Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Guten Morgen, Wir hatten schon oft die Frage, warum Gott so viel Leid zulässt, wenn er doch allmächtig und allwissend ist. Hier mal die Sichtweise der Zeugen Jehovas.
Ich zitiere hier mal aus dem aktuellen Wachturm (1. Februar 2008).
Zitat von WachturmWenn Gott nicht möchte, dass wir leiden, warum lässt er es dann zu? Weil vor langer zeit moralische Streitfragen von weitreichender Bedeutung aufgeworfen wurden, die noch vollständig geklärt werden müssen
Neugierig auf eine der Fragen? Gut:
Adam und Eva schlugen sich auf die Seite Satans. Sie wollten Gott nicht mehr dienen - sie wollten vielmehr selber herrschen.
Jetzt kommts, denn ich zitiere wieder aus dem Wachturm:
Zitat von WachturmIn seiner Gerechtigkeit räumte Gott seinen Gegnern Zeit ein, damit sie beweisen konnten, ob ihre Herrschaft besser war.
Was jetzt kommt ist wohl jedem klar. Satan ist Schuld, er hat die Menschen unter seiner Knute (nein, nicht Gott) und darum müssen wir leiden. Satan ist der, warum es Mord, Lügen, Verbrechen gibt und Gott ist nur fair, weil er seinen Gegnern Zeit einräumte, in der sie sich beweisen können.
Aber, wenn wir alle Satan wiederstehen, wird Gott kommen und alles, alles wird wieder gut werden. Er wird alles wieder fein machen, der Tod wird nicht mehr sein, blablabla (jeder kennt die Offenbarung 21) und die bösen Menschen, die immer noch Satan folgen wollen, werden vernichtet werden.
Ist doch mal eine gute Erklärung, warum es so viel Scheisse auf der Welt gibt. Weil Gott fair ist...
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
In Antwort auf:Satan ist der, warum es Mord, Lügen, Verbrechen gibt und Gott ist nur fair, weil er seinen Gegnern Zeit einräumte, in der sie sich beweisen können.
Was auch die einzige Möglichkeit ist, um diese Streitfrage zu beantworten. Oder kennst du eine andere?
In Antwort auf:Ist doch mal eine gute Erklärung, warum es so viel Scheisse auf der Welt gibt. Weil Gott fair ist...
Wodurch man mal wieder Gott die Schuld in die Schuhe schiebt. Etwas zulassen, (wie es im Thread-Titel beschrieben ist) bedeutet hier nicht, dasselbe auch zu verursachen. Die Ursache ist doch klar benannt..
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
In Antwort auf:Satan ist der, warum es Mord, Lügen, Verbrechen gibt und Gott ist nur fair, weil er seinen Gegnern Zeit einräumte, in der sie sich beweisen können.
Was auch die einzige Möglichkeit ist, um diese Streitfrage zu beantworten. Oder kennst du eine andere?
Wer soll entscheiden wer sich besser bewiesen hat und was sind die Anforderungen, die der Sieger erfüllen muss um als solcher vom Platz zu gehen?
__________________________________________________ *Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*
1. Gott ist nicht allgütig. 2. Gott ist nicht allmächtig. 3. Gott gibt`s gar nicht.
Sehr schön BS. Bloß zieht die These, welche Tao-Ho zitierte, Gottes Existenz, Allmacht und Güte in Betracht. Wie ein Atheist diese Frage klärt, hast du uns ja schön gezeigt...
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
In Antwort auf:Wer soll entscheiden wer sich besser bewiesen hat und was sind die Anforderungen, die der Sieger erfüllen muss um als solcher vom Platz zu gehen?
Die Erfüllung des Anspruches. Sie wird entscheiden. Es geht doch um den Anspruch, dass Menschen ohne Gottes Anleitung zum Frieden über alle Menschen herrschen können. Dass es allen Menschen gut geht, niemand mehr krank wird und sterben brauch; ein stets interessantes und erfülltes Leben führen kann.
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von SnookerRIDass es allen Menschen gut geht, niemand mehr krank wird und sterben brauch;
Ich nehme an, Du meinst es braucht niemand mehr an einer Krankheit zu sterben und nicht, dass man nicht mehr stirbt, dadurch büsst das Leben seinen Wert theoretisch ein.
__________________________________________________ *Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*
Zitat von SnookerRIWodurch man mal wieder Gott die Schuld in die Schuhe schiebt. Etwas zulassen, (wie es im Thread-Titel beschrieben ist) bedeutet hier nicht, dasselbe auch zu verursachen. Die Ursache ist doch klar benannt..
Natürlich hat Gott "Schuld" - wenn er "das Böse" erschafft (oder hat Gott nicht alles erschaffen?). Unabhängig davon, das es für das funktionieren der Welt nötig ist...
__________________________________________________ Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe
In Antwort auf:Natürlich hat Gott "Schuld" - wenn er "das Böse" erschafft
Na in der Bibel lässt sich kein Hinweis dazu finden, dass Gottd as Böse erschaffen hat. Im Gegenteil: Sie lässt keinen Zweifel an der Ursache des Bösen, und wie es dazu kam...
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
"Das Böse" ist kein Ding das man mal so aus dem Hut zaubern könnte, es ist einfach eine völlig subjektive Betrachtungsweise von ein und dem Selben Gegenstand... Es kann nichts völlig gutes oder völlig schlechtes existieren.
__________________________________________________ Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe
In Antwort auf:Das sieht die Rechtsprechung zu Glück völlig anders....trotz allem subjektiven Empfinden...
Das ist so nicht richtig - die Rechtsprechung urteilt nicht über das absolut Gute oder das absolut Böse, ja nicht mal über Meinungen und Gedanken, sondern über konkrete Taten. Und das subjektive Empfinden tendiert wohl bei den Meisten in Richtung Schwarzweißmalerei Gut/Böse, und weniger zur Indifferenz...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Warum lässt Gott Leiden zu? Warum geht ihr Gläubigen wie selbstverständlich davon aus, dass ein Schöpfer des Universums sich ausgerechnet um das Wohlergehen der Menschen auf dem Planeten Erde im Sonnensytem der Galaxis Milchstraße kümmern mag? Warum sollten wir so wichtig sein? Gibt es diesen Gott nur, wenn er uns nützlich ist? Hört ihr aus Enttäuschung über diesen Gott auf, an ihn zu glauben? "Du bist uns nicht gut, also sprechen wir dir zur Strafe die Existenz ab!" So denken viele Gläubige. Kann man an dieser Denkart nicht die Widersinnigkeit des Gottglaubens ablesen? Entweder ist Gott existent, weil er existent ist, und seine Nützlichkeit ist eine ganz andere Frage. Aber seine Existenz von seiner Nützlichkeit abhängig zu machen ist unlogisch.
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
In Antwort auf:Warum geht ihr Gläubigen wie selbstverständlich davon aus, dass ein Schöpfer des Universums sich ausgerechnet um das Wohlergehen der Menschen auf dem Planeten Erde im Sonnensytem der Galaxis Milchstraße kümmern mag? Warum sollten wir so wichtig sein?
Weil er den Menschen nicht als bloße laune oder zum Spass erschaffen hat, sondern aus Liebe und dem Wunsch heraus, dass sich seine Geschöpfe an ihrer Existenz erfreuen können. Du kennst die Bibel Gysi. Du kannst nachvollziehen, warum wir Gläubigen uns da so sicher sind
In Antwort auf:Kann man an dieser Denkart nicht die Widersinnigkeit des Gottglaubens ablesen?
Nicht des Gottglaubens generell, denn nicht jeder Gläubige glaubt auf die von dir geschilderte Weise; du sagst ja selbst, dass (nur) 'viele' so denken.
In Antwort auf:Aber seine Existenz von seiner Nützlichkeit abhängig zu machen ist unlogisch.
Ja, das ist so!
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
In Antwort auf:Gibt es diesen Gott nur, wenn er uns nützlich ist?
Uns? Du beziehst dich doch bestimmt nicht ein. Gott selbst kann nicht nach Nützlichkeit oder Verfügbarkeit als existent erklärt werden. Da haben wir gar nicht die Macht für. Die 'Nützlichkeit' Gottes, die jeder für sich entscheiden könnte, hängt damit zusammen, das ein Gott nicht denknotwendig ist, um Entscheidungen zu treffen. Man kann immer so tun, als gäbe es keinen Gott, das hat aber nichts mit einer Existenz od. Nichtexistenz zu tun.
In Antwort auf: Entweder ist Gott existent, weil er existent ist, und seine Nützlichkeit ist eine ganz andere Frage.
Die alte Frage nach Beweisen der Existenz Gottes ist eh nicht umfassend zu beantworten, gleich gar nicht dir oder anderen Atheisten. Was würdet ihr denn als Beweis ansehen oder akzeptieren? Ich denke, da könnten Offenbarung und Wiederkunft zeitgleich eintreten, es würde nach naturwissenschaftlichen Gründen gesucht, das Ganze zu relativieren oder zu erklären bzw. niemals würde ein eventueller 'Beweis' auch nur in die Nähe der Akzeptanz gerückt. Die Wissenschaft kann keine Aussage über Gott machen, das ist das wirkliche Problem bzw. euer Problem, er ist nicht messbar und das bringt manche an den Rand der Verzweiflung oder macht sie wütend.
In Antwort auf:Hört ihr aus Enttäuschung über diesen Gott auf, an ihn zu glauben?
Zitat von SnookerRIFür Mord kassiert man eine mitunter saftige Strafe. Inwieweit ist Mord denn relativ gut?? (Ich glaub es hackt! )
Einerseits ist Mord schlecht, weil der Gesellschaft insgesamt schadet wenn sich ihre Mitglieder aus persönlichen Interessen gegenseitig umbringen. Andererseits ernährt es Polizisten, Anwälte, Richter und noch so manche indirekt beteiligte.
__________________________________________________ Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe
doch, Gott hat das Böse erschaffen, denn er ist auch der Erschaffer von Satan. Wenn Gott nun allwissend ist hätte er Satans Entwicklung voraussehen müssen. Wäre also alles zu verhindern gewesen.
Zitat von SnookerEs geht doch um den Anspruch, dass Menschen ohne Gottes Anleitung zum Frieden über alle Menschen herrschen können.
Wenn man vielen ZJ zuhört sind wir Menschen momentan völlig unter der Anleitung und Knute Satans. Von daher stimmt das oben geschriebene nicht wirklich.
Wir haben also die Wahl zwischen der Herrschaft Satans und der Herrschaft Gottes. Ergo wird alles auf unserem Rücken ausgetragen. Hätten die beiden das nicht unter sich ausmachen können? Klingt in meinen Ohren nicht gerade allmächtig. Wenn meine Katze Scheisse baut, kriegt er einen auf den Hintern. Dann bin ich also allmächtiger als Gott, oder was?
Zitat von Snookerein stets interessantes und erfülltes Leben führen kann.
Ich führe auch ohne Gott ein solches Leben und ich bin sehr glücklich dabei. Und wie schon oftmals gepostet, finde ich ein ewiges Leben nicht so erstrebenswert wie ein kurzes aber sehr spannendes Leben.
Wenn man mich vor die Wahl stellen würde, entweder zwei Monate unter bestimmten Bedingungen leben zu müssen, muss aber dieses und jenes einhalten usw. Keine Zigaretten mehr und kein ordentliches Steak auf dem Teller (ist nur ein Vergleich), oder ich habe noch zwei Wochen zu leben - die kann ich aber so richtig geniessen, dann ist meine Wahl schon getan.
Hallo Bruder Spaghettus,
zwei der Dinge kann ich bedenkenlos unterschreiben. Nur - ich kann nicht sagen ob es Gott nicht gibt. Sicher gibt es ihn nicht so, wie es die Kirchen gerne hätten, aber ob da nicht doch was ist, können wir nicht sagen (damit meine ich Gläubige und Atheisen). Glauben (oder Nichtglauben) ist eine sehr subjektive Angelegenheit.
Nur - wenn ich mir das Ganze noch mal durch den Kopf gehen lasse - Gott ist nicht so fair, wie er gerne dargestellt wird. Er handelt in meinen Augen sehr pubertär und das ist alles andere als fair.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
Zitat von SnookerRISehr schön BS. Bloß zieht die These, welche Tao-Ho zitierte, Gottes Existenz, Allmacht und Güte in Betracht.
ABer nur, wenn man einen überaus eigenwilligen Gütebegriff hat. Wenn jemand irgendwelchen Empörern die Chance lassen will zu zeigen, was sie als Regierungschefs so drauf haben und dabei völlig billigend in Kauf nimmt, dass bei diesem Versuch massenweise Leute über die Klinge springen ist das doch eher grob fahrlässig oder zumindest ziemlich gleichgültig. Vor allem wenn man noch bedenkt, dass dieses Versuchenlassen gar nicht notwendig ist, den wer allmächtig ist, ist auch allwissend, weiß also eh wie das Ganze ausgeht. Da ist da Ganze Abwarten als alles andere als Gottes Gerechtigkeit, das wäre es nur, wenn eine faire Chance für die Rebellen da wäre. Weil die aber nicht da ist, ist das was Gott da treibt Sadismus allererster Güte und Befriedigung niederer Gelüste.
In Antwort auf:Na in der Bibel lässt sich kein Hinweis dazu finden, dass Gottd as Böse erschaffen hat
Er hat zumindest das Entstehen des Bösen geduldet. Das wird in deiner Interpretation wieder in Richtung faire Chance gehen, in meiner in Richtung Kaltschnäuzigkeit und unterlassene Hilfeleistung.
In Antwort auf:Das sieht die Rechtsprechung zu Glück völlig anders....trotz allem subjektiven Empfinden...
In Antwort auf:Für Mord kassiert man eine mitunter saftige Strafe. Inwieweit ist Mord denn relativ gut??
Das zweite Zitat ist in keiner Weise geeignet, die Behauptung des ersten zu stützen. Darin gehst du ganz klar davon aus, es könne absolut Gutes und absolut Schlechtes geben. Beides sind Begriffe, die im Rechtswesen nicht vorkommen, auch ohne das "absolut". Mit erst recht nicht. Dann brauchten wir keine Einzelfallprüfung mehr. Dann gebe es für solche absoluten Delikte einfach eine Einheitsstrafe, unabhängig welche Umstände zur Tat führten.
In Antwort auf:Weil er den Menschen nicht als bloße laune oder zum Spass erschaffen hat, sondern aus Liebe und dem Wunsch heraus, dass sich seine Geschöpfe an ihrer Existenz erfreuen können.
Ach, deshalb die saftigen Strafen für die, die nicht genau so ticken, wie der große Uhrmacher verlangt? Deshalb auch die ganzen Krankheiten, Unglücke, Verbrechen die jeden treffen, sogar völlig unabhängig vom eigenen Verhalten Gott und anderen gegenüber?
In Antwort auf:Da bin ich der lebende Gegenbeweis.
Ja, du. Ich gehe von der Threadausgangsfrage aus. Die impliziert doch, dass es äußerst erstaunlich ist, dass Gott uns offenbar nicht schützt. Und so stellt ja auch z.B. die Bibel "unseren" Gott vor. Deswegen meine Frage, die sich etliche Gläubige stellen: "Kann man seinen Glauben an Gott bei all dem Leid, das er zulässt, verlieren?" Dieser gleichgültige Gott passt in der Tat nicht zu dem biblischen. Quintessenz: Entweder stimmt der biblische Gott nicht, oder die Logik, dass Gott uns gut ist, stimmt nicht. Ein Gedanke, den auch Helmut Schmidt vertritt. Das nur am Rande.
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Zitat von SnookerWeil er den Menschen nicht als bloße laune oder zum Spass erschaffen hat, sondern aus Liebe und dem Wunsch heraus, dass sich seine Geschöpfe an ihrer Existenz erfreuen können.
Natürlich nur, wenn es dem alten Mann so passt und man seine absolute Alleinherrschaft anerkennt. Hm, Diktaturen funktionieren bis heute so...
Zitat von Bruder SpaghettusDeshalb auch die ganzen Krankheiten, Unglücke, Verbrechen die jeden treffen, sogar völlig unabhängig vom eigenen Verhalten Gott und anderen gegenüber?
Womit ich meine Frage ausweite: Warum lässt Gott auch bei den ZJ Leiden zu? Die sind doch alle artig.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
Es gibt ein kleines Büchlein von A.Ernest Wilder Smith (ein inzwischen verstorbener, alter Gegner von Dawkins) 'Warum lässt Gott es zu?' Darin habe ich eine aufschlussreiche Passage gefunden:
'Frage dich selbst, ob Gott eine gewisse sadistische Tat plante, die uns bekannt ist und von der du vielleicht mit betroffen wurdest. War es Gottes Wille, kaltblütig und auf scheußliche Weise sechs oder sieben Millionen Juden zu vergasen, darunter Frauen, Kinder und Greise? Zu behaupten, dies sei irgend etwas anderes als Widerstreben gegen den Willen Gottes, hieße die Scheußlichkeit dieser Sünde herabzumindern.'
In Antwort auf:Andererseits ernährt es Polizisten, Anwälte, Richter und noch so manche indirekt beteiligte.
Ob das die Hinterbliebenden des Opfers auch so locker sehen werden? Na ich weiß nicht... Und ich weiß nicht, ob selbst Anwälte, Richter Bestatter oder sonst wer nicht gerne darauf verzichten würde.
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
In Antwort auf:doch, Gott hat das Böse erschaffen, denn er ist auch der Erschaffer von Satan. Wenn Gott nun allwissend ist hätte er Satans Entwicklung voraussehen müssen. Wäre also alles zu verhindern gewesen.
Ja, Tao-Ho das ist dein persönliches Gottesbild. In diesem ist Gott der Erschaffer von Satan. Ich äußerte mich schon oft darüber, dass es einen Gott, der sich sich selbst als Liebe hinstellt und einen Widersacher erschafft, aus biblischer Sicht nicht geben kann. Wir würden andernfalls tatsächlich über einen nichtexistenten Gott reden, und ich wäre schon lange Mitglied im IBKA
In Antwort auf:Wenn man vielen ZJ zuhört sind wir Menschen momentan völlig unter der Anleitung und Knute Satans. Von daher stimmt das oben geschriebene nicht wirklich.
Unabhängig davon, wie die ZJ das betrachten, sehen doch die meisten menschen überhaupt keinen Satan, der sie irgendwie beeinflusst. Ich argumentiere jetzt aus einem neutralen Standpunkt heraus, und werte diesen Anspruch zunächst nicht. Bei der Streitfrage, die in Eden aufgeworfen wurde geht es um das Recht Gottes zu enstcheiden, was Richtig und was Falsch ist. Dieses Recht nehmen zur Zeit die Menschen für sich in Anspruch... jeder Mensch... Daher auch die ersichtlichen Konsequenzen.
In Antwort auf:Hätten die beiden das nicht unter sich ausmachen können? Klingt in meinen Ohren nicht gerade allmächtig.
War es ja auch nicht. Der Agitator war Gottes Widersacher. Er zog die Menschen mit hinein. Und sie ließen sich hineinziehen. So lautet der Bericht in der genesis.
In Antwort auf:Wenn meine Katze Scheisse baut, kriegt er einen auf den Hintern. Dann bin ich also allmächtiger als Gott, oder was?
Der Unterschied ist, dass deine Katze deine Souveränität nicht in Zweifel zieht.
In Antwort auf:Ich führe auch ohne Gott ein solches Leben und ich bin sehr glücklich dabei.
Mich wundert das nicht. Ich kenne ja dein Gottesbild ( weiter unten bezeichnest du ihn ja als pubertären, unfairen Schnösel). Kein Wunder also, dass du gerade ohne diesen Gott ein aus deiner Sicht hervorragendes leben führst. Das streitet dir niemand ab.
In Antwort auf:Wenn man mich vor die Wahl stellen würde, entweder zwei Monate unter bestimmten Bedingungen leben zu müssen, muss aber dieses und jenes einhalten usw. Keine Zigaretten mehr und kein ordentliches Steak auf dem Teller (ist nur ein Vergleich), oder ich habe noch zwei Wochen zu leben - die kann ich aber so richtig geniessen, dann ist meine Wahl schon getan.
Diese Einstellung ist heute weit verbreitet; du befindest dich in guter Gesellschaft.
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
. Etwas zulassen, (wie es im Thread-Titel beschrieben ist) bedeutet hier nicht, dasselbe auch zu verursachen. Die Ursache ist doch klar benannt..
