Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 57 Antworten
und wurde 3.024 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3
Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

07.01.2006 18:05
#26 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten
In Antwort auf:
Exodus

ja, Exodus habe schon kapiert, diesen Vers gibt es trotzdem nicht!



Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen.
(Heinrich Heine, dt. Dichter, Gedanken)

Weil du die Augen offen hast, glaubst du, du siehst.
(Goethe, Egmont)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

07.01.2006 18:25
#27 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten
In Antwort auf:
Wenn der Atheismus kein Glaube wäre, dann würde man sich auch nicht einsetzen. Architektur ist ja auch so, dass wenn man da keine Eintstellung hat, dann ist ihm egal ob da ein Gebäude und keins errichtet werde. Aber ein Architekt, der an einer gewissen Stelle ganz eindeutigt dagegen kämpft, dass da ein Gebäude errichtet werde, dann entspricht dies in dem Beispiel den Atheisten im Glauben.

Wenn mir jemand unbedingt ein Gebäude auf meinem Grundstück aufschwatzen will, dann muss ich kein Architekt sein, um dagegen anzugehen. Auch gegen ungenehmigte Bauvorhaben auf öffentlichen Plätzen kann ich mich wehren. Solange jeder auf seinem (und NUR auf seinem) eigenen Grundstück baut und anderen höchstens auf Anfrage in ihrer Grundstücksplanung herumpfuscht, ist alles gut.

In Antwort auf:
wenn du selber das sagst, dann kannst du auch nicht den Christen vorwerfen, dass sie aggresiv missionieren würden

Ich unterstelle das auch nicht allen Christen. Es gibt aber genügend Christen, die sich mit Referenz auf ihren Gott in Gesetzgebung und Staat einmischen wollen. Oder auch in mein Handeln. Und wenn das passiert, wehre ich mich. Ich sage damit nicht, dass es absolut oft passiert, nur, dass es relativ oft genug passiert, um dagegen anzugehen. Zur relativen Häufigkeit von Missionierungsversuchen beider Seiten muss ich deswegen nicht Stellung beziehen.

In Antwort auf:
Ich versteh jetzt nicht was du damit aussagen willst.

Ich hoffe, bandobras versteht's. Ich will nur sagen, dass nicht alle Atheisten noch nie das Christentum ausprobiert haben (keine Sorge, bandobras, ich unterstelle dir nicht, dass du das behauptet hättest). Ich mahne nur davor, jedes "Ausprobieren", das nicht zum Erfolg aus christlicher Sicht geführt hat, als Scheinversuch abzutun (auch das nicht als Unterstellung, sondern präventiv).

In Antwort auf:
wieso jetzt Philosoph oder Psycholog? Wie soll ich diese Aussage verstehen? Wieso sollen die deiner Meinung nach die besten ansprechpartner beim Christentum sein?

Nun, der Psychologe kann mir Erklärungsmodelle dafür liefern, warum Menschen an Gott glauben wollen. Und der Philosoph kann die Theologie und ihre Ergebnisse logisch aufschlüsseln und Ungereimtheiten oder Widersprüche herausstellen, so welche da sind. Außerdem kennt er sich mit Erkenntnistheorien bestens aus und kann mir sagen, wie gesichert das biblische "Wissen" wirklich ist.

In Antwort auf:
wieso sollten diese Quellen glaubwürdiger als die Bibel sein?

Gegenfrage: wieso sollte die Bibel überhaupt glaubwürdig sein? Weil drinsteht, dass sie's ist? Das kann ich in jeden Text schreiben.

In Antwort auf:
diesen Vers gibt es nicht.

Entschuldige, ich hatte das Buch verwechselt. Ich meinte natürlich Levitikus 25,44ff.

In Antwort auf:
ja, Exodus habe schon kapiert, diesen Vers gibt es trotzdem nicht!

Ich habe es jetzt noch einmal editiert. Den Fehler habe ich in rot stehen lassen, die Korrektur in grün.

ist_ja_interessant Offline

Mitglied

Beiträge: 65

08.01.2006 10:33
#28 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

Es gibt da ein wunderbares Gleichnis von Jesus,
nach dem Motto "Wird man den Sklaven zuerst speisen lassen ...?"
Also ist Sklavenhaltung in den Augen von Jesus was ganz normales.

Alle, die noch an den unendlich gerechten, moralisch vollkommenen, barmherzigen Gott glauben, haben wohl noch nicht das Buch Hiob gelesen.
Ich zwar auch nicht vollständig, aber es gibt doch ein paar lustige Stellen:
wenn Gott Satan die Kinder morden läßt, Hiob aber später doppelt so viele neue kriegt.
Natürlich sind 20 neue Kinder mehr als Ausgleich genug für 10 unter Gottes Aufsicht dahingemeuchelte. Letztere wären ja eh früher oder später verreckt - Gott hat's gegeben, Gott hat's genommen, gepriesen ...

Ich erinnere mich noch an die Debatte wegen der Folterandrohung gegen den Kidnapper.
Aber dass ein Gott mit ewiger Folter droht (Hölle) oder das am Beispiel Hiob durchexerziert, das ist ja völlig normal und passt gar völlig in das Bild eines moralisch vollkommenen Gottes.

____________________________________
Hiob: Er (Gott) bringt um beide: den Frommen und den Gottlosen [9,21ff]
(Gott): ...denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob.

ist_ja_interessant Offline

Mitglied

Beiträge: 65

08.01.2006 10:37
#29 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten
Zitat von bandobras

@ist_ja_interessant:
Wie kannst du so eine Behauptung in den Raum stellen, wenn du sie nicht gelesen hast? Du behauptest etwas, was du gar nicht wissen KANNST.
[/quote]
Das ist Deine persönliche Meinung. Du hast natürlich die ganze Bibel auswendig im Kopf, da bin ich sicher.

[quote="bandobras"]
Ich weiß nicht warum, aber die meisten Leute bilden ihre Meinung zur Bibel auf nichts als "was ich mal gehört/gelesen hab".



Ich weiß nicht warum, aber einige wenige Leute bilden sich ein, man müsste die ganze Bibel gelesen haben, um sich eine Meinung zu bilden.
Wie gesagt: zur Widerlegung eines Beweises genügt bereits ein Gegenbeispiel.
Abgesehen ist die Geschichte des Christentums VOLL von Negativbeispielen (Kreuzzüge, Inquisition), sorry, eine Religion, die so etwas zuläßt taugt nix.


____________________________________
Hiob: Er (Gott) bringt um beide: den Frommen und den Gottlosen [9,21ff]
(Gott): ...denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob.

bandobras Offline



Beiträge: 131

09.01.2006 17:31
#30 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

Ich denke, dass Atheisten GLAUBEN, dass es keinen Gott gibt. Wissen können sie es ja nicht.
Philosophen und Psychologen sind auch Menschen und haben daher auch ihre eigenen Ansichten. Es gibt keine Menschen die vollkommen neutral zu diesem Thema stehen. Es gibt christliche, atheisitische, muslimische, etc. Philosophen/Psychologen....
Bevor man also überhaupt jemanden fragt, schaut mans sich selbst an.

In Antwort auf:
Und wenn man's probiert hat und es einem nicht zusagt? "Dann hat man's eben nicht richtig probiert."

Probiert es erstmal, dann sehen wir weiter. ;)
Tut mir leid, aber was man mit 15 Jahren mal gedacht und geglaubt hat, ist doch meistens sowieso nicht Ganzes und nichts Halbes. Die Welt sieht da noch so anders aus...

Nun zu den Sklaven. Damals waren Sklaven in jedem Land üblich, aber Israel hatte ein Regelwerk dafür. Es gab Leute, die wegen ihrer hohen Verschuldung selbst in die Sklaverei gegangen sind. Die andere Sorte von Sklaven waren die Feinde. Doch für beide gab es bestimmte Vorschriften, an die sich jeder Sklavenhalter halten musste. Ich denke man kann sagen, dass es israelitischen Sklaven um einiges besser ging, als in anderen Ländern. (Im übrigen ist man damals nicht einfach mal ins Ausland gefahren und hat sich da den nächstbesten Typen der an der Straßenecke stand geschnappt.)
Heute dürftest du das nicht mehr machen, weil du nicht in diesem Staat Israel lebst, von dem dort die Rede ist. Wenn die BRD eine Verfassungsänderung vornimmt, steht dir das natürlich frei.

In Antwort auf:
Wie gesagt: zur Widerlegung eines Beweises genügt bereits ein Gegenbeispiel

Dann sag bitte deinem Stromanbieter, er soll dich vom Netz nehmen. Für deinen Fernseher und PC und dein Licht usw. wird die Natur zerstört. Außerdem kannst du dich verletzen.
Sorry, aber ich weiss nicht was du hier mit Beweis und Gegenbeispiel meinst.

In Antwort auf:
...eine Religion, die so etwas zuläßt taugt nix.

Flugzeuge fallen vom Himmel, Leute packen sich hin und werden Querschnittsgelähmt - Eine Schwerkraft die sowas zulässt taugt nix.
Ein Kind fasst in die Steckdose und stirbt - Eine Elektrizität, die sowas zulässt taugt nix.
.
.
.
Was die Katholische Kirche und andere kaputte Organisationen seit Anbeginn ihrer Existenz bis heute unter dem Deckmantel des Christentums veranstalten, ist absolut unchristlich und nicht mit der Bibel in Einklang zu bekommen. Du kannst von der Bibel nicht erwarten, dass ihr plötzlich Beine wachsen und sie damit dem Papst in den Hintern tritt.
Ein Beispiel:
Kindergärten sind sehr nützlich. Sie geben den Eltern Zeit für die Arbeit und die Kinder lernen z.B. soziale Kontakte zu knüpfen...
Nun gibt es Erzieher in Kindergärten, die die Kinder misshandeln. Ist deshalb das Konzept "Kindergarten" schlecht? Nein! Diese Erzieher haben angefangen sich ihre eigenen Regeln zu stricken.
Vielleicht hast du auch mal gesehen, dass Kinder im Kindergarten geweint haben.
Wenn du mit jedem Thema so umgehst wie mit der Bibel, müsstest du strickt gegen Kindergärten sei.

In Antwort auf:

Ich weiß nicht warum, aber einige wenige Leute bilden sich ein, man müsste die ganze Bibel gelesen haben, um sich eine Meinung zu bilden.

Denk nochmal über das Beispiel mit dem Strom nach.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2006 19:20
#31 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

@bandobras

´ne Meinung zu bilden ist ziemlich leicht. Machen wir täglich ununterbrochen. Über die Vogelgrippe (ohne sie dafür haben zu müssen) über die Brötchen beim Bäcker (ohne selbst backen können zu müssen) über den Schiedsrichter (ohne selbst eine Lizenz haben zu müssen) und und und. Mit der Bibel ist es nicht anders.

Schwerer ist es sich eine fundierte Meinung zu bilden. Dazu gehört sicher ein bisschen Studium des betreffenden Gegenstandes.

Eine objektive oder abschließende Meinung zu bilden ist unmöglich. Das versuchen geistliche Gelehrte schon seit Jahrhunderten und es gibt noch kein Ergebnis. Warum sollte ich mir also die Mühe machen, für etwas sowieso nicht Erreichbares Zeit zu opfern.

Mir zu sagen, dass ich über den Nutzen der Bibel für mich selbst nicht zu reden habe, war daneben. Was für mich nützlich ist und nicht habe nur ich allein zu entscheiden.

In Antwort auf:
Atheismus ist auch Glaube
Wenn du es so sehen willst, mach es. Ist mir Wurscht.

In Antwort auf:
Nach meiner Erfahrung sind die aggressivsten Missionare Atheisten

Selbst wenn du die Geschichte ausklammerst und dich nur auf´s jetzt beziehst verstehe ich das nicht. Es sind die Kirchen, die in den Medien viele Sonderrechte und Sonderspalten haben, die in den verschiedensten politischen Gremien einen "natürlichen" Platz mit Stimmrecht haben, die riesengroße Glaubensfeten (großteils auf staatliche Kosten) abhalten, die Sonderrechte für den Schulunterricht haben usw. Wie kannst du da behaupten, die Atheisten wären viel schlimmer? (von aggressiv stand in meinem Beitrag nichts, das hast du eingeführt)

In Antwort auf:
Und wenn dein Freund dieses Gerät hat, dann würdest du es bestimmt auch gerne mal selbst ausprobieren.

Würde ich höchstens machen, wenn ich die ART des Gerätes kennen lernen möchte. Welches Gerät würde ich anhand von Testberichten entscheiden, da ich die für objektiver halte und da dort auch mehr getestet wird, als sich durch den bloßen Gebrauch erkennen lässt.

Zur Bibel:

In Antwort auf:
Wenn du aber trotzdem nichts Genaues wissen willst, sondern dir nur das anhörst, was du hören willst kommst du nie vorwärts.

Ich habe doch schon oben gesagt, dass ich mich mit meinem Atheismus pudelwohl fühle. Weiter als pudelwohl geht’s bei mir nicht.

--------------------------------------------------
...was zu bezweifeln ist

ist_ja_interessant Offline

Mitglied

Beiträge: 65

09.01.2006 20:13
#32 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

@bandobras

also gut.
Glaube an Gott mag für den einzelnen etwas gutes sein.
Das darf jeder für sich selbst herausfinden.

Mir fällt auch gerade auf, dass wir beide mit gleicher Hartnäckigkeit argumentieren, nur eben an verschiedenen Fronten.

Natürlich argumentierst Du nicht mit Parolen a 'la "macht die Ungläubigen nieder". Sehr lobenswert.

Sind wir insoweit einer Meinung, dass Fundamentalisten - egal welcher Religion - die "Heilige Kriege" etc. heraufbeschwören verachtenswert sind?

Dann ist ja alles zu 98% bestens.

Unterdrückung, Benachteiligung von andersdenkenden gabs/gibt's wahrscheinlich immer, so könnte es auch eines Tages passieren, dass eine Atheistenmehrheit eine Glaubensgemeinschaft unterdrückt.

Momentan sehen hierzulande die Verhältnisse aber eher so aus, dass Atheisten (oder auch nur geschiedene) es etwas schwieriger haben dürften (beim Arbeitgeber Kirche z. B.) - das finde ich nicht so gut; das hat natürlich nichts mit DEINEM Glauben zu tun, sondern mit der Gesellschaft.

Insofern ist das ganze für und wider bgzl. Glauben (der zum Großteil wohl eh von Familie, Umgebung, praktischen Erwägungen bestimmt wird {z. B. bei Heirat}) eine unsinnige Mühe. Jeder darf und soll seinen (Un)Glauben haben und ihn gut finden.

Was die Gesellschaft angeht, muss man aufpassen. Da ist auch der Glaube kein Garant für Aufrichtigkeit, Frieden, Gleichberechtigung - siehe drittes Reich.

____________________________________
Hiob: Er (Gott) bringt um beide: den Frommen und den Gottlosen [9,21ff]
(Gott): ...denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob.

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

09.01.2006 20:43
#33 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Ich denke, dass Atheisten GLAUBEN, dass es keinen Gott gibt. Wissen können sie es ja nicht.

Und wieder verwechselst du den positiven Atheismus mit dem Atheismus überhaupt. Es stimmt, wissen kann man's nicht. Darum bin ich ja auch Agnostiker (und damit negativer Atheist).

In Antwort auf:
Philosophen und Psychologen sind auch Menschen und haben daher auch ihre eigenen Ansichten. Es gibt keine Menschen die vollkommen neutral zu diesem Thema stehen. Es gibt christliche, atheisitische, muslimische, etc. Philosophen/Psychologen....

Ich bin natürlich auch modellhaft vom idealen Psychologen bzw. idealen Philosophen ausgegangen, den es so nicht gibt. Natürlich ist es besser, sich selbst auf dem Gebiet zu betätigen, als es anderen zu überlassen. Ich wollte nur ausdrücken, dass es auch zum Thema Religion nicht falsch sein kann, einen wissenschaftlichen Standpunkt einzunehmen (vor allem methodisch), um sich ein möglichst vollständiges Bild machen zu können, und dass ich die psychologischen und philosophischen Ansätze hier für besonders geeignet halte.

In Antwort auf:
Probiert es erstmal, dann sehen wir weiter. ;)

Ich sehe schon, nach deiner Definition kann man's nur dann "richtig" probiert haben, wenn man danach dann auch davon überzeugt ist. Implizit bedeutet das: die christliche Position ist unfehlbar und "wir" (die Atheisten) haben's nur noch nicht erkannt (weil wir es eben nicht "richtig" probiert haben). Die Möglichkeit, dass es jemand "richtig" probiert hat und trotzdem nicht Christ geworden/geblieben ist, wird schon im Vorfeld ausgeschlossen. So hat man natürlich nur Erfolge und den Ausspruch "suchet und ihr werdet finden" auch gleich "bewiesen".

Zu den Sklaven: Israelis dürfen also nach Herzenslust, sagen wir mal, palästinensische Sklaven nehmen? Wenn nicht, wie bringst du das mit den Bibelstellen in Einklang, die das "alte Gesetz" (das AT) auch heute noch für uneingeschränkt gültig erklären (siehe dazu das bereits erwähnte Jesus-Zitat)?

bandobras Offline



Beiträge: 131

11.01.2006 22:17
#34 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Mir zu sagen, dass ich über den Nutzen der Bibel für mich selbst nicht zu reden habe, war daneben.

Tschuldigung, das wollte ich nicht sagen. Bin mir auch gar nicht bewusst an welcher Stelle ich das gesagt haben soll.

In Antwort auf:
Würde ich höchstens machen, wenn ich die ART des Gerätes kennen lernen möchte.

Und du glaubst, die "Art des Glaubens" zu kennen, weil du bibelkritische Literatur liest?

In Antwort auf:
Schwerer ist es sich eine fundierte Meinung zu bilden. Dazu gehört sicher ein bisschen Studium des betreffenden Gegenstandes.

Genau davon spreche ich. Ich finde, dass besonders im Bereich der Religion fundierte Meinungen gebildet werden müssen, denn sie hat Einfluss auf das ganze Leben eines Menschen (oder auch anderen Menschen). Was ist, wenn der (aus eurer Sicht unwahrscheinliche Fall) eintritt, dass ich recht habe? Ist es das nicht Wert, tiefer in die Materie zu steigen?

In Antwort auf:
Sind wir insoweit einer Meinung, dass Fundamentalisten - egal welcher Religion - die "Heilige Kriege" etc. heraufbeschwören verachtenswert sind?

Absolut. Allerdings würde ich mich auch als Fundamentalist bezeichnen, weil die Bibel mein Fundament ist. Aber grade deshalb will ich niemandem meinen Glauben aufzwingen und auch keinen Heiligen Krieg.
Wenn ich anderen Leuten von meinem Glauben erzähle, dann mach ich das nicht um mich in ein besseres Licht zu stellen, sondern um demjenigen zu helfen - So wie hier einige Atheisten meinen, sie würden den Menschen helfen, wenn sie sie von der Gehirnwäsche namens Religion befreien.

Ich behaupte nunmal, dass ich die Wahrheit gefunden habe. Andere behaupten die Wahrheit wäre, dass es keine absolute Wahrheit gibt. Ist halt auch Glaube.

In Antwort auf:
Ich sehe schon, nach deiner Definition kann man's nur dann "richtig" probiert haben, wenn man danach dann auch davon überzeugt ist. Implizit bedeutet das: die christliche Position ist unfehlbar und "wir" (die Atheisten) haben's nur noch nicht erkannt (weil wir es eben nicht "richtig" probiert haben). Die Möglichkeit, dass es jemand "richtig" probiert hat und trotzdem nicht Christ geworden/geblieben ist, wird schon im Vorfeld ausgeschlossen. So hat man natürlich nur Erfolge und den Ausspruch "suchet und ihr werdet finden" auch gleich "bewiesen".

Auch wenn es dir sicherlich nicht schmeckt: Ja, so seh ich das. Obwohl ich mittlerweile nicht ausschließe, dass jemand seinen Glauben verlieren kann - Oft durch den Tod eines geliebten Menschen zum Beispiel. Der Glaube ist nicht immer gleich stark.

Die Sklaven:
Isrealis dürfen heute keine Sklaven nehmen, weil es -im Gegensatz zu damals - laut Gesetz verboten ist. Oftmals wird "Gesetz" mit "Altes Testament" gleich gesetzt. Man findet auch häufig die Formulierung "Gesetz und Propheten". Damit ist also das Alte Testament und besonders die Prophetenbücher gemeint und alles was dort vorhergesagt wird, erfüllt sich. Der nächste Vers bei Matthäus ist:
Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.

Es geht also darum, dass sich Prophezeihungen egal ob von den Propheten oder von Gott selbst bis zum Ende der Welt erfüllen werden.
Durch sein Kommen, erfüllte Jesus selber eine Menge Prophezeihungen - Er erfüllt also das Gesetz. Im Gegensatz zur weit verbreiteten Meinung löst Jesus das Alte Testament also nicht auf, sondern er erfüllt die dort getroffenen Vorraussagen.

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

12.01.2006 01:49
#35 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Was ist, wenn der (aus eurer Sicht unwahrscheinliche Fall) eintritt, dass ich recht habe? Ist es das nicht Wert, tiefer in die Materie zu steigen?

Was ist aber, wenn die Frage prinzipiell unentscheidbar ist? Was ist, wenn sie schon in ihrer Formulierung überhaupt keinen Sinn ergibt (auf eine sinnvolle Definition Gottes, die sich nicht in sich selbst verheddert, warte ich seit Langem vergeblich)? Würdest du deine Lebenszeit damit vergeuden wollen, eine Antwort auf zum Beispiel die Fragen "Wieviel ist Bier?" oder "Welche Farbe hat Interpretation?" zu suchen? Ich nicht. Solange man mir keinen greifbaren und exakten Gottesbegriff liefert, kann ich mich zu der Frage, ob es Gott gibt, überhaupt nicht äußern. Legt man mir jedoch eine Definition vor, die hinreichend präzise ist, um logisch inkonsistent zu sein, und dieses dann auch ist, so kann ich die Existenz eines Gottes nach dieser Definition bereits ausschließen, auch wenn sie noch lange keine wissenschaftliche Exaktheit erreicht.
Und: nehmen wir mal an, dass "Gott" (als transzendentes Schöpferwesen in welcher Form auch immer) tatsächlich existiert. Dann könnte er dich mit der gleichen Wahrscheinlichkeit, zu der deine christliche Theorie wahr sein könnte, auch, entschuldige, komplett verarscht haben. Was wäre, wenn nur die Ungläubigen das ewige Leben erhielten und die Frommen in die Hölle müssten (und Gott wollte, dass möglichst viele dorthin kommen)? Mit der Bibel kannst du diese Möglichkeit nicht widerlegen, denn wenn es so wäre, hätte Gott die Bibel ja absichtlich irreführend gestaltet, um uns Menschen auszutricksen.
Tut mir leid, aber mit deiner Methode des "Was wäre, wenn ... ?" kommt man im Bereich der Spekulation zu beliebigen Ergebnissen.

In Antwort auf:
Ich behaupte nunmal, dass ich die Wahrheit gefunden habe. Andere behaupten die Wahrheit wäre, dass es keine absolute Wahrheit gibt. Ist halt auch Glaube.

Wieder andere sehen ein, dass der Begriff "Wahrheit" überhaupt nur bedingt verwendet werden kann. Schon durch den Akt der Bezeichnung, durch die Verwendung überhaupt irgendeines Wortes hast du die "Wahrheit" schon den Bedingungen von Sprache und Logik untergeordnet. Um absolut wahr zu sein, müsste eine Aussage nur aus sich selbst, ohne Zurhilfenahme der Axiome der Logik und sprachlicher Gesetzlichkeiten, begründet werden können. Ohne Logik und Sprache schlägt aber jeder Begründungsakt fehl, bzw. es gibt gar keinen. Der Begriff "absolute Wahrheit" ist in sich sinnlos und die Suche danach ein Scheinproblem. Mit Glauben hat diese Erkenntnis nichts zu tun. Wenn du das anders siehst, gib mir doch bitte eine kurze formale Definition dessen, was du mit "absolute Wahrheit" meinst. Wenn du eine findest, dann schreib sie doch bitte nieder, denn darauf wartet die Welt schon seit langem.

In Antwort auf:
Auch wenn es dir sicherlich nicht schmeckt: Ja, so seh ich das.

Warum benutzt du den Begriff "probieren" dann überhaupt, wenn du doch eigentlich etwas ganz anderes meinst? "Probieren" im Sinne von "testen, ob's was für einen ist oder nicht" schließt die Möglichkeit eines Missfallens mit ein. Wenn du sagst, dass man es beim Eintreten dieses Falles dann eben nicht wirklich probiert habe, dann wird der Begriff hier überflüssig. Sprachliche Tricks ersetzen aber weiterhin keine Argumente. Ich bleibe dabei: man kann das Christentum auch "wirklich" ausprobieren und sich trotzdem dagegen entscheiden.

Was die Sklaven angeht: wörtlich steht im Vers vor dem, den du zitiert hast (jedenfalls in meiner Einheitsübersetzung) "Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben". Wenn man unter "Gesetz" das gesamte AT versteht, dann ist dieses "und" nur eine besondere Hervorhebung dieser Propheten, keine Absage an die Gültigkeit des restlichen AT einschließlich der mosaischen Verhaltensregeln. Wenn man unter "Gesetz" nur diese Regeln versteht, dann ist das sowieso klar. In beiden Fällen wird die weitere Gültigkeit der Verhaltensgesetze ausdrücklich fortgesetzt. Wenn man übrigens davon ausgeht, dass Jesus damals Hebräisch oder das eng verwandte Aramäisch gesprochen hat, ist letztere Deutung die passendere: "Gesetz" ist die wörtliche Übersetzung des hebräischen "Thorah", was wiederum ausdrücklich den Pentateuch bezeichnet. Die Bücher der Propheten indes sind unter dem Namen "Neviim" (was wörtlich auch "Propheten" bedeutet) bekannt. Jesus hat also im Original wahrscheinlich "Thorah wa Neviim" gesagt und damit die Gültigkeit beider Schriftsammlungen bestätigt, sowohl hinsichtlich ihres prophetischen als auch ihres normativen Anspruchs.

bandobras Offline



Beiträge: 131

14.01.2006 23:14
#36 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

Mir scheint es so, als willst du gar nicht verstehen, was ich sage.
Immer wenn ich etwas sage, kommst du mit einem riesigen Text, der darauf hinaus läuft, dass eh alles sinnlos ist.

Warum sollte Jesus behaupten, dass die mosaische Gesetzgebung für Israel immer gültig sein sollte, wenn zu seiner Zeit schon die Römer geherrscht haben? Die Sklavenbestimmungen waren einfach nur eine Bestimmung für den Staat Israel - Ein einfaches Gesetz, so wie unsere Gesetze. Gesetze, so wie diese werden nicht erfüllt, sie werden eingehalten(oder auch nicht). Wenn geschrieben steht, dass das Gesetz erfüllt wird, dann heisst es, dass die Vorhersagen erfüllt werden. Da hab ich echt keine Lust noch länger drüber zu streiten.


Zurück zum Thema:
Was ist nun so schlimm daran, die Bibel zu lesen?
Die gibt einem sicherere Eindrücke, als jedes andere Buch über die Bibel.

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

15.01.2006 00:09
#37 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Mir scheint es so, als willst du gar nicht verstehen, was ich sage.

Ich verstehe dich sehr gut. Das heißt aber nicht, dass ich dann gleich sofort deine Ansicht übernehmen muss.

In Antwort auf:
Immer wenn ich etwas sage, kommst du mit einem riesigen Text, der darauf hinaus läuft, dass eh alles sinnlos ist.

Wer versteht hier wen nicht? Ich habe dich lediglich darauf hingewiesen (und diesen Hinweis begündet), dass deine vermeintlich absolute Wahrheit bzw. die Methode, mit der du an sie gelangst, nicht so sicher ist, wie du es gerne hättest. Wenn meine Antworten dir zu lang sind, kann ich ja in Zukunft versuchen, mich kürzer zu fassen. Wenn du, wie jetzt, auf meine Argumente aber sowieso nicht einzugehen gedenkst, sondern einfach mit einem lauten "Trotzdem!" darüber hinweggehen möchtest, dann kann ich mir die Optimierung deines Lesekomforts doch besser schenken.

Das einzige Argument, das du ansatzweise aufgreifst, ist das mit dem Bibelzitat. Dein Gegenargument fußt aber auf einer Unterscheidung innerhalb der deutschen Sprache. Ich wüsste gern, was statt "erfüllt" im griechischen Original steht und was von Jesus tatsächlich auf hebräisch/aramäisch gesagt worden ist. Es macht keinen Sinn, sich explizit getrennt auf das Gesetz und die Bücher der Propheten zu beziehen und dann doch nur das eine zu meinen.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

15.01.2006 06:53
#38 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Was ist nun so schlimm daran, die Bibel zu lesen?

Nichts, genau so wenig wie es schlimm ist, den Koran oder andere Schöpfungsmythen zu lesen. Ist, zumindest bei mir, wirklich nur eine Frage der Zeit und der Lust, dass ich es nicht mache.

In Antwort auf:
Die gibt einem sicherere Eindrücke, als jedes andere Buch über die Bibel.

Aber nur, wenn man nicht davon ausgeht, dass sie Gottes Wort ist, sondern jede einzelne Aussage auf den Wahrheitsgehalt zu überprüfen ist. Dafür braucht es wiederum Wissen über die damalige Zeit, Wissen über die möglichen Absichten der Verfasser der einzelnen Bücher, über mögliche Konkurrenzen untereinander usw. Es ist also gar nicht möglich, ohne weiteres Studium die Bibel im obigen Sinne zu lesen. Also kostet es noch mehr Zeit.

Einfach so mal die Bibel zu lesen sehe ich nur zwei Gründe.
Erstens, um für sich selbst Lebensgrundsätze abzuleiten. Was für mich nicht in Frage kommt.
Zweitens, um sie als "normale" abenteuerliche Legende zu lesen. Dafür ist sie mir zu langweilig. Denn irgendwann angefangen mit dem Lesen hatte ich auch schon.


--------------------------------------------------
...was zu bezweifeln ist

bandobras Offline



Beiträge: 131

15.01.2006 16:02
#39 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

Tut mir leid, aber ich wüsste nicht, was ich auf deine Aussagen sagen soll. Ich habe eine Frage gestellt, du antwortest nicht darauf, sondern weichst geschickt aus.

Noch mal die Sklaven: Es ist ein Staatsgesetz für den Staat Israel wie er vor einer halben Ewigkeit existiert hat. Der heutige Staat Israel besitzt dieses Gesetz nicht mehr.
Was die Gültigkeit der alten Vorschriften für die heutige Zeit anbelangt, verweise ich auf den Hebräerbrief, besonders die Kapitel 8-10.
Wenn geschrieben steht, dass Jesus das Gesetz und die Propheten(bei mir steht UND(Luther, Schlachter, Elberfeld)) erfüllt, bezieht er sich auf das Alte Testament insgesamt.
Er erfüllt das Gesetz folgendermaßen:
Er erfüllt die Moralgesetze sein ganzes Leben lang.
Er erfüllt die richterlichen Gesetze, indem er die vollkommene Gerechtigkeit Gottes personifiziert.
Er erfüllt die Zeremonialgesetze durch seinen Opfertod.

Thema:
Wenn man bibelkritische Literatur liest, scheint ja ein gewisses Interesse an der Bibel vorhanden zu sein.
Man sollte also auch die andere Seite betrachten. Warum keine christliche Literatur? Die ist nicht weniger parteiisch als bibelkritische Literatur. Wenn man schon keine Lust hat, die Bibel selbst zu lesen, dann doch wenigstens beide Parteien zu Wort kommen lassen, oder?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

15.01.2006 17:04
#40 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

Du hast gefragt, was dagegen spricht die Bibel zu lesen. Ich antworte nichts und versuche meine Meinung zu erklären. Wieso weiche ich da geschickt aus? Ich hatte das wirklich als zustimmende Antwort gedacht.

Ich lese gerade "Warum ich Agnostiker bin" von Deschner. Das ist die erste bibelkritische Literatur, die ich überhaupt lese. Und wie Öl runter geht mir das auch gerade nicht.
Christliche Literatur habe ich schon einiges gelesen. Allerdings keine Lehrbücher oder so, aber in der Belletristik ist doch auch sehr viel christliche Anschauung eingeflossen. Jedenfalls genug, um mir daraus eine Meinung über das Christentum bilden zu können. Und natürlich sind auch die Medien voll mir christlichen Filmen, Anschauungen und Nachrichten. Es ist gar nicht möglich, sich dem zu entziehen.

Die christliche Partei kommt also mehr als genug zu Wort.

--------------------------------------------------
...was zu bezweifeln ist

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

15.01.2006 18:12
#41 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Tut mir leid, aber ich wüsste nicht, was ich auf deine Aussagen sagen soll. Ich habe eine Frage gestellt, du antwortest nicht darauf, sondern weichst geschickt aus.

Nö, ich habe die Frage am Ende deines Beitrags einfach übersehen. Entschuldige.
Ich finde es nicht schlimm, die Bibel zu lesen. Literarisch betrachtet enthält sie einige Leckerbissen, und sicherlich lässt sie auch historische Rückschlüsse auf manche Epochen zu, wobei natürlich auch noch weitere Quellen bemüht werden müssen. Man sollte eben nur nicht alles, was da steht, gleich für bare Münze nehmen.
Oder meintest du die Frage, warum Jesus unter der Herrschaft der Römer das mosaische Gesetz aufrechthalten sollte? Wenn ja: vielleicht hat Jesus ja das gottgegebene Gesetz, welchem laut Gottes angeblich eigener Aussage absolut nichts hinzugefügt oder weggenommen werden dürfe (Dt 13,1), als etwas verbindlicher betrachtet, als du es jetzt tust.

Den Hebräerbrief werde ich mir noch einmal zu Gemüte führen, auch wenn er natürlich nichts an dieser Bibelstelle ändert. Bei mir steht übrigens auch "und", hab' ich doch geschrieben. Deinen Interpretationsansatz, die Erfüllung der Gesetze auf Jesu Leben selbst zu beziehen, finde ich aber gut, auch wenn ich mir nicht ganz sicher bin, ob es wirklich stimmt, dass Jesus alle Gesetze stets eingehalten hat. War da nicht einmal irgendetwas mit Übertretung der Sabbatruhe? Ich werde das noch einmal nachschlagen, da ich mir im Moment wirklich nicht sicher bin.

bandobras Offline



Beiträge: 131

20.01.2006 23:18
#42 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten
Um diesmal Missverständnisse zu vermeiden, schreib ich mal die Leute direkt an ;)

@Bruder Spatghettus

In Antwort auf:
Jedenfalls genug, um mir daraus eine Meinung über das Christentum bilden zu können.

Um das zu beurteilen, muss man doch schon vorher bescheid wissen, oder?

In Antwort auf:
Und natürlich sind auch die Medien voll mir christlichen Filmen, Anschauungen und Nachrichten.

Welche Dinge Filme, etc. meinst du konkret?

In Antwort auf:
Die christliche Partei kommt also mehr als genug zu Wort.

Wenn das so wäre, würden nicht so viele Leute keine Ahnung haben was Christ sein bedeutet.

@Bauchtanzkaiser

In Antwort auf:
Man sollte eben nur nicht alles, was da steht, gleich für bare Münze nehmen.

Ich sehe keinen Grund, warum man das nicht machen sollte.


bezügl. der Sklavengeschichte:

In Antwort auf:
vielleicht hat Jesus ja das gottgegebene Gesetz...als etwas verbindlicher betrachtet, als du es jetzt tust.

Wie soll das denn funktionieren? Die Gesetze waren doch schon zur seiner Zeit gar nicht mehr alle durchsetzbar. Ich kann ja auch nicht einfach nach Wasweißichwasfüreinland gehen und dort irgendwas tun, was dort verboten ist, selbst wenn es in Deutschland erlaubt ist. Wo kein Staat ist, da hat dieser Staat auch keine Gesetze. Die Israelischen Gesetze wurden auch nicht verändert. Sie haben einfach aufgehört zu existieren, weil der Staat aufgehört hat zu existieren. Was die Moralgesetze angeht - die man ja unabhängig von einem Staat ausüben kann - wurden sie ja im NT bekräftigt.
Einen Sklaven kann ich mir dagegen beim besten Willen nicht holen, weil es ja keine Sklavenmärkte gibt
Ich verstehe nicht ganz, was jetzt überhaupt das Problem ist.
Wenn du das mit der Sabbatruhe nachschaust findest du im selben Abschnitt noch die Erklärung dafür.

(Tut mir leid wegen der späten Antwort, aber hab im Moment privat zu tun...)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.01.2006 06:44
#43 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

Natürlich muss man vorher Bescheid wissen, wenn man sich eine Meinung bilden möchte. Bescheid wissen heißt aber nicht, studiert haben. Mir reicht das wirklich, was so aus den Medien rüber kommt. Da gibt’s spezielle Sendungen von Kirchen und über Kirchen, spezielle Spalten in Zeitungen die nur Kirchendienern zur Verfügung stehen, das gibt’s Künstler, wie Xavier Naidoo, die ihren Gott durch ihre Kunst verherrlichen.

Wir leben in einem Kulturkreis, der durch das Christentum geprägt worden ist und der mehr als genug Informationen über das Christentum vermittelt, auch ohne die Bibel gelesen zu haben.

In Antwort auf:
In Antwort auf:Die christliche Partei kommt also mehr als genug zu Wort.
Wenn das so wäre, würden nicht so viele Leute keine Ahnung haben was Christ sein bedeutet.

Du gehst also davon aus, wer nur genug vom Christentum gehört hat, ist auch von ihm überzeugt? Sicher werden Menschen, die schon von Kindheit an nur in eine Richtung glauben gelernt haben, davon für das Leben geprägt. Aber wer wirklich selbständig denkt unterliegt nicht ständiger Berieselung. Der schaltet einfach ab, wenn´s zu viel wird.
Davon bin ich jedenfalls überzeugt, dass es ein Zuviel an christlichen Einflüssen in unserer Gesellschaft gibt. Auch deshalb, weil die Kirchen im medialen Bereich noch Sonderrechte haben. Ich denke mal, die brauche ich nicht erklären, die wirst du selbst kennen.

--------------------------------------------------
...was zu bezweifeln ist

lovejews Offline



Beiträge: 34

21.01.2006 07:14
#44 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

Hi,
ich glaube das man die Bibel losgelöst von der Inspiration des Heiligen Geistes nicht für sich selber interpretieren kann. Im übrigen heißt es ja auch das wir es nicht nötig haben uns unterweisen zu lassen da wir den Heiligen Geist haben, der uns in alle Wahrheit führt. So wir denn Christen sind und mit diesem Teil von Gottes Wesen in Verbindung stehen
Gruß

lovejews Offline



Beiträge: 34

21.01.2006 07:18
#45 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten


lovejews Offline



Beiträge: 34

21.01.2006 07:25
#46 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

Ist es nicht eher so, das wir einen absoluten Werteverfall haben da die christlichen Werte immer mehr aus unserem Kulturkreis verschwinden? Ich für mich meine dem ist so. Wir haben zunehmend eine harte, kalte, perverse, Ellenbogengesellschaft, die persönliche Freiheit und Entwicklung über alles setzt, und Werte wie Rücksichtnahme bzw. das wohl des anderen im Blick zu haben, ausblendet. Und die mediale Berieslung mit alles ist möglich, Geiz ist geil usw. ist ja eher prägnant und vorherrschend als "christliche Doktrin", nach meinem Emfinden
Gruß

Bellerophon Offline



Beiträge: 264

21.01.2006 08:05
#47 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Ist es nicht eher so, das wir einen absoluten Werteverfall haben da die christlichen Werte immer mehr aus unserem Kulturkreis verschwinden? Ich für mich meine dem ist so. Wir haben zunehmend eine harte, kalte, perverse, Ellenbogengesellschaft, die persönliche Freiheit und Entwicklung über alles setzt, und Werte wie Rücksichtnahme bzw. das wohl des anderen im Blick zu haben, ausblendet. Und die mediale Berieslung mit alles ist möglich, Geiz ist geil usw. ist ja eher prägnant und vorherrschend als "christliche Doktrin", nach meinem Emfinden

Die Welt mit Kinderaugen zu sehen ist ja schön, aber noch lange nicht so einfach zu beschreiben. Ich für meinen Teil, finde es sehr gut, das die eigene Freiheit und Entwicklung über alles gesetzt wird.


___________________________________________________________________________________________________________________
Veritas et Aequitas

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.150

21.01.2006 09:32
#48 Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Ist es nicht eher so, das wir einen absoluten Werteverfall haben da die christlichen Werte immer mehr aus unserem Kulturkreis verschwinden? Ich für mich meine dem ist so. Wir haben zunehmend eine harte, kalte, perverse, Ellenbogengesellschaft, die persönliche Freiheit und Entwicklung über alles setzt, und Werte wie Rücksichtnahme bzw. das wohl des anderen im Blick zu haben, ausblendet. Und die mediale Berieslung mit alles ist möglich, Geiz ist geil usw. ist ja eher prägnant und vorherrschend als "christliche Doktrin", nach meinem Emfinden
Diesen "Werteverfall" haben wir schon vor 30 Jahren empfunden. "I can't get no Satisfaction" ist der größte Protestsong gegen die kapitalistische Werbung, die für Waren wirbt und sie verkauft und verkauft, aber keine richtige "Satisfaction" bringt. Die sozialistische Ideologie ist dezeit sowas von megaout... Na, da können die Christen das Feld ja ganz besetzen! Vorsicht! Auch ich bin für eine Solidarisierung der Menschheit, für mehr WIR neben dem ICH! Aber die Koordination der Werte hat nichts mit Gott zu tun! Wäre echt ein Rückschritt, das Bewusstsein der Menschheit wieder in diese Richtung zu bringen...

Gysi
_______________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

21.01.2006 09:33
#49 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Ich sehe keinen Grund, warum man das nicht machen sollte.

Aus demselben Grund, aus dem du nicht der Überzeugung bist, Quetzalcoatl Menschenopfer darbringen zu müssen, nur weil du mal etwas über aztekische Mythologie gelesen hast.

Zu den Sklaven: jetzt hast du beim Zitieren meiner Aussage doch glatt den Teil vergessen, der die bibelinterne Begründung für die ewige, vom politischen Tagesgeschehen unabhängige Gültigkeit des Gesetzes enthält. Außerdem wüsste ich gerne, woran du festmachst, welche der im Pentateuch niedergeschriebenen Regeln bloß Gesetze für den damaligen Staat Israel waren und welchen die Ehre zuteil wird, als "Moralgesetze" ihre Gültigkeit bis heute behalten haben zu dürfen. Vielleicht ist diese Unterscheidung ja unter Theologen ein alter Hut, ich jedenfalls kenne sie nicht und wüsste daher gerne das Kriterium.

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

21.01.2006 09:39
#50 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

Ich wüsste gerne, warum das Christentum den Exklusivitätsanspruch auf die von dir angesprochenen Werte haben sollte. Wie Gysi schon beispielhaft gezeigt hat, gibt es auch säkulare Begründungen für Solidarität und "Nächstenliebe". Ich als Vollblutkapitalist finde jedenfalls eine "Ellenbogengesellschaft", die den Menschen die Option der Solidarität einräumt, besser als jede Gesellschaftsordnung, die den Menschen konkrete Handlungs- oder gar Denkanweisungen gibt.

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor