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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 57 Antworten
und wurde 3.024 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3
ist_ja_interessant Offline

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Beiträge: 65

14.12.2005 21:29
Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten
... oder solchen, denen beim Gedanken an Weihnachten ein kalter Schauer über den Rücken läuft:

Kaufmann, Walter: Der Glaube eines Ketzers

Ein paar Beispiele gefällig?
"... oder ein Gott der vollkommenen Liebe, der dennoch die ewige Verdammnis des größten Teils der Menschheit duldet oder sogar fordert."

">>Und was hat Lessing gesagt?<< Der große Theologe [Bultmann] zögerte; dann sagte er, Lessing habe ... geäußert, er wolle nicht in den Himmel kommen, wenn auch nur eine einzige Seele der ewigen Verdammnis anheimfiele."

"Ihre Rede ist nicht: Ja, ja; nein, nein. Dies ist eins der wesentlichen Merkmale der Theologen ... . Niemals werden punkte hervorgehoben, in denen man von der Tradition oder dem Wortlaut der Schrift abweicht, sondern immer nur jene, in denen man übereinstimmt, und schwierige Punkte umgeht man dadurch, dass man sich auf Exegese verlegt."

Übrigens ist auch das die Empfehlung an den kritischen Bibelleser: Nicht so viel reinschwatzen lassen, was dies und jenes bedeuten möge, nein, sich einfach mal bildlich vor Augen halten was da der unfehlbare, allwissende, allesdurchdringende, der die Menschen über alles liebende Gott uns durch sein Wort mitteilt.
Inklusive der äußert zahlreichen, unangenehmen Stellen.

Was noch Kaufmanns Buch angeht:
es spricht mir aus der Seele. Und er hütet sich vor Schubladenbegriffen wie "Theologen", unter denen jeder etwas anderes Versteht, in dem er dir Möglichkeiten dieses Begriffes aufzeigt.

In diesem Sinne: Wir sind alle Theologen :)

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

14.12.2005 21:58
#2 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten
In Antwort auf:

Übrigens ist auch das die Empfehlung an den kritischen Bibelleser: Nicht so viel reinschwatzen lassen, was dies und jenes bedeuten möge, nein, sich einfach mal bildlich vor Augen halten was da der unfehlbare, allwissende, allesdurchdringende, der die Menschen über alles liebende Gott uns durch sein Wort mitteilt.
Inklusive der äußert zahlreichen, unangenehmen Stellen.


Richtig!
In Antwort auf:

">>Und was hat Lessing gesagt?<< Der große Theologe [Bultmann] zögerte; dann sagte er, Lessing habe ... geäußert, er wolle nicht in den Himmel kommen, wenn auch nur eine einzige Seele der ewigen Verdammnis anheimfiele."


das ist seine Sache. Wenn er so denkt, ihm umzukehren ist eh zu spät.
In Antwort auf:

"... oder ein Gott der vollkommenen Liebe, der dennoch die ewige Verdammnis des größten Teils der Menschheit duldet oder sogar fordert."


Wenn man Gelegenheit hat kann man ja solche Personen korigieren bzw. belehren. "Wer andere richtig belehrt, der wird leuchten wie ein Stern im Himmel"(Zitat aus der Bibel)





Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen.
(Heinrich Heine, dt. Dichter, Gedanken)

Weil du die Augen offen hast, glaubst du, du siehst.
(Goethe, Egmont)

bandobras Offline



Beiträge: 131

23.12.2005 13:58
#3 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

Man kann auch auf vorgefertigte Meinungen verzichten und unvoreingenommen die Bibel lesen. Damit vermeidet man, Dinge einfach nur nachzuplappern.

ist_ja_interessant Offline

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Beiträge: 65

26.12.2005 15:21
#4 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten
>>Man kann auch auf vorgefertigte Meinungen verzichten und unvoreingenommen die Bibel lesen.
>>Damit vermeidet man, Dinge einfach nur nachzuplappern.

Aber ja. Natürlich kann man diverse heiligen Schriften in diversen Übersetzungen und aus den verschiedenen Zeitaltern selbst lesen und miteinander vergleichen, aber warum sollte man das?
Was spricht dagegen, dies oder jenes, was in konzentrierter Form dargeboten wird, nachzuplappern?
Mich jedenfalls stört's nicht.
Schließlich befinden wir uns hier nicht in einem Hochtechnologieforum, sondern vielmehr in einem, das sich um über tausend Jahre alte "Dinge" dreht, können wir alle sogar ganz sicher sein, dass all das Geschwafel schon mal da war.

Wir sind alle Nachplapperer. Gläubige wie Atheisten und Ketzer. Und jene, die ständig die heiligen Schriften zitieren müssen, plappern ganz besonders viel nach und sollten oben genannte "kritische Abstracts" erst mal selbst lesen, um einen etwas klareren Kopf zu kriegen.

Denn: Wie bereits schon mal von mir geplappert: "zum Beweis", dass eine Religion "gut" ist, muß man nicht nur einige wenige positive Stellen suchen, sondern besser erst mal beweisen, dass es keine negativen gibt.

bandobras Offline



Beiträge: 131

26.12.2005 16:42
#5 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Natürlich kann man diverse heiligen Schriften in diversen Übersetzungen und aus den verschiedenen Zeitaltern selbst lesen und miteinander vergleichen, aber warum sollte man das?

Um sich SELBST ein Bild zu machen.

In Antwort auf:
Was spricht dagegen, dies oder jenes, was in konzentrierter Form dargeboten wird, nachzuplappern?

Nachplappern bedeutet, dass man selbst nicht darüber nachgedacht hat. Nachplappern ist das schlimmste was man machen kann.

In Antwort auf:
Mich jedenfalls stört's nicht.

Das ist sehr schade.

In Antwort auf:

Schließlich befinden wir uns hier nicht in einem Hochtechnologieforum, sondern vielmehr in einem, das sich um über tausend Jahre alte "Dinge" dreht, können wir alle sogar ganz sicher sein, dass all das Geschwafel schon mal da war.

Es ist ein Unterschied, ob jemand schon mal unsere Gedanken gedacht hat oder ob wir diese einfach übernehmen.

In Antwort auf:
Wir sind alle Nachplapperer. Gläubige wie Atheisten und Ketzer. Und jene, die ständig die heiligen Schriften zitieren müssen, plappern ganz besonders viel nach und sollten oben genannte "kritische Abstracts" erst mal selbst lesen, um einen etwas klareren Kopf zu kriegen.

Vielleicht bist du ja derjenige, der einen klaren Kopf nötig hat. Ich hab schon viele solcher "kritischen Abstracts" gelesen. Sie zeugen von Ignoranz, Unwissenheit und Unverständnis. In all diesen Büchern geht es nicht darum herauszufinden, was nun richtig ist, sondern zu beweisen, dass etwas nicht richtig ist. Mit diesem Ansatz kann man am Ende auf kein objektives Ergebnis stoßen. Die Art und Weise der kritischen Betrachtungen sind meist unheimlich unwissenschaftlich, weil einseitig.

Wir hatten mal vor ein paar Jahren eine ziemlich große Anhäufung von Nachplapperern in Deutschland. - Nur um mal zu zeigen, wo soetwas hinführt.

ist_ja_interessant Offline

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Beiträge: 65

27.12.2005 15:02
#6 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

Tja, die eigenen Gedanken zum Thema ... hm.

Worin liegt denn nun der Unterschied, zwischen "Bibel" und "Walter Kaufmann" lesen?
Immerhin hat es Schule und Gesellschaft fertiggebracht, mir das Christentum mit der Muttermilch mitzugeben. Warum also soll ich dann nicht auch mal "contra" lesen und das, was mir gefällt (ergo: zu meiner Meinung geworden ist), nachplappern?

Worin liegt denn die Erhabenheit in der "eigenen Meinung"?
Wer sagt denn, dass sich meine Meinung zu 100% mit den Aussagen diverser Bücher deckt (sofern diese überhaupt in sich widerspruchsfrei sind)?

Schließlich sehe ich das so: Individualismus - schön und gut.
Gemeinschaft - auch schön und gut.
Schwierig sind nur beide Extreme für sich alleine: Wenn wir an jeder Straßenecke "Brückenzoll" bezahlen müssen (weil jeder alles anders sieht) oder alle "einer Meinung" sind.
Mischformen finde ich gut.

Hier kurz noch meine Meinung zum Thema (A)theismus: Nächstenliebe in Maßen - das reicht schon.

ist_ja_interessant Offline

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Beiträge: 65

27.12.2005 15:08
#7 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten
> In all diesen Büchern geht es nicht darum herauszufinden, was nun richtig ist, sondern zu beweisen, dass etwas nicht richtig ist.

Ich finde genau deshalb solche Bücher eine super Sache.
Denn wenn ich nur genügend "kritische Masse" an negativen Dingen finde, denen ich zustimmen kann (z. B. Androhung ewiger Höllenqualen etc.) dann bedeutet das für mich: Glauben ad acta legen.

Mein Kopf ist viel freier als früher. Mir hat's geholfen.
Beim Thema "Alternativmedizin" z. B. genauso. Homöopathie? Vielleicht als letzten Versuch; sonst: Zeit- und Geldverschwendung.

bandobras Offline



Beiträge: 131

27.12.2005 15:53
#8 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Immerhin hat es Schule und Gesellschaft fertiggebracht, mir das Christentum mit der Muttermilch mitzugeben

Auch hierbei hast du nur von jemandem etwas gehört. Es geht darum selbst nachzuschauen.

In Antwort auf:
Schließlich sehe ich das so: Individualismus - schön und gut.
Gemeinschaft - auch schön und gut.
Schwierig sind nur beide Extreme für sich alleine: Wenn wir an jeder Straßenecke "Brückenzoll" bezahlen müssen (weil jeder alles anders sieht) oder alle "einer Meinung" sind.
Mischformen finde ich gut.

Wenn du dir selbst ein Bild gemacht hast, dann kannst du auch schauen, was andere dazu sagen.
Umgekehrt ist es schwieriger: Sich die Gedanken von bestimmten Leuten anschauen und sich daraus ein Bild über den Kontext zu machen.

Hier mal ein Beispiel, wie ich das meine:
Jeder der in den Genuss von elektrischem Strom gekommen ist, weiss wie toll das ist.
Nun könnte man aber, bevor man davon erfährt, mit Leuten darüber reden, die nichts davon halten. Die sagen dir dann, dass Strom total gefährlich ist und ohne Strom gäbe es nicht so schlimme Waffen, die Menschen würden mehr selbst tun und es gäbe mehr Arbeitsplätze.
Nun kann man sagen "Hey genau, ist ja total doof, nieder mit dem Strom."
Der andere Weg ist man schaut sich an, was der elektrische Strom wirklich ist.
Man müsste zur Erkenntnis kommen, dass am Strom selbst überhaupt nichts schlimmes dran ist, er aber missbraucht werden kann. Man entdeckt, dass das alltägliche Leben sehr erleichtert wird. Es ist zwar nicht falsch, dass durch Maschinen die mit Strom funktionieren Arbeitsplätze verschwinden, aber viele andere (auf elektrischen Strom angewiesene) Industriezweige schaffen neue Arbeitsplätze.(z.B. Computer)
Durch die eigenen Recherchen eröffnen sich einem völlig neue Ansichten, die man zuvor überhaupt nicht haben konnte.
Wenn man mal ausprobiert wie einfach man Licht machen kann, nur indem man auf einen Knopf drückt, hat man schon eine ganz andere Sichtweise auf die Dinge.
Nach dem eigenen Untersuchen kann man selber für sich entscheiden, ob man für oder gegen elektrischen Strom ist.
Ich könnte auch am elektrischen Strom jede Menge negativer Dinge finden. Woher weisst du wie hoch die kritische Masse ist?
Dieses Beispiel ist nur zur Veranschaulichung gedacht und soll nicht Gegenstand der Diskussion werden.

Wenn ich mich mit Homöopathie beschäftige schau ich mir nicht an, was dagegen spricht, sondern was Homöopathie überhaupt ist. Ich persönlich komme dann zu dem Schluss, dass es Zeit-und Geldverschwendung ist. Jedoch nicht, weil ich das irgendwo gelesen habe, sondern weil mich meine eigenen Recherchen zu dem Ergebnis gebracht haben.

ist_ja_interessant Offline

Mitglied

Beiträge: 65

27.12.2005 21:56
#9 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten
Mit dem Argument "der Nützlichkeit" habe ich gerechnet.
Natürlich kann man mutmaßen, wieviel % Menschen mehr hätten leiden müssen, wenn es "die" Religion nicht gegeben hätte.
Vielleicht wären es auch ein paar % weniger gewesen.

Meine Vermutung/Meinung ist allerdings:
Wahrscheinlich machts überhaupt keinen Unterschied. Denn wo keine "von großer Menge angebotene Religion" vorhanden, da wird eben eine erfunden (z. B. Fußball, Fahnenweihe oder sowas). Gemeinschaftsgefühl etc.

Ich habe eben auch aus meinem näheren persönlichen Umfeld erfahren, wie es Menschen geht, die wörtlich Angst vor der Hölle haben.
Und das finde ich nicht gut. Sicher nur ein behandlungsbedürftiger Einzelfall, der sich aber leider immer wieder an Freikirchen/Sekten wendet, um dort "Gemeinsamkeit" zu erfahren. Dort fragt aber niemand: "Was machst Du hier den ganzen Tag? Du hast doch nicht einmal eine Ausbildung?!", sondern "schön, dass Du da bist".
Die Christen in "der" Freikirche meinen's alle nur gut.
Ich bin gespannt, wieviele von denen sich im Alter um sie kümmern werden, wenn sie keine Rente kriegt.

Übrigens fußen Deine Recherchen z. B. über Homöopathie doch wohl auch auf "wissenschaftliche" Berichte, oder?
... dabei ist's aber nix neues, dass jene im Zweifelsfall immer in Richtung des Auftraggebers ausfallen.

Wer welche Kriterien wie gewichtet und zu welcher (temporären) Entscheidung das führt, das sind persönliche Angelegenheiten.
Mir ist schon klar, dass der christliche Glaube für 99,8% eine äußerst positive Sache darstellt. Vielleicht bewerte ich die 0,2%, die ich selbst kenne, über.

Und doch fällt mir schon wieder das nächste Beispiel ein, der das ganze Richtung 90/10% zieht:
AIDS und Kondome. Wie passt das im Fall der katholischen Kirche? Soll das ein gutes Dogma sein, das Millionen leiden läßt?

Der konstuktive Ansatz ist natürlich geistreicher als der destruktive.
Also auf: Lasst uns ein gutes Werk tun und den Papst überzeugen, dass das Kondomverbot eine schlecht Sache ist und z. B. mit dem Wechsel zum nächstgeringeren Übel (evangelisch?) drohen.
Auch, wenn es sich nämlich im persönlichen Fall um ein unbedeutendes Kriterium handelt (z. B. "was der Papst sagt, ist mir wurscht"), so kann dieses in anderen Gegenden ganz andere Auswirkungen haben, wo der einzelne eben nicht völlig frei entscheiden kann - sei es durch Gehirnwäsche oder Gruppenzwang.
Dann sollten doch wenigstens diejenigen, die keine ernsten Konsequenzen fürchten, doch etwas dagegen unternehmen und nicht die Hände in den Schloß legen, oder?

Um auf meinen Fall zurückzukommen: Es soll auch Religionen geben, die ohne Höllen-Psychoterror, ja, Psychoterror - wenn auch nur für die eine Person, die ich kennne und die es betrifft - auskommt. Und eben eine solche wäre z. B. für jene besser. Vielleicht auch für uns alle.

bandobras Offline



Beiträge: 131

29.12.2005 13:06
#10 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

Mir geht es nicht um die Nützlichkeit, sondern um die Herangehensweise an ein Thema. Ich finde es nunmal nicht richtig, bibelkritische Literatur zu lesen ohne vorher die Bibel selbst gelesen zu haben. Zusätzlich sollte man sich genauso gut die andere Seite anschauen. Wieviel christliche Literatur hast du gelesen? Wenn man sich nur eine Seite anschaut, erhält man verzerrte Bilder.

Ich kann nicht nachvollziehen, was es mit deinem ängstlichen Bekannten auf sich hat. Ist gut möglich, dass er da in was gefährliches reingeraten ist.

In Antwort auf:
Ich bin gespannt, wieviele von denen sich im Alter um sie kümmern werden, wenn sie keine Rente kriegt.

Eine Gemeinde ist nicht die Altersvorsorge. Jeder Mensch hat so seine eigenen Probleme, die nicht alle von einer Gemeinde gelöst werden können.
Trotzdem denke ich, dass es Gemeinden gibt, die sich sehr fürsorglich um ihre Mitglieder kümmern.

Irgendwie scheinst du vom Thema ziemlich abgerutscht zu sein, was ich dir ja auch gar nicht verübeln kann....Es gibt viel zu sagen.

Nur soviel über Psychoterror im Christentum: Ich kenne persönlich Menschen die mit Hilfe von Jesus aus dem Suff und aus der Gewalt in ein normales Leben gekommen sind. Es ist heutzutage nicht einfach den Überblick zu behalten, welche Gruppe was macht. Aber das Problem ist, dass viele mit ihren Problemen zu den nächst besten Quacksalbern und Propheten rennen und am Ende ist das Übel nur noch größer. Grade deshalb ist es so wichtig die Dinge von allen Seiten zu betrachten und sich selbst ein Bild zu machen.

Zum Thema Homöopathie: Ich hab mir nicht nur angeschaut was wissenschaftliche Ergebnisse sagen, sondern auch, was Homöopathie überhaupt ist. Man muss sich selbst ein Bild machen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.148

29.12.2005 13:28
#11  Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Ich kenne persönlich Menschen die mit Hilfe von Jesus aus dem Suff und aus der Gewalt in ein normales Leben gekommen sind.
Ich kenne auch einen, der behauptet, schon mal Jesus persönlich getroffen zu haben. Ich kenne eine, die sagt, sie hätte schon mal ein UFO gesehen, in dem Aliens saßen, 30 m von ihr weg. Beide wirkten normal wach. Glaubst du BEIDEN?
Stefan, der bis gestern hier gepostet hatte (er hat sich von mir verabschiedet, weil er für seine anstehende Lehre viel zu tun hat), ist der Überzeugung, dass Allah es war, der ihn von der schiefen Bahn gebracht hatte. Glaubst du das? Ich glaube, dass sie alle aufrichtigen Herzens sind. Und dass sie alle sich was vormachen. Zwischen Wahrnehmung und Realitätsreflektion steht nämlich die Interpretation. Und daran scheitern wir Menschen oft.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

bandobras Offline



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29.12.2005 15:44
#12 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Ich kenne auch einen, der behauptet, schon mal Jesus persönlich getroffen zu haben. Ich kenne eine, die sagt, sie hätte schon mal ein UFO gesehen, in dem Aliens saßen, 30 m von ihr weg. Beide wirkten normal wach. Glaubst du BEIDEN?

nein.
Es ist ein Unterschied ob mir das mal einer beim Kaffeekränzchen erzählt oder ob man Zeuge ist.

In Antwort auf:
Und dass sie alle sich was vormachen.

Du vielleicht auch?

In Antwort auf:
Zwischen Wahrnehmung und Realitätsreflektion steht nämlich die Interpretation. Und daran scheitern wir Menschen oft.

Richtig. Und manche merken es gar nicht und suchen den Fehler bei den anderen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.148

29.12.2005 17:22
#13 Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten
In Antwort auf:
Und manche merken es gar nicht und suchen den Fehler bei den anderen.
Wie wahr. Daher kann man mit einer Philosophie, die Gegenrede und Selbstkritik erzwingt, besser Erkenntnis gelangen, als mit einer Religion, die aus Dogmen und Tabus besteht.

Gysi
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bandobras Offline



Beiträge: 131

29.12.2005 18:44
#14 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Religion, die aus Dogmen und Tabus besteht

Ein Glück, dass mir das nicht passieren kann.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.148

29.12.2005 20:07
#15 Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Ein Glück, dass mir das nicht passieren kann.
Das ist gut! Dann hängst du also keiner Religion an? Oder kennt deine Religion kein Dogma und Tabu? Welche?

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

ist_ja_interessant Offline

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Beiträge: 65

29.12.2005 21:13
#16 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten
>Eine Gemeinde ist nicht die Altersvorsorge. Jeder Mensch hat so seine eigenen Probleme, die nicht alle von einer Gemeinde gelöst werden können.
>Trotzdem denke ich, dass es Gemeinden gibt, die sich sehr fürsorglich um ihre Mitglieder kümmern.

Sicher ist die Gemeinde keine Altersvorsorge.
Jene spezielle Gemeinde hat der guten auch gesagt, dass sie keine Medikamente mehr bräuchte, das würde Gott schon richten, sie müsse nur richtig glauben, sonst käme sie eh in die Hölle. Wenige Wochen später war sie dann im Krankenhaus - aber sie ist sicher, dass die Gemeinde natürlich überhaupt keine Schuld trifft. Denn seither geht's ihr ja viel besser.
Dann wohl wurde ihr eingetrichtert, dass ihre Krankheit eine Strafe Gottes für ihre Sünden ist (Psychoterror im Quadrat) und so weiter und so weiter.
Ein heilloser Sumpf ohne klaren Anfang und ohne klares Ende.

Und die Mitglieder jener Truppe sind ja so hartnäckig, die waren sogar auf der Verlobungsfeier eingeladen und sprachen vom Weltuntergang. Leider hab ich's nicht mitgekriegt...

Ja, natürlich ist das die Ausnahmeerscheinung, die mit dem Glauben an und für sich nix zu tun hat.
Wäre aber schön, wenn in der Bibel gestanden hätte: "Laßt euch nicht von der Zukunftsplanung abhalten" statt "... und der Vater im Himmel ernährt sie doch".
Wäre auch schön gewesen, wenn die Höllenstory ausgeblieben wäre, da würde mindestens ein(1) Mensch weniger leiden, wenn nicht noch viel mehr Menschen.

Von den psychologischen Volks-Folgen eines Erlösers, der für unsere Sünden stirbt - mein Gott, was müssen wir für böse Sünder sein, ich mach mich ganz klein und bin ganz arg vorsichtig, denn ich bin ja eh böse - darüber will ich lieber erst gar nicht nachdenken.

bandobras Offline



Beiträge: 131

02.01.2006 15:16
#17 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

Man kann leider nicht verhindern, dass bestimmte Dinge missbraucht werden. Es wäre auch schön gewesen, wenn Einstein in seinen Arbeiten ein paar Lücken gelassen hätte, sodass man die Atombombe nicht hätte bauen können. Aber er hat die Wahrheit nun mal nicht verschwiegen, so wie es die Bibel auch nicht tut. Dass manche Menschen die Dinge aus dem Zusammenhang reissen und/oder ihre eigenen Ideen damit vermischen, kann man nicht verhindern.
Es gibt nun mal nichts, was man nicht missbrauchen kann. Selbst wenn die Bibel deinen Vorstellungen angepasst wäre, könnte man sie trotzdem noch missbrauchen.

In Antwort auf:
Von den psychologischen Volks-Folgen eines Erlösers, der für unsere Sünden stirbt - ... - darüber will ich lieber erst gar nicht nachdenken.

Warum nicht?
Genau dieses selber nachdenken und selber nachschauen und nachforschen ist das Problem in diesem Thread.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

03.01.2006 10:01
#18 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

@ist_ja_interessant
Erst mal danke schön für den Buchtipp. Ich weiß noch nicht, ob ich es kaufe, weil die Zeit zu lesen halt doch knapp ist. Aber gerade deshalb es ist eine gute Idee, gegenseitig Empfehlungen zu geben.

@bandobras
Ganz bestimmt ist es das Beste, sich über alles selbst direkt vor Ort zu informieren um zu einer unabhängigen Meinung zu kommen. Aber ersten kostet das viel Zeit und zweitens, wo gibt es objektive Quellen? Ich bezweifele, dass es die überhaupt gibt. Deshalb ist alles, was wir an Meinung selbst bilden, schon irgendwie vorverdaut.

Natürlich versuche auch ich mich hin und wieder objektiv zu informieren. Wenn ich ein Gerät kaufen möchte, suche ich z.B. erst mal Testberichte.
Aber ich habe nicht vor, mir eine Glauben zuzulegen. Mit meinem Atheismus fühle ich mich pudelwohl. Warum sollte ich also irgendwelche heiligen Schriften für mich selbst neu auslegen? Das wäre nur vergeudete Zeit. Mir ist schon das zuviel, was mir gesetzlich verordnete Allgegenwart des christlichen Glaubens zumutet.
Und das ist das eigentliche Kernproblem. Die Christen versuchen überall und mit allen für sie anwendbaren Mitteln den Atheismus zu bekämpfen. Deshalb muss ich mich wehren. Und hier wäre der einzige Grund für mich, die Bibel zu lesen, um die Christen widerlegen zu können. Aber da habe ich halt nicht die Zeit und eigentlich auch nicht die Lust dazu.

Aber wenn jemand eine Buchtipp hat, wo es so was schon aufbereitet gibt, dann werde ich mir das Buch besorgen. Denn dann weiß ich, hier hat jemand mit der gleichen Einstellung wie ich mir nur die Arbeit des selbstständigen Suchens abgenommen, nicht aber des selbstständigen Denkens. Und damit bin ich völlig zufrieden

nochmal @bandobras

Ich bin übrigends gespannt auf deine Antwort an Gysi

...was zu bezweifeln ist

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.148

03.01.2006 10:33
#19  Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten
In Antwort auf:
Ich bin übrigends gespannt auf deine Antwort an Gysi
Wieso auf meine? Hab doch gar nichts dazu gesagt. Eins ist klar: Wir müssen unser Lesepensum selektieren. Wir müssen überhaupt alle Beschäftigungsmöglichkeiten selektieren. Da hilft uns die Intuition. Und wenn du sagst: Ich habe keine LUST, die Bibel zu lesen, dann ist diese Unlust eine (Nicht)Handlungsanweisung, die ich nicht unbedingt als Faulheit oder so abtun würde. Da würde ich schon darauf warten, bis sich ein Kick in mir auftut, der mir sagt: Ja, lies!

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

ist_ja_interessant Offline

Mitglied

Beiträge: 65

03.01.2006 10:50
#20 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten
Zitat von bandobras

Genau dieses selber nachdenken und selber nachschauen und nachforschen ist das Problem in diesem Thread.

Zum Punkt Bequemlichkeit: durchaus. Nur - warum sollte ich die komplette Bibel lesen, wenn 95% des Inhaltes nicht unbedingt von grosser theologischer Bedeutung sind? Eine Zusammenfassung stellt meiner Meinung nach Abntworten und Zitate der behandelten Fragen deutlich besser heraus, als es die heilige Schrift tut.

Außerdem möchte ich mich hier noch einmal in Kürze wiederholen:
Ich habe früher oft die Bibel, Gesangsbuch, christliche Bücher gelesen und war deutlich öfter in der Kirche als meine Klassenkameraden, auch nach der Konfirmation.

Sicherlich ist aus der Bibel auch viel gutes herauszulesen.
Leider aber auch viel negatives.
Es darf sich also jeder heraussuchen, was ihm passt (z. B. Sklavenhaltung).
Und das finde ich in der Heiligen Schrift SEHR negativ.
Eine Heilige Schrift, auf der ein Glauben gründen soll, darf so etwas nicht zulassen.

Bleibt noch die Frage, was Christus wirklich gelehrt hat.
Jedenfalls ganz bestimmt nicht das Festklammern und Ruminterpretieren an irgendwelchen Schriftwerken.

Alle, die nämlich über verschlungene Wege und Interpretationen die Bibel heranziehen, dürften meiner Meinung nach mit Fug und Recht als Pharisäer (im christlich-negativen Sinn) bezeichnet werden.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

03.01.2006 13:35
#21 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

@Gysi

Du hattest bandobras drei Fragen gestellt:

"Dann hängst du also keiner Religion an? Oder kennt deine Religion kein Dogma und Tabu? Welche?"

Da würden mich die Antworten schon interessieren.
...was zu bezweifeln ist

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.148

03.01.2006 13:40
#22 Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

In Antwort auf:
Du hattest bandobras drei Fragen gestellt:
Ach soooo! Das hatte ich falsch verstanden. Ich dachte: ICH sollte auf dich antworten...

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

bandobras Offline



Beiträge: 131

07.01.2006 16:28
#23 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten

@Bruder Spaghettus:

In Antwort auf:
Aber ich habe nicht vor, mir eine Glauben zuzulegen. Mit meinem Atheismus fühle ich mich pudelwohl.

Atheismus ist auch Glaube.

In Antwort auf:
Die Christen versuchen überall und mit allen für sie anwendbaren Mitteln den Atheismus zu bekämpfen.

Nach meiner Erfahrung sind die aggressivsten Missionare Atheisten.

In Antwort auf:
Wenn ich ein Gerät kaufen möchte, suche ich z.B. erst mal Testberichte.

Und wenn dein Freund dieses Gerät hat, dann würdest du es bestimmt auch gerne mal selbst ausprobieren.
Außerdem würdest du z.B. bestimmt nicht Sony fragen, wie die den Ipod finden.

In Antwort auf:
Denn dann weiß ich, hier hat jemand mit der gleichen Einstellung wie ich mir nur die Arbeit des selbstständigen Suchens abgenommen, nicht aber des selbstständigen Denkens.

Woher kommt denn deine Einstellung? Ich vermute von solchen Leuten, wie denen die solche Bücher schreiben. Und dann kaufst du solche Bücher. Das ist ein Zirkelschluss. Wieviel denkst du über diese Bücher nach? Vielleicht schaust du jedes 10. Bibelzitat mal selbst nach und findest es, aber wie oft hast du das ganze Kapitel oder das ganze Buch dazu gelesen? Ich glaube schon, dass das meiste beim Lesen der Bücher unverdaut aufgenommen wird.

Wenn dir die Zeit fehlt dich mit der Bibel zu beschäftigen, dann kannst du auch nicht mitreden. So ist das nunmal.
Außerdem sind die wenigsten Leute den ganzen Tag beschäftigt. Wenn du täglich eine Stunde darin liest, bist du vielleicht in einem halben Jahr durch.
Wenn du aber trotzdem nichts Genaues wissen willst, sondern dir nur das anhörst, was du hören willst kommst du nie vorwärts.

@ist_ja_interessant:

In Antwort auf:
Nur - warum sollte ich die komplette Bibel lesen, wenn 95% des Inhaltes nicht unbedingt von grosser theologischer Bedeutung sind?

Wie kannst du so eine Behauptung in den Raum stellen, wenn du sie nicht gelesen hast? Du behauptest etwas, was du gar nicht wissen KANNST.

Ich weiß nicht warum, aber die meisten Leute bilden ihre Meinung zur Bibel auf nichts als "was ich mal gehört/gelesen hab".
Wenn ihr euch über die Bibel unterhalten wollt, dann müsst ihr sie gelesen haben. Wenn ihr sie nicht lesen wollt, könnt ihr auch nichts sagen.
So ist das mit allen Dingen. Ihr lest solche Bücher nur, um eure vorgefertigten Meinungen weiter zu verstärken. Man muss sich von ALLEN Seiten gleich informieren. Es reicht aber auch nicht, nur Bücher über die Bibel zu lesen. Es nimmt einem nicht das Selber-Lesen ab.

In Antwort auf:
Bleibt noch die Frage, was Christus wirklich gelehrt hat.

Die Antwort auf diese Frage kann dir kein Buch außer die Bibel selbst geben.

In Antwort auf:
Es darf sich also jeder heraussuchen, was ihm passt (z. B. Sklavenhaltung).

Zeig mir bitte eine Stelle in der Bibel, die dich persönlich dazu auffordert Sklaven zu halten. Das zeigt wieder einmal wie zusammenhangslos irgendwelche Verse aus der Bibel gezogen werden. In euren "Ketzerbüchern" wird zu stark selektiert.
Sicherlich kann man sich raussuchen, was einem passt. Wenn man das jedoch vertreten will und es nicht mehr mit anderen Stellen in der Bibel in Einklang bringen kann, muss man bestimmte Verse verdrängen/umschreiben(Stichwort: Katholische Kirche).
So ist das überall und immer. Man findet die Wahrheit über die Bibel nicht in einem anderen Buch als der Bibel selbst.

@Gysi:
Ich hab das als rhetorische Fragen interpretiert, weil du ja eigentlich wissen solltest, dass ich Christ bin.

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

07.01.2006 17:39
#24 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten
In Antwort auf:
Atheismus ist auch Glaube.

Dann ist das nicht-Entwerfen eines Gebäudes oder das nicht-Planen einer Stadt auch Architektur. Dann ist das nicht-Schreiben eines Textes auch Schriftstellerei. Es gibt Atheismen, die auf Glauben basieren, klar. Aber der kleinste gemeinsame Nenner, der sich für den Begriff Atheismus finden lässt, ist der Mangel eines Glaubens an Gott/Götter und nicht mehr. Wenn du eine bestimmte Ausprägung (wie zum Beispiel den positiven bzw. starken Atheismus) besprechen möchtest, die darüber hinaus annahmen macht, dann benenne sie eindeutig.

In Antwort auf:
Die Christen versuchen überall und mit allen für sie anwendbaren Mitteln den Atheismus zu bekämpfen.

In Antwort auf:
Nach meiner Erfahrung sind die aggressivsten Missionare Atheisten.

So hat jeder seine Erfahrungen und keiner eine verlässliche Statistik. Aus memetischer Sicht liegt die Annahme nahe, dass Christen mehr missionieren als Atheisten, doch ohne empirischen Befund kann man viel mutmaßen. Muss man aber nicht.

In Antwort auf:
Und wenn dein Freund dieses Gerät hat, dann würdest du es bestimmt auch gerne mal selbst ausprobieren.

Und wenn man's probiert hat und es einem nicht zusagt? "Dann hat man's eben nicht richtig probiert." http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

In Antwort auf:
Außerdem würdest du z.B. bestimmt nicht Sony fragen, wie die den Ipod finden.

Genau. Am besten ist es, jemanden zu fragen, der selbst kein Konkurrenzprodukt anbietet und mit keinem Anbieter assoziiert ist. Darum fragt man zum Thema Christentum sinnvollerweise auch keinen Hindu oder Moslem, sondern am besten einen Philosophen oder Psychologen (oder beide, wobei ich den Philosophen vorziehe).

In Antwort auf:
Die Antwort auf diese Frage kann dir kein Buch außer die Bibel selbst geben.

Auch die nicht. Es bedarf historisch gesicherter Quellen, um zu wissen, was Jesus tatsächlich gesagt und getan hat. Und die sind rar gesät.

In Antwort auf:
Zeig mir bitte eine Stelle in der Bibel, die dich persönlich dazu auffordert Sklaven zu halten.

Eine Aufforderung kann ich dir nicht bieten, wohl aber eine Erlaubnis: Exodus 25,44ff (Änderung: habe mich vertan, ich meinte Levitikus 25,44ff). Man könnte denken, dass Jesus diese Bibelstelle revidiert hat, aber das kann ja nicht sein, wie uns Deuteronomium 13,1 und sogar Matthäus 5,17f mitteilen. Also: stammst du zufällig aus einem Nachbarland Deutschlands? Wenn ja, dann komm' ich kurz 'rüber und nehme dich als meinen Sklaven. Spricht ja nichts dagegen, oder? Bei der Gelegenheit könntest du auch schon mal ein kleines Lämmchen für das Schlachtopfer aussuchen und den Altar bereiten.

Entschuldige, dass ich jetzt schon der dritte Atheist bin, der dich in dieser Diskussion belagert, aber ich fand, dass man auf einige deiner Argumente eingehen müsse, und von wem die Antwort stammt, ist ja letztlich auch egal.

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

07.01.2006 17:56
#25 RE: Buchempfehlung für den angehenden Ketzer antworten
ich versuch mal bandobras zu helfen, und nemht mcih ernst (auch wenns schwer fällt) :
In Antwort auf:

Dann ist das nicht-Entwerfen eines Gebäudes oder das nicht-Planen einer Stadt auch Architektur. Dann ist das nicht-Schreiben eines Textes auch Schriftstellerei. Es gibt Atheismen, die auf Glauben basieren, klar. Aber der kleinste gemeinsame Nenner, der sich für den Begriff Atheismus finden lässt, ist der Mangel eines Glaubens an Gott/Götter und nicht mehr. Wenn du eine bestimmte Ausprägung (wie zum Beispiel den positiven bzw. starken Atheismus) besprechen möchtest, die darüber hinaus annahmen macht, dann benenne sie eindeutig.

Wenn der Atheismus kein Glaube wäre, dann würde man sich auch nicht dafür einsetzen. Architektur ist ja auch so, dass wenn man da keine Eintstellung hat, dann ist ihm egal ob da ein Gebäude oder keins errichtet werde. Aber ein Architekt, der an einer gewissen Stelle ganz eindeutigt dagegen kämpft, dass da ein Gebäude errichtet werde, dann entspricht dies in dem Beispiel den Atheisten im Glauben.
In Antwort auf:

So hat jeder seine Erfahrungen und keiner eine verlässliche Statistik. Aus memetischer Sicht liegt die Annahme nahe, dass Christen mehr missionieren als Atheisten, doch ohne empirischen Befund kann man viel mutmaßen. Muss man aber nicht.


wenn du selber das sagst, dann kannst du auch nicht den Christen vorwerfen, dass sie aggresiv missionieren würden
In Antwort auf:

Und wenn man's probiert hat und es einem nicht zusagt? "Dann hat man's eben nicht richtig probiert."


Ich versteh jetzt nicht was du damit aussagen willst.
In Antwort auf:

Genau. Am besten ist es, jemanden zu fragen, der selbst kein Konkurrenzprodukt anbietet und mit keinem Anbieter assoziiert ist. Darum fragt man zum Thema Christentum sinnvollerweise auch keinen Hindu oder Moslem, sondern am besten einen Philosophen oder Psychologen (oder beide, wobei ich den Philosophen vorziehe).


wieso jetzt Philosoph oder Psycholog? Wie soll ich diese Aussage verstehen? Wieso sollen die deiner Meinung nach die besten ansprechpartner beim Christentum sein?
In Antwort auf:

Auch die nicht. Es bedarf historisch gesicherter Quellen, um zu wissen, was Jesus tatsächlich gesagt und getan hat. Und die sind rar gesät.

wieso sollten diese Quellen glaubwürdiger als die Bibel sein?
In Antwort auf:

Eine Aufforderung kann ich dir nicht bieten, wohl aber eine Erlaubnis: Exodus 25,44ff.


diesen Vers gibt es nicht.



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(Heinrich Heine, dt. Dichter, Gedanken)

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