Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
hatten wir ja schon öfter hier als Thema. Dazu gibts sogar schon ne ganz üble Website, nee, nicht von ner kleinen christlichen Splittergruppe, sondern im Rahmen des Erfurter Codes, der getragene wird von
* Der Landeshauptstadt Erfurt * Universität Erfurt * Rundfunkarbeit der Evangelischen Kirche in Deutschland * Deutsche Bischofskonferenz * Thüringer Landesmedienanstalt * Landesanstalt für Medien in Nordrhein-Westfalen * Evangelisch-Lutherische Kirche in Thüringen * Katholisches Bistum Erfurt * Bistum Dresden-Meissen * Evangelische Kirche der Kirchenprovinz Sachsen * Karl Kübel Stiftung für Kind und Familie * Thüringer Kultusminister * Deutsches Kinderhilfswerk * Bundeszentrale für politische Bildung * Landeszentrale für Medien und Kommunikation Rheinland-Pfalz * Bayerische Landeszentrale für neue Medien * Hessische Landesanstalt für privaten Rundfunk
Auf der Seite gibts auch ne Beratung nach dem Muster "Fragen sie Frau Doktor Pille". Da heißt es:
Lebt ein Mensch aber zu seinen Lebzeiten bewusst ohne Gott, respektiert Gott das Nein dieses Menschen zu ihm für alle Zeit. Gott sagt also: Wenn du nicht mit mir zusammen sein willst, dann musst du das auch nicht. Dann gehören wir nicht zusammen, und das gilt dann für immer und ewig. Das bedeutet, dass so ein Mensch auch nach dem Tod nicht bei Gott sein wird. Schrecklich - aber er hat es selbst so gewollt. Schrecklich - denn wer nicht bei Gott ist, ist in der Hölle, und die ist das Gegenteil von Himmel und Leben. Dort wird es Leid und Geschrei und Schmerz und Tränen und Tod geben. Von diesem Ort gibt es keinen Weg mehr zu Gott.
Gott liebt alle Menschen und wünscht sich, dass jeder mit ihm lebt und nach dem Tod bei ihm im Himmel ist. Aber er zwingt niemand dazu. Jeder soll sich freiwillig für oder gegen ihn entscheiden. Liebe Cori, die Sache mit Himmel und Hölle ist auf der einen Seite eine ganz einfache und auf der anderen Seite eine sehr ernste Sache. Die wichtigste Frage, die ein Mensch zu beantworten hat, solange er lebt, ist: Glaubst du an Jesus, den Sohn von Gott, und willst du dich von ihm retten lassen und mit ihm leben?
Die Antwort auf diese Frage entscheidet, wo wir Menschen nach unserem Tod sein werden.
Oder die Antwort auf die Frage: Wir hatten kürzlich in der Religionsstunde das Thema "das Böse" und unsere Lehrer hat auch ein paar Sachen erzählt. Bisher dachte ich immer, es gibt nicht das Böse, aber seit der Stunde muss ich immer daran denken, dass es vielleicht bei mir im Zimmer ist und ich habe Angst, dass das Böse zu mir kommt. Was soll ich machen? http://www.joemax.de/article.php?article=532&channel=51
Ich bin sicher, wer dort mehr liest wird noch mehr solcher Perlen finden.
Unter "Für Eltern": JoeMax.de ist die christliche Internetseite für Kinder.
JoeMax.de bietet Kindern eine Anlaufstelle für Fragen und Probleme im Bereich Religion, Freundschaft, Familie und Schule. Per E-Mail können sich Kinder mit ihren Sorgen und Nöten an erfahrene Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus der christlichen Arbeit mit Kindern wenden. Mit dem Inhalt finde ich das schon unverschämt das der Erfurter Netcode Verein dafür sein Siegel hergibt...
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Ganz einfach: Religionsgemeinschaften dürfen (ja sollen sogar!) Kinder Indoktrinieren - Atheisten dürfen das aber nicht! Alan Posener, Kommentarchef der WELT am SONNTAG: Die Frage, ob es einen Gott (oder hundert Götter) gibt, und ob er Jahwe, Vater-Sohn-Und-Heiliger-Geist oder Allah (oder Zeus, Hera, Venus usw.) heißt, sollten Menschen möglichst ohne frühkindliche Indoktrination in einem Alter entscheiden, in dem sie nicht mehr an den Weihnachtsmann und den Klapperstorch glauben - oder daran, dass ihre Eltern immer die Wahrheit sprechen. Dass sich Juden, Christen und Muslime an diese einfache Prämisse des Kinderschutzes nicht halten, und mit gutem Grund, weil es sie sonst nicht lange geben würde, dürfte für Atheisten kein Argument sein, Gleiches mit Gleichem zu vergelten.
Dies Einstellung ist doch einfach irrwitzig! Sie wird allerdings von der breiten Medienfront eindeutig so geteilt - man muss sich nur die Kommentare der Zeitungen zum Ferkelbuch ansehen. Atheisten sind also nur Menschen der zweiten Kategorie - weltanschauliche Kastraten höchstenfalls.
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Ist doch klar, denn gläubige Menschen sind vom Staat her meistens gut zu lenken. Atheisten hinterfragen zuviel und sind auch noch stark dahinter, wenn es um Humanismusfragen geht.
Ist nicht so gut für Vater Staat, wenn es darum geht sich auf Kosten der Kleinen sich die Taschen weiterhin gut füllen zu können.
Wenn diese Atheisten nun auch noch anfangen ihre Kinder zum Denken anzuregen... - nicht auszudenken. Menschen mit Rückrad - schlimme Sache...
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
__________________________________________________ *Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*
In Antwort auf:Wir hatten kürzlich in der Religionsstunde das Thema "das Böse" und unsere Lehrer hat auch ein paar Sachen erzählt. Bisher dachte ich immer, es gibt nicht das Böse, aber seit der Stunde muss ich immer daran denken, dass es vielleicht bei mir im Zimmer ist und ich habe Angst, dass das Böse zu mir kommt. Was soll ich machen?
Da zeigt sich richtig, wie kindliche Indoktrination hier wirkt. Erst Angst machen mit Behauptungen, die Erwachsene so ungefragt wohl kaum ernst nehmen würden, und dann auch gleich die einzig mögliche Lösung parat. Genau dagegen ist das Ferkelbuch geschrieben. Dort ist das klar Fazit: Wer Gott nicht kennt verliert nichts außer Angst. Und noch ne Parallele sehe ich zu dem Buch. Das zu verbieten wird ja auch damit begründet, das Bild von nackten Menschen könnte Kinder ängstigen. Sehe ich nicht so. Aber sicher ist richtig das was Kinder enorm ängstigen kann, von ihnen fern zu halten. Weg mit dem Religionsunterricht! Der macht Angst.
In Antwort auf:kritisierte der Papst den modernen Atheismus, der «zu den schlimmsten Formen der Grausamkeit und Verstössen gegen die Gerechtigkeit» geführt habe.
Abgesehen davon, dass das natürlich ziemlich genau umgekehrt ist, hat der gute Ratzi endlich ein Rätsel gelöst, das ich bisher nie so richtig durchschaut habe -
In Antwort auf:Der Papst erklärte, früher sei die Erlösung in der Gemeinschaft angestrebt worden und zitierte aus der Bibel und Schriften von Theologen. «Wie konnte sich der Gedanke entwickeln, dass die Botschaft Christi so stark individualistisch ist und nur auf jede einzelne Person zielt?»
- also deshalb steht im Neuen Testament nie was davon, dass Jesus sich irgendwie mit Einzelnen abgegeben hätte, sondern dass er ausschließlich Massenveranstaltungen organisierte...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Auch anderen vom Christentum zu erzählen und lieber einen Christlichen Freund(in) zu haben als einen nichtchristlichen wird da Kinder und Jugendlichen nahe gebracht, entsprechend hab ich meinen Unmut, dies als "qualitativ hochwertiges Kinderangebot" betiteln zu dürfen, beim Erfurter Netcode kund getan...
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In Antwort auf:Ist doch klar, denn gläubige Menschen sind vom Staat her meistens gut zu lenken. Atheisten hinterfragen zuviel und sind auch noch stark dahinter, wenn es um Humanismusfragen geht.
Genau - wenn man sich so die deutschge Geschichte anschaut: Die Kirche hielt immer zu den Mächtigen - darum haben die Mächtigen die Kirche praktisch immer geschützt. Vor allem aber wurde das Christentum mit einer unglaublichen Brutalität und Menschenverachtung in Europa verbreitet. Populär war es beim einfachen Volk anfangs überhaupt nicht und dieses kehrte meist gerne zum früheren "Heidentum" zurück - was natürlich sofortige blutige Strafaktionen zur Folge hatte! Man sollte sich über Geschichte allerdings mal selber unterrichten - in den Schulen wird das fast immer unterschlagen oder schöngeredet.
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Einige wenige Beispiele der tatsächlichen Christenverfolgung. Die im Geschichts- und Religionsunterricht immer schön breit ausgewalzte "Christenverfolgung" durch die Römer kann man dagegen praktisch vernachlässigen! Tatsächlich haben später die Christen immer nur die "Heiden" mit unglaublicher Brutalität verfolgt:
Im Jahr 306 und 310 führt der christliche Kaiser Konstantin Krieg gegen die heidnischen Brukterer am Rhein, raubte ihr Vieh und verbrennt ihre Dörfer. Die Gefangenen werden in der Trierer Arena massenweise den wilden Tieren vorgeworfen.
Im Jahr 552 erlässt der Frankenkönig Childebert ein Edikt gegen das Heidentum. Er verfolgte jeden scharf, die Götterbilder auf den Feldern errichteten. Verbot heidnischer Gelage Tänze, Feste. Im Jahr 622/623 lässt Chlotar I. bei einem Verwüstungsfeldzug alle heidnischen Sachsen töten, die länger als sein Schwert waren.
Zwischen 772-804 Ausrottung und Zwangschristianisierung der Sachsenstämme durch Karl dem Großen mit Feuer und Schwert.
Im Jahr 1147 beginnt der Kreuzzug gegen die heidnischen Wenden durch christliche Ritter unter Bernard von Clairvauxs mit dem Motto Ausrottung oder Bekehrung. Der Krieg gegen die heidnischen Wenden dauert bis 1350, erst dann sind die Wenden ausgetilgt.
Bis 1400 werden die heidnischen Völker im Ostseeraum von den südlichen Pruzzen bis zu den nördlichen Esten von den christlichen Rittern selbst mit ungeheurer Grausamkeit entweder Bekehrt oder Ausgerottet.
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In Antwort auf:Da zeigt sich richtig, wie kindliche Indoktrination hier wirkt. Erst Angst machen mit Behauptungen, die Erwachsene so ungefragt wohl kaum ernst nehmen würden, und dann auch gleich die einzig mögliche Lösung parat. Genau dagegen ist das Ferkelbuch geschrieben. Dort ist das klar Fazit: Wer Gott nicht kennt verliert nichts außer Angst.
Dann greift das Ferkelbuch ja nur, wenn man als Kind eine religiöse Erziehung erfahren hat, die eben eine solche Angst hervorrief oder rufen soll.. Das trifft aber nicht auf jede religiöse Erziehung zu.
In Antwort auf:Weg mit dem Religionsunterricht! Der macht Angst.
Kann ich nur unterschreiben. Auch wenn man die Qualität dieser religiösen Erziehung aus christlicher Sicht betrachtet. Aber wir wissen ja, warum es immer noch RU in der Schule gibt...
Wenn überhaupt, kann religiöse Erziehung nur zuhause und durch das Beispiel der Eltern erfolgen. Wenn das Kind Religion nur in der Schule wahrnimmt, wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein lupenreiner Atheist.
In Antwort auf:Da gibts auch die klar Empfehlung, Christen sollten sich nur einen christlichen Partner suchen:
Mal ehrlich BS: Hättest du eine Hardcore-Christin geheiratet? Eine "mit Allem": Drei Mal die Woche Kirche, Predigen, privates Bibelstudium, Aufgaben innerhalb der Kirche, 1-3 mal im Jahr größere Zusammenkünfte in anderen Städten; die eine völlig andere Lebenseinstellung hat? Das kann funktionieren, einfach wird das für den atheistischen Partner aber auf keinen Fall.
Es ist doch aber ein deutlicher Unterschied, ob ich diese Wahl aus mir selbst heraus treffe oder ob sie mir dringend empfohlen wird. Fehlt nur noch das auch Kriterien festgelegt werden, die diese Christen, die sich andere Christen nur als Partner nehmen dürfen, auzusehen haben.
Ob ich ne Christin genommen hätte? Ne Hardcorechristin sicher nicht. Aber da habe ich auch damals keine kennengelernt. Überhaupt hat sich meine kirchenkritische Phase erst entwickelt, als ich näher mit Kirchenkreisen im Rahmen der DDR-Opposition zusammen kam. Da hat sich dann nämlich gezeigt, Kirche und SED hatten so ziemlich die gleichen Verhaltensmuster, nur andere Lehren als Ursache.
Aber für mich war bei der Partnerwahl nie die gesellchaftliche Ausrichtung von vornherein von Bedeutung. So konnte es auch passieren, dass ich eine Genossin genommen habe. War eigentlich undenkbar für mich. Immerhin habe ich mit offenen Karten gespielt und klar gemacht, vor der Hochzeit kommt der Austritt. Ich wollte einfach nicht akzeptieren, dass die Partei auch nur indirekt was in meinem Familienleben vorkommt. Putzig war, wie die Kaderleiterin meiner Frau geguckt hat, als sie zum Sohn gratulieren kam. Auf ihre Frage, wann denn nun die Hochzeit kommt, habe ich natürlich offen geantwortet. Erfolg: Meine Frau wurde 2 Wochen später versetzt. Aber die ganze Sache hat es ihr leichter gemacht, dann doch aus dem Verein auszutreten.
In Antwort auf:Weg mit dem Religionsunterricht! Der macht Angst.
Kann ich nur unterschreiben. Auch wenn man die Qualität dieser religiösen Erziehung aus christlicher Sicht betrachtet. Aber wir wissen ja, warum es immer noch RU in der Schule gibt... Wenn überhaupt, kann religiöse Erziehung nur zuhause und durch das Beispiel der Eltern erfolgen. Wenn das Kind Religion nur in der Schule wahrnimmt, wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein lupenreiner Atheist.
Das kann ich nicht bestätigen, und ich weiß dasselbe auch von Anderen - meine Eltern waren in keiner Weise religiös; zu einer Religion kam ich teils aus eigenen Überlegungen, teils durch den RU in der Schule, und der hat mir keine Angst vermittelt, sondern mich [damals - das war vor 50 Jahren] rational überzeugt. Später, an der Uni, und hauptsächlich durch Zen angestoßen - habe ich diese Überzeugung dann relativiert und sehe Religion etwas anders...
In Antwort auf:Dann greift das Ferkelbuch ja nur, wenn man als Kind eine religiöse Erziehung erfahren hat, die eben eine solche Angst hervorrief oder rufen soll.. Das trifft aber nicht auf jede religiöse Erziehung zu.
Allerdings - das ist aber kein Grund, das Buch nur Jenen in die Hand geben zu wollen, die eine solche Angst schon entwickelt haben - bei denen würde es eben nicht greifen, weil es ihre Angst vor der 'göttlichen Rache' nur noch verstärken würde. Ich würde es allen Kindern empfehlen, die sich selbständig mit der Materie auseinanderzusetzen in der Lage sind - das Buch [ich habe es gerade eben durchgelesen] ist eben nicht der 'unterschwellige Angriff auf die zarten Kinderseelen' als der es dargestellt wird, sondern es ergreift deutlich Partei [erkennbar ohne Probleme auch für Pflichtschüler ] - und auch minderjährige Leser können sich daraus ein eigenes Urteil bilden...
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In Antwort auf:Es ist doch aber ein deutlicher Unterschied, ob ich diese Wahl aus mir selbst heraus treffe oder ob sie mir dringend empfohlen wird.
Natürlich muss man hinter einer Entscheidung stehen können. Deswegen muss man aber eine Empfehlung nicht sofort verwerfen. Man muss sie prüfen. Und dann für sich entscheiden, wie man vorgehen möchte.
In Antwort auf:Immerhin habe ich mit offenen Karten gespielt und klar gemacht, vor der Hochzeit kommt der Austritt. Ich wollte einfach nicht akzeptieren, dass die Partei auch nur indirekt was in meinem Familienleben vorkommt.
Siehst du? Offensichtlich gibt es also Unterschiede, die auch in einer Beziehung nicht zu harmonisieren sind. Einer von beiden muss sich demnach anpassen. Wenn deiner Frau ihre Partei-Angehörigkeit elementar wichtig gewesen wäre, hätte es wahrscheinlich nicht mit euch funktioniert.
Und darum geht es auch, wenn Christen empfohlen wird, Christen als Partner zu nehmen. Immerhin soll man ja durch die Ehe gemeinsam stärker werden; was wohl nur dann möglich ist, wenn beide unter anderem eine ähnliche Einstellung zum Leben haben.
Der christliche Lebensweg beeinflusst das Leben ebenso wie es der atheistische auf seine Weise tut.
In Antwort auf:sondern mich [damals - das war vor 50 Jahren] rational überzeugt.
Einverstanden - vor 50 jahren hatte der RU tatsächlich noch eine andere bedeutung. Immerhin ging es da noch um Religion. Schon mal in jüngerer Zeit im RU gewesen? . Das hat mit dem Erlernen von christlichen grundsätzen nicht mehr viel zu tun. Frag mal Jugendliche, wie sie heute den RU wahrnehmen...
In Antwort auf:bei denen würde es eben nicht greifen, weil es ihre Angst vor der 'göttlichen Rache' nur noch verstärken würde.
Was? Das Buch? Inwiefern das denn? Ich hatte BS so verstanden, als dass gerade dieses Buch den Kindern ihre Angst vor göttlicher Rache nehmen sollte.
In Antwort auf:ist eben nicht der 'unterschwellige Angriff auf die zarten Kinderseelen' als der es dargestellt wird,
Ne - das ist klar. Aber klar ist doch auch, warum es so dargestellt wird.
In Antwort auf: und auch minderjährige Leser können sich daraus ein eigenes Urteil bilden...
Aber die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht wird doch auch in dem Buch beantwortet, oder? Also ich frage mich dann nicht mehr wie dieses Urteil lauten wird.
In Antwort auf:Offensichtlich gibt es also Unterschiede, die auch in einer Beziehung nicht zu harmonisieren sind. Einer von beiden muss sich demnach anpassen. Wenn deiner Frau ihre Partei-Angehörigkeit elementar wichtig gewesen wäre, hätte es wahrscheinlich nicht mit euch funktioniert. Und darum geht es auch, wenn Christen empfohlen wird, Christen als Partner zu nehmen
Auch das möchte ich in dieser allgemeinen Form nicht stehenlassen - aus eigener Erfahrung und aus der Kenntnis von Anderen. Meine erste Frau war, wie schon irgendwo erwähnt, kath. Religionslehrerin, und gerade in Fragen der Religion haben wir uns sehr intensiv austauschen können; sie ist auch häufig mit einschlägigen Fragen und Problemen zu mir gekommen. Ich weiß auch von einem bekannten Islam- gelehrten, einem der Begründer des interreligiösen Dialogs in Österreich, dass seine Frau praktizierende Katholikin war. Ich denke, wer in seiner Weltanschauung gefestigt ist - und natürlich tolerant und offen für andere Meinungen - der sollte da kaum Probleme haben.
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Zitat von SnookerEinverstanden - vor 50 jahren hatte der RU tatsächlich noch eine andere bedeutung. Immerhin ging es da noch um Religion. Schon mal in jüngerer Zeit im RU gewesen? . Das hat mit dem Erlernen von christlichen grundsätzen nicht mehr viel zu tun. Frag mal Jugendliche, wie sie heute den RU wahrnehmen...
Nun, ich bin auch in jüngerer Zeit mit katholischem [und buddhistischem] RU [und Religionslehrern] in Kontakt gewesen - dass dort keine 'christlichen Grundsätze' mehr 'erlernt' würden, war eigentlich nicht mein Eindruck - allerdings ging's [m.E. ein Fortschritt] deutlich offener zu als zu meinen Zeiten... Damals wär's völlig undenkbar gewesen, dass ein Jude, Muslim oder Buddhist in den RU eingeladen würde, um dort seine Religion vorzustellen
In Antwort auf:Was? Das Buch? Inwiefern das denn? Ich hatte BS so verstanden, als dass gerade dieses Buch den Kindern ihre Angst vor göttlicher Rache nehmen sollte.
Jep, das ist sicher der Grund des Buches - aber ein Kind, das bereits mit Höllenängsten und sonstigen 'Gottesstrafen' indoktriniert ist, wird ein solches Buch, wenn überhaupt, nur mit extrem schlechtem Gewissen und Angst vor göttlicher Strafe lesen...
In Antwort auf:Aber die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht wird doch auch in dem Buch beantwortet, oder? Also ich frage mich dann nicht mehr wie dieses Urteil lauten wird.
Wie schon gesagt - ich nehme nicht von vornherein an, dass jedes Kind von jedem Buch das es liest so beeinflusst wird, dass es den Inhalt Wort für Wort glaubt...
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In Antwort auf:Aber die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht wird doch auch in dem Buch beantwortet, oder?
Nein, wird es nicht. Die letzte Aussage ist eher agnostisch: "Ich glaube ja, dass es Gott überhaupt nicht gibt! Und wenn doch, dann wohnt er bestimmt nicht in diesen Gespensterburgen"(Anm.Kirche,Synagoge,Moschee) ist das Fazit vom Igel. Das des Buches "Und die Moral von der Geschicht, wer Gott nicht kennt, der braucht ihn nicht."
Dieses Buch ist keine "frühkindliche Indoktrination" von Atheisten. Es ist eine Anregung für Kinder, zu hinterfragen und eigene Meinungen zu entwickeln. Das es dabei unverhüllt und frech die Handlungen des jeweiligen Gottes und seiner Diener auf die Schippen nimmt, ist klar und auch wichtig. So knapp auf den Punkt gebracht ist das eine Meisterleistung.
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- nicht auszudenken. Menschen mit Rückrad - schlimme
] - und auch minderjährige Leser können sich daraus ein eigenes Urteil bilden...
. Das hat mit dem Erlernen von christlichen grundsätzen nicht mehr viel zu tun. Frag mal Jugendliche, wie sie heute den RU wahrnehmen...