweg geben kann, ist da doch verständlich. Aber nicht jeder denkt wie du, und ich frage mich langsam, warum dir das so bitter aufstößt...

In Antwort auf:
Ach so, ja... Aber warum? Die Menschen können es auch durch sich schaffen. Wer die geschichtliche Entwicklung sieht, kann sie in die Zukunft extrapolieren. Und das Ergebnis ist nicht schlecht
Auch das ist wiederum deine rein persönliche Ansicht, die dir niemand nehmen kann. Das ist deine Hoffnung auch für die Zukunft. Andere Menschen setzen ihr Vertrauen anders ein. Kannst du dir vorstellen, mit Mencehn zusammenzuarbeiten, die deine Sicht der Dinge nicht völlig teilen?

In Antwort auf:
Vielleicht ist es ja so, dass deine große Vision vom "Königreich", deine Erlösung, die... Demokratie ist
In der Bibel ist von Frieden unter allen Menschen die Rede, was durch eine Grundsatzregierung ermöglicht wird. Die Bibel spricht in Jeremia davon, dass es nicht bei dem Erdenmenschen steht, auch nur seinen Schritt zu richten. Die Menschen werden in ihren Regierungsszenarien immer Fehler machen, Fehler, die sich verheerend auf die Mitbürger auswirken. Fehler, die zu großen inneren Konflikten werden können.

In Antwort auf:
Kann der Gottgläubige es nicht so sehen, dass Gott nicht darauf wartet, die Menschen erst nach einer Bankrotterklärung aller menschlichen Systeme beginnt, seine Führung anzubieten, sondern schon jetzt mit seiner Inspiration durch die Köpfe der Menschen die Welt mit seinem göttlichen Funken beschenkt?
Natürlich tut er das, keine Frage. Nur lautet seine Führung nicht auf Demokratie oder sonst irgendeine menschliche Herrschaftsform. Nicht umsonst sagte Jesus: Mein Reich ist nicht von dieser Welt!

In Antwort auf:
Vielleicht ist er ja schom längst da, vielleicht waren die apokalyptischen Reiter ja schon vor 70, 65 Jahren da - und die ZJ sehen und akzeptieren das nur nicht?
Genaugenommen Gysi, ist das schon seit über 90 Jahren der Fall . Und die ZJ haben das bereits erkannt. Du kennst doch die Bedeutung der Reiter? Krieg, Hungersnot und Tod. Und ein Szenario, was all diesem ein Ende bereiten wird. Der erste Reiter ist aber kein Mensch.

In Antwort auf:
Ich habe Vergleiche gezogen zwischen damals und heute. Damit du eine Entwicklung akzeptierst und aus dieser eine weitere Entwicklung extrapolieren kannst. Aber das tust du beharrlich nicht. Warum nicht?
Wie kommst du darauf? Natürlich erkenne ich aus den menschlichen bemühungen eine Entwicklung und "extrapoliere" daraus auch so manches hinsichtlich der Zukunft. Der Unterschied ist nur, dass mein Resultat von dem deinigen um 180° abweicht, und du gravierend Probleme damit hast, in mir trotzdem einen Menschen zu sehen, der für eine gerechte menschliche Gesellschaft kämpft. Auch für dich darf es nur diesen einen Weg geben den du bereits gehst; alle anderen Bemühungen führen ins Leere, oder?

In Antwort auf:
Wenn du sagst, dass für die Obdachlosen und Drogensüchtigen mehr getan werden muss, unterstützt du dann eine Politik, die das tut?
Natürlich. Diese Politik findet sich allerdings nicht auf einem herkömmlichen Wahlzettel, und das alleine genügt schon, um deine Abneigung dieser Politik gegenüber zu erzeugen. Sie ist nicht menschlichen Ursprungs, und das wird dir niemals gefallen, egal wie nachhaltig positiv die Wirkung auch sein mag.

In Antwort auf:
Wenn ja: Bist du nicht davon überzeugt, dass sie gute Arbeit leisten?

Menschen zu helfen, ist generell eine gute Arbeit. Hast du dich aber schonmal mit verantwortlichen solcher Einrichtungen unterhalten? Hats du dir schon ihre Klagen hinsichtlich ihrer finanziellen Abhängigkeit angehört, ihre Sorge um Fördergelder etc? Glaubst du ernsthaft, ich sauge mir meine Haltung zu den politischen Bemühungen hinsichtlich sozialer Gerechtigkeit aus den Fingern? Warum scheinst du dir über die qualitativen grundlagen und Möglichkeiten solcher Einrichtungen keine Gedanken zu machen?

In Antwort auf:
Wenn nein: Ist es richtig, nur auf Gott zu warten?

Wenn es darum gehen soll, gegenüber allen menschen zu jeder zeit das Gute wirken zu können - offensichtlich Ja!
In Antwort auf:

Vielleicht wartet der ja auf - dich!
Leider scheint es dir völlig unverständlich zu sein, dass jemand der auf Gott wartet, schon jetzt in Aktion treten kann, und gerade jetzt in dieser zeit seinen wertvollen Beitrag zu einer stabilen Gesellschaft zu leisten kann, wohlwissend, dass er nur begrenzten Spielraum hat.

In Antwort auf:
Kenne ich nicht. Welche?
Ein wenig Friedensforschung über google wird dir weiterhelfen...

In Antwort auf:
Wenn die Ergebnisse der Friedensforschung dich interessieren: Demokratien greifen keine Demokratien an!

Interessiert dich die Geschichte? Wie kam Hitler an die Macht? Was wurde dann aus der Demokratie? Und jetzt komm mir nicht mit: "Das damalige System war noch nicht ausgereift und noch zu brüchig". Hitler wurde von Menschen gewählt. Was gibt dir die Sicherheit, dass ähnliches, wie im Falle Hitlers nicht wieder passieren kann? Politische und wirtschaftliche Korruption gibt es heutzutage in den "besten" Demokratien. Kannst du das unter den Teppich kehren? Gehört das zu den kleinen Konflikten, die du ansprachst?

In Antwort auf:
Und ich tue das auch. Mich hindert auch nichts daran, meine Ergebnisse stabil zu halten! Ich wechsle sie nicht um des Wechselns Willen...
Wie du siehst, hat es nichts damit zu tun, ob jemand eine Entwicklung auf die Zukunft überträgt, oder nicht. Es kommt doch stets darauf an, inwieweit man die Argumentation der persönlichen und gegensprüchlichen Seite als stichhaltig betrachtet.


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SnookerRI Online

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11.02.2008 09:06
#49 RE: Friede auf Erden Antworten

In Antwort auf:
Trotzdem bin ich eher dazu geneigt Gysi Recht zu geben, weil wir auf einem gutem Weg sind alle
restlichen Konflikte so zu lösen, dass es auch ohne ein Paradies Gottes hier gut zu leben ist.


Von eurem Standpunkt aus, ist es auch genauso. Ich kann das schon verstehen. Uns bleibt letztendlich nur dieses: Abzuwarten, was die Zukunft bringt...Ich denke dieses Thema wird aktuell bleiben.

In Antwort auf:
Ist für mich eine echte Alternative zu Gottes Paradies, denn ich kann (wir gehen ja kurz mal
davon aus, dass es dieses Paradies auch irgendwann mal geben wird) selbstbestimmt leben und
muss nicht Ewigkeiten unter Gottes Knute dienen.


Das ist zumindest das gängige Bild, was viele vor Augen haben, wenn es um das Leben unter Gottes Königreich geht. Man überträgt das, was man kennt, (menschliche Regierungsformen und ihre praktische Ausführung) auch auf das was man nicht kennt. Für wenige stellt es sich anders dar. Sie betrachten Gottes Herrscahft als das höchste Maß an Selbstbestimmung des Menschen, und die Befreiung von jedem Schmerz, der durch eine "Knute" beigebracht werden könnte.

In Antwort auf:
Klingt für mich vorteilhaft, denn wer will
schon Ewigkeiten immer das Gleiche tun? Ich sicher nicht.
Ich auch nicht. Und genau das bedeutet ja die herrschaft unter Gottes Königreich . Die Zeit zu haben, alles kenenzulernen, was man kennenlernen will. Sich ewig, an dem Vielen, was man leistet, erfreuen zu können. Ohne Angst vor dem nächtsen tag zu haben. Den meisten erscheint das aber viel zu langweilig. immer nur Frieden und immer nur Glück: Nicht wenige wünschen sich das Unglück herbei - Nicht für sich selbst - sondern für andere. Denn sonst wird es ja langweilig.

In Antwort auf:
Da sind mir selbst die kleineren
Konflikte und das suchen von Lösungen lieber.

Wahrscheinlich solange, wie das eigene Leben nicht beeinträchtigt oder beendet wird.


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qilin Offline




Beiträge: 3.552

11.02.2008 10:27
#50 RE: Friede auf Erden Antworten
Nun, die Grundaussage in diesem thread war ja nicht, dass wir in der besten aller denkbaren
Welten leben, sondern dass die Welt jetzt friedlicher ist als jemals zu früheren Zeiten.
Ob 'ideale Welten' nach humanistisch-säkularen Vorstellungen oder 'völlig andere' nach religiösen
Vorstellungen besser oder schlechter oder überhaupt vergleichbar sind, hängt natürlich von der
jeweiligen Weltanschauung ab...

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Da sind mir selbst die kleineren Konflikte und das suchen von Lösungen lieber.
Wahrscheinlich solange, wie das eigene Leben nicht beeinträchtigt oder beendet wird.
scheint mir allerdings eine unnötige Unterstellung...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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