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Dieses Thema hat 51 Antworten
und wurde 6.379 mal aufgerufen
 Judentum
Seiten 1 | 2 | 3
Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

07.03.2008 14:36
#26 RE: Die Chasaren Antworten

In Antwort auf:
Dieser Gentest wurde aus politischen Gründen manipuliert. Ich glaube nicht an ihn. Juden mit Russich-Ukrainischem Ursprung ( auch Ungarn, Polen usw. ) sind ursprünglich asiatisch-Khasarischer Herkunft.


Warum behauptest du, dass der Test manipuliert wurde? Weil er von Juden stammt?

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...

Arturo Offline



Beiträge: 88

07.03.2008 18:32
#27 RE: Die Chasaren Antworten

Wie wärst wenn du meine obigen Beiträge etwas genauer liest und probierst auf diese einzugehen als mich primitiv in eine antisemitische Ecke zu drängeln ??

Leibele Offline

Yehudi - Lo Zioini


Beiträge: 64

15.05.2008 22:44
#28 RE: Die Chasaren Antworten

Die Chasaren-Theorie wird ja mittlerweile gerne genommen und überall verbreitet. Nicht, dass ich grundsätzlich etwas dagegen hätte, auch von den Chasaren abzustammen, beweist diese "Theorie" doch auch, dass das jüdische Volk ein durchaus offenherziges und gegenüber Konvertiten sicherlich aufgeschlossenes ist. Ich möchte in diesem Zusammenhang kurz auf einen Punkt eingehen, der immer wieder auftaucht und auch hier strapaziert worden ist und das ist das sogenannte "Jiddische" und seine Wurzeln.

Juden haben im Laufe ihrer Wanderung von der Spätantike an zahlreiche Sprachen der Völker übernommen oder doch zumindest in ihren Alltagsgebrauch miteinfließen lassen. Bereits davor sprach man in hellenistischer Zeit Griechisch oder in Rom auch Latein, sonst wäre es wohl kaum möglich gewesen, die "Septuaginta" zu schaffen. Allerdings bildeten sogenannte "gruppenspezifische Besonderheiten" nicht die Ausnahme, sondern in der frühmittelalterlichen Zeit eher die Regel, wobei lediglich das Verhältnis bzw. der Anteil der Hebraismen in Relation zu den Sprachen der neuen Umwelt variierte. Durchgängig ist jedoch zu beobachten und in religiösen Kreisen bis heute Praxis, dass überlieferte Texte mit hebräischen Buchstaben geschrieben wurden.

Nach dem Romanisten Banitt gibt es allerdings eine ganz entscheidende Ausnahme, nicht etwa bezogen auf das geschriebene, sondern auf das gesprochene Wort, und das wird getragen von den Juden Frankreichs. Er behauptet nämlich, dass die französischen Juden die Dialekte der Gebiete sprachen, in denen sie lebten und Altfranzösisch sei zeitweise sogar Gebetssprache und die Aussprache des Hebräischen sei "gallisiert" gewesen (Enz. Judaica 1972, Bd. 10). Banitt klingt ziemlich überzeugend mit seiner These, weil er von überliefertem und noch vorhandenem Textmaterial - welches unter anderem von keinem geringeren verfasst worden ist als von Raschi in seinen in Altfranzösisch gehaltenen Bibel- und Talmudkommentaren - und sonstigen rabbinischen Quellen ausgehen kann, die als Hilfe zum Erfassen schwieriger hebräischer oder aramäischer Texte durch Juden mit altfranzösischer Muttersprache entstanden sind. Und an dieser Stelle will ich gerne auch Mieses ins Spiel bringen, denn er hat die These vertreten, dass es ähnlich dem "Juden-Persisch", dem "Juden-Spanisch" oder eben dem "Juden-Deutsch" auch ein "Juden-Französisch" gegeben hätte, was nach heutigen Erkenntnissen absolut NICHT belegbar ist! Mit anderen Worten: Sowohl das hellenistische Griechisch als auch das Altfranzösische wurde von den Juden beim Wechsel ihrer Umgebung bzw. durch die politisch veränderten Umstände weitgehend unverändert übernommen.

Fakt ist darüber hinaus, dass man über die eigentliche Entstehung des "Juden-Deutsch", des Jiddischen, im Grunde nur wenig weiß. Schriftliche Zeugnisse in dieser Sprache gibt es erst seit dem ausgehenden 13. Jahrhundert, doch interessanterweise haben sie alle wiederum eine Gemeinsamkeit: die durchgängige Verwendung der hebräischen Schrift! Was die mündliche Kommunikation anbelangt, so existieren darüber Berichte erst aus dem 16. Jahrhundert, die belegen, dass die Juden auch an ihrer gesprochenen Sprache kenntlich waren. Doch sollte in diesem Zusammenhang dann ebenso erwähnt werden, dass Raschi im französischen Troyes geboren wurde und ein Lehrhaus im Rheinland-Städtchen Wormaisa gründete. Der "moderne Stand der Wissenschaft" ist in obigem Zusammenhang also dergestalt, dass die Juden Frankreichs - wie ebenso die Juden der hellenistischen Zeit - die Sprache ihrer Umgebung im Alltagsleben und oft darüber hinaus voll angenommen haben.

Also: Das uns heute bekannte Jiddische enthält Begriffe aus dem Deutschen, dem Hebräischen, dem Aramäischen, dem Slawischen und dem Romanischen. Doch der überwiegende Teil des Vokabulars entstammt dem Deutschen (etwa 70%) und der zweitgrösste Anteil wiederum entstammt dem Hebräischen. Erst an dritter Stelle kommt der Anteil des Slawischen und zuguterletzt noch einige Worte aus dem Romanischen, die im Jiddischen der heutigen Zeit in den Vereinigten Staaten noch durch einen größeren Anteil von Amerikanismen oder Anglismen übertroffen wird. Die moderne Sprachforschung geht allerdings davon aus, dass das "Jiddische" - als "Teutsch" entstanden und später in Osteuropa als "Taytsch" benannt - ungefähr 1000 Jahre alt ist und sich in seinem ursprünglichen Grundstock ausschließlich aus einem hohen Anteil damals gesprochener deutscher Dialekte auf der einen und hebräischer Lexeme sowie einem geringeren Anteil romanischer Elemente auf der anderen Seite entwickelt hat. Wer also behauptet, Jiddisch hätte seinen Ursprung auf der Krim bzw. von einem Turkvolk ausgenommen, sollte dann auch den Mut dazu besitzen und behaupten, dass deutsche Dialekte ebenfalls ihre Wurzeln in jenen Gefilden haben. Wer auch nur eine leise Ahnung vom Jiddischen hat, wird unschwer erkennen und hören, dass es mit keiner anderen Sprache in seinem Grundstock so stark verwandt ist, wie mit der deutschen.

Fest steht in diesem Zusammenhang dann auch, dass das "Ostjiddische" aus dem "Ur-Westjiddischen" heraus entstand, sich aber sicher früher etablierte als das "Ostjiddische" und dementsprechend die das "Ostjiddische" mitprägenden slawischen Lexeme ebenfalls erst später entstanden. Anders formuliert: Das ursprüngliche "Westjiddisch" hatte keine slawischen Elemente in sich. Selbst in jiddischen Spätwerken des ausgehenden Mittelalters wie dem "Shmuelbuch" (Erstdruck 1543) findet sich kein slawischer Wortschatz und dieses Werk gilt in der Sprachwissenschaft allgemein als ein Werk der Übergangszeit des Spätmittelhochdeutschen zum Frühneuhochdeutschen! Nach Falk wird angenommen, dass dieses auf dem Versmaß der Nibelungenstrophe aufbauenden Volksbuches im "südlichen Grenzgebiet der fränkischen Mundart" entstanden ist, "wo diese sich bereits vielfach mit der alemannischen mischt" (Schmuelbuch, Band I).

Anhand dieser wenigen Zeilen kann man sicherlich nicht die gesamte Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte des "Teutschen/Taytschen" abhandeln. Doch geben sie zumindest einen realistischen Eindruck und sind weitgehend unbefleckt von ideologischer Verfälschung und Interessensmanipulation.

"Die moderne Forschung hat mit der romantischen Idee einer jüdischen Siedlungskontinuität von Antike zu Mittelalter aufgeräumt, die oft bemühte Präsenz von Juden im spätrömischen Köln und vielleicht auch an anderen Orten ist für die weitere Entwickung irrelevant", so schreibt M. Toch in seinem Buch "Die Juden im Mittelalterlichen Reich". Ich stimme dem durchaus zu. Doch der Text geht noch weiter: "Immer noch in Umlauf ist die Chasaren-Theorie, die unbedingt die aschkenasischen Juden zu Nachfahren dieses türkischen Kaukasusvolkes des 7.-10. Jahrhunderts machen will. Sie wurde erneut 1976 von A. Koestler aufgegriffen und wird heute von Amerika aus in Computernetzen verbreitet, um den Anspruch der Juden auf das Heilige Land zu entkräften. Die letzte akademische Variation auf das Thema stammt von dem israelischen Linguisten P. Wexler, der das Jiddische zu einer slavisch-sorbischen Sprache und die Entstehung des aschkenasischen Judentums aus einer in Südostdeutschland stattgefundenen Mischung einer kleinen Emigrantengruppe aus dem Heiligen Land mit Slawen und Chasaren erklärt. Es ist dies eine Abwandlung der altbekannten "Kanaan-" oder "panslawischen Theorie", wonach das polnisch-russische Judentum ursprünglich von slawischer Herkunft und Sprache war, später aber von den eingewanderten aschkenasischen Juden akkulturiert wurde. Die Geschichte der Juden berühren solche Hypothesen kaum, dagegen bezeugen sie eine hartnäckige Tendenz, die als "textbook version" verrufene Kontinuität jüdischer Identität grundsätzlich in Zweifel zu ziehen und dagegen ethnisch gefärbte "counterhistories" zu konstruieren."

Hinzugefügt sei, dass das jüdische Volk aus ganz anderen Gründen heute keinen Anspruch auf das Heilige Land hat. Abenteuerliche Abstammungstheorien von der einen oder der anderen Seite sind in diesem Zusammenhang völlig unerheblich.

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Arturo Offline



Beiträge: 88

16.05.2008 18:51
#29 RE: Die Chasaren Antworten

"Nicht, dass ich grundsätzlich etwas dagegen hätte, auch von den Chasaren abzustammen, beweist diese "Theorie" doch auch, dass das jüdische Volk ein durchaus offenherziges und gegenüber Konvertiten sicherlich aufgeschlossenes ist"

>> Nein. Das beweist überhaupt nichts. Es war eine einmalige, politisch motivierte Begebenheit in der Geschichte, das ein Großteil eines Volkes ( Oberschicht ) das Judentum angenommen hat.
Es war/ist relativ schwer zum Judentum zu konvertieren.


"Hinzugefügt sei, dass das jüdische Volk aus ganz anderen Gründen heute keinen Anspruch auf das Heilige Land hat. Abenteuerliche Abstammungstheorien von der einen oder der anderen Seite sind in diesem Zusammenhang völlig unerheblich. "

>> Warum ? Meinst du, das Israel erst bei der Ankunft des Messias gegründet werden sollte ( diese Meinung vertritt eine ortodoxe jüdische Sekte in den USA )...

Artur

Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

18.05.2008 13:18
#30 RE: Die Chasaren Antworten

Zitat von Arturo
"Nicht, dass ich grundsätzlich etwas dagegen hätte, auch von den Chasaren abzustammen, beweist diese "Theorie" doch auch, dass das jüdische Volk ein durchaus offenherziges und gegenüber Konvertiten sicherlich aufgeschlossenes ist"
>> Nein. Das beweist überhaupt nichts. Es war eine einmalige, politisch motivierte Begebenheit in der Geschichte, das ein Großteil eines Volkes ( Oberschicht ) das Judentum angenommen hat.
Es war/ist relativ schwer zum Judentum zu konvertieren.
"Hinzugefügt sei, dass das jüdische Volk aus ganz anderen Gründen heute keinen Anspruch auf das Heilige Land hat. Abenteuerliche Abstammungstheorien von der einen oder der anderen Seite sind in diesem Zusammenhang völlig unerheblich. "
>> Warum ? Meinst du, das Israel erst bei der Ankunft des Messias gegründet werden sollte ( diese Meinung vertritt eine ortodoxe jüdische Sekte in den USA )...
Artur

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kadesch Offline



Beiträge: 2.705

18.05.2008 13:47
#31 RE: Die Chasaren Antworten

Das Problem ist folgendes:
der Staat Israel ist ja kein religiöser Staat.
Und nur ein kleiner Teil der Einwohner sind Torahtreue Juden.
Die Lage (aus religiöser Sicht)ist ja ähnlich wie in den meisten
Europäischen Ländern in denen auf dem Papier der überwiegende Teil einer
Religion angehört, aber diese nicht Praktiziert.
Man kann jetzt darüber Diskutieren ob ein Christ der nicht christlich lebt ein Christ ist.
Genau so könnte man darüber diskutieren ob ein Jude der nicht nach der Halacha lebt als Jude
anzusehen ist. Und genau das ist der Knackpunkt an Israel. Nominell leben dort eine Menge
Menschen die auf dem Papier dem jüdischen Glauben angehören. Aber nur wenige nehmen den
Glauben ernst. Mit dem Anzünden der Sabbatkerzen oder dem Besuch 1 x im Jahr in der Synagoge
ist es eben genau so wenig getan wie bei den Christen die 1 x im Jahr an Weihnachten in die Kirche gehen,
aber ansonsten ein Weltliches Leben führen. Der Glaube is bei diesen Leuten eher in Traditionen als
in echter Überzeugung zu sehen. Und das kann man streng genommen als Heuchelei bezeichnen.
Mir ist ein Mensch der offiziell vorgibt nicht an Gott zu glauben schon fast lieber,
als ein Mensch der sich mit religiösen Symbolen umgibt, aber keinen Bezug zur Religion hat.


Glaube ist Aberglaube

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

18.05.2008 15:50
#32 RE: Die Chasaren Antworten

In Antwort auf:
Man kann jetzt darüber Diskutieren ob ein Christ der nicht christlich lebt ein Christ ist.
Genau so könnte man darüber diskutieren ob ein Jude der nicht nach der Halacha lebt als Jude
Tatsächlich?
Ich dachte bisher, Jude zu sein definiert sich nicht über den Glauben, sondern über die Gnade von der rechten Mutter geboren zu werden?
Wenn "Jude" also eine Doppelbedeutung hat, kann man dann einfach mit anderen Gläubigen vergleichen, bei denen es das nicht gibt?

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

18.05.2008 18:45
#33 RE: Die Chasaren Antworten

das war jetzt meine eigene Auslegung der Problematik.

Im Prinzip stößt man überall (un in fast jeder Religion)
auf Menschen die den anderen ihren Status absprechen.
Ich möchte meine Worte nicht so verstanden wissen dass ich das gut heisse
oder unterstütze. Ich habe lediglich versucht den Standpunkt deutlich zu machen.
Einem strenggläubigen Muslim ist der moderate Muslim ein Dorn im Auge.
Ein strenggläubiger (meist evangelikaler Christ) sieht alle die nicht ein Lupenreines
christliches Leben führen und nicht jeden Sonntag in die Kirche laufen nicht als "echten Christen" an.
Und dieses Phänomen gibt es in jeder Religion.

Ich möchte keinem mehr Rechenschaft schuldig sein über mein Leben.
Ich möchte meinen Glauben nicht danach bemessen lassen wie oft ich bete oder ob
ich regelmäßig in eine Synagoge gehe, oder mich tadeln lasse dass ich dies
oder das getan oder unterlassen habe.
Ich glaube an G"tt, aber ich denke nicht dass er so kleinlich ist wie wir Menschen ihn uns vorstellen.
Genau so wie ich seit einiger Zeit die Torah und den Talmud nicht mehr so häufig lese.
Seit einiger Zeit arbeite ich fast nur noch mit der Kabbala, weil ich darin die eigentliche Essenz des Glaubens sehe.
Und diese Essenz ist für mich die das Verständnis der Sephiroth auf der einen und der Qlipoth auf der anderen.
Ich habe meinen Weg nicht im Geburah bzw. in der strengen Befolgung der Gesetze,
sondern auf dem Weg Chesed als Liebe zu G"tt und der Schöpfung.

Glaube ist Aberglaube

Arturo Offline



Beiträge: 88

18.05.2008 23:27
#34 RE: Die Chasaren Antworten

Zitat von Sleipnir
Zitat von Arturo
"Nicht, dass ich grundsätzlich etwas dagegen hätte, auch von den Chasaren abzustammen, beweist diese "Theorie" doch auch, dass das jüdische Volk ein durchaus offenherziges und gegenüber Konvertiten sicherlich aufgeschlossenes ist"
>> Nein. Das beweist überhaupt nichts. Es war eine einmalige, politisch motivierte Begebenheit in der Geschichte, das ein Großteil eines Volkes ( Oberschicht ) das Judentum angenommen hat.
Es war/ist relativ schwer zum Judentum zu konvertieren.
"Hinzugefügt sei, dass das jüdische Volk aus ganz anderen Gründen heute keinen Anspruch auf das Heilige Land hat. Abenteuerliche Abstammungstheorien von der einen oder der anderen Seite sind in diesem Zusammenhang völlig unerheblich. "
>> Warum ? Meinst du, das Israel erst bei der Ankunft des Messias gegründet werden sollte ( diese Meinung vertritt eine ortodoxe jüdische Sekte in den USA )...
Artur

Werf mal einen Blick auf Leibeles Signatur dann hast du deine Antwort.


Seiner Signatur ist zu entnehmen, das er den Zionismus ablehnt. Es beantwortet meine Frage aber nicht.
Wenn er den Zionismus ablehnt, lehnt er auch indirekt Israel ( Zion ) ab.

Wenn die Zionisten ( ua. Herzel ) nicht auf die Idee kämen einen jüdischen Staat zu gründen, gäbe es das Land Israel heute doch gar nicht.

Es gibt natürlich viele rassistische Zionisten, die gegen die Araber und sogar gegen orientalische Juden sind. Dieser Rassismus haben sie aus Europa mitgebracht. Besonders russische Juden empfinden orientalische Juden als unangenehm (russische Juden, die über das Judentum fast nichts wissen und nicht wissen wollen.).

Ich weiß auch, das Israel durch die starke russische Einwanderung noch sekulärer geworden ist als es vorher schon war..... (früher gab es z.B kein Schweinefleisch zu kaufen)

Im der kommunischtischen UdSSR wollte man von Religion halt nicht wissen. Man unterdrückte sie sogar. Die Juden aus der ehemaligen Sowjetunion haben deshalb ihren auf Marx basierenden Atheismus nach Israel miteingeführt und leben ihn dort weiter.

Arturo Offline



Beiträge: 88

18.05.2008 23:41
#35 RE: Die Chasaren Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
In Antwort auf:
Man kann jetzt darüber Diskutieren ob ein Christ der nicht christlich lebt ein Christ ist.
Genau so könnte man darüber diskutieren ob ein Jude der nicht nach der Halacha lebt als Jude
Tatsächlich?
Ich dachte bisher, Jude zu sein definiert sich nicht über den Glauben, sondern über die Gnade von der rechten Mutter geboren zu werden?
Wenn "Jude" also eine Doppelbedeutung hat, kann man dann einfach mit anderen Gläubigen vergleichen, bei denen es das nicht gibt?


Spagetti,
Das hatten wir doch schon ?
Juden sind ja nicht nur eine Religionsgemeinschaft sondern auch ein Volk ( einmalige Konstillation )

Nach ethnischem Verständniß ist man Jude wenn man eine jüdische Mutter hat od. zu Judentum konvertiert ist.
Auch wenn ein Jude sekulär od. Atheist ist, bleibt er Jude solange er sich nicht zu einer anderen Religion konvertiert.

Wenn du dich als religiöser Jude bezeichnest dann ist das unerläßlich, das du außer der Thora auch den Talmud und Halacha akzeptierst. (Den Großteil der Thora akzeptieren ja nicht nur Juden allein sondern auch Christen und Moslems ).

Der Talmud und die Halacha machen erst einen gläubigen Juden aus ( nach rabbinischer Auffassung )....

Gruß aus der Hauptstadt

Leibele Offline

Yehudi - Lo Zioini


Beiträge: 64

19.05.2008 00:03
#36 RE: Die Chasaren Antworten

Zitat von Arturo
"Nicht, dass ich grundsätzlich etwas dagegen hätte, auch von den Chasaren abzustammen, beweist diese "Theorie" doch auch, dass das jüdische Volk ein durchaus offenherziges und gegenüber Konvertiten sicherlich aufgeschlossenes ist"
>> Nein. Das beweist überhaupt nichts. Es war eine einmalige, politisch motivierte Begebenheit in der Geschichte, das ein Großteil eines Volkes ( Oberschicht ) das Judentum angenommen hat.
Es war/ist relativ schwer zum Judentum zu konvertieren.
"Hinzugefügt sei, dass das jüdische Volk aus ganz anderen Gründen heute keinen Anspruch auf das Heilige Land hat. Abenteuerliche Abstammungstheorien von der einen oder der anderen Seite sind in diesem Zusammenhang völlig unerheblich. "
>> Warum ? Meinst du, das Israel erst bei der Ankunft des Messias gegründet werden sollte ( diese Meinung vertritt eine ortodoxe jüdische Sekte in den USA )...
Artur


Diejenigen, die seit einiger Zeit die ethnisch gefärbte counterhistory der Chasaren-Theorie in die Welt hinausposaunen, sind doch jene, die mit einer umgedrehten Rassen- und Abstammungstheorie nichts beweisen können. Waren es früher die krummen Nasen, die großen Ohren, die dunklen Augen und der kleine Wuchs der angeblich den Semiten ausmachte, so tut sich Arturo und der Chasaren-Theoretiker heute damit hervor, dass die aschkenasischen Juden doch so ganz anders aussehen würden als die sephardischen. Zitat Arturo: "Ich habe marokkanische, Jemenitische und persische Juden kennengelernt. Sie sehen ziemlich arabisch ( semitisch ) aus. Juden aus der Ukraine, Rußland sehen eher Türkisch-slavisch aus." Es ist schon nicht mehr zum Schmunzeln, wenn man heutzutage solch einen Quark lesen muss und ich möchte Arturo anraten, dass er einem nicht-jüdischen Perser besser nicht unterstellt, dieser sei ein Araber oder gar Semit. Er behauptet zum Beispiel auch, dass es keine sephardische Einwanderung nach Osteuropa gegeben hätte, wobei es sephardische Juden insbesondere in Ungarn/Rumänien oder auch in Georgien und der Ukraine gab. Zahlreiche Sephardim und Marranos gingen nicht nur nach Amsterdam, sondern auch in andere westeuropäische Hafenstädte wie Antwerpen oder Hamburg, längst nicht alle nur nach Marokko, wie er darzustellen versucht.

Es war sicher nie leicht zum Judentum zu konvertieren. Das muss man jemandem, der sich doch ein wenig in unserer Geschichte und in den internen Abläufen auskennt, nicht extra laut zurufen. Doch es war nie unmöglich, wie nicht nur der Übertritt der Chasaren doch sehr beeindruckend belegt. Am Berg Sinai beispielsweise ist ein ganzes Nomadenvölkchen, die Israeliten nämlich, zum Judentum "übergetreten", weil sie dort die Tora empfingen, was sicherlich eine einmalige Begebenheit in der Geschichte war. Davor wurden Abraham, Isaak und Jakob sowie ihre Frauen auf sehr individueller Basis Jehudim. Moses Frau wurde Jüdin, sein Schwiegervater Jithro - ehedem ein Priester der Midianiter - "konvertierte" zum Judentum. Die Urgroßmutter König Davids - die Moabiterin Ruth - wurde Jüdin. Pharaonen-Töchter nahmen das Judentum an, große jüdische Gelehrte wie Onkelos, Rabbi Akiva oder Shemaya und Avtalion stammen von Konvertiten ab oder waren selbst welche. Ich könnte durchaus noch eine Weile so weiter machen, doch dies würde hier den Rahmen sprengen.

Das jüdische Volk unterscheidet sich von allen anderen Völkern eben nicht dadurch, dass es anders aussieht oder überall die gleiche Sprache spricht und ein gemeinsames Land besitzt sondern dadurch, dass es sich ausschließlich über die Tora als gemeinsamer Grundlage definiert. Die Tora ist Dreh- und Angelpunkt unseres Daseins, unserer Entstehung, unserer Geschichte, unserer Traditionen, unserer Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Man kann ein guter Deutscher sein ohne zugleich Christ zu sein, man kann jedoch kein guter Jude sein, ohne die Tora. Jene, die uns den anderen Völkern gleich machen wollen und uns eine einheitliche Sprache, ein Stück Land, eine Fahne und Militär aufzwingen wollen, nennt man Zionisten, die auch nicht davor zurückschrecken, die Tora und unsere Geschichte für ihre Zwecke zu verfälschen und zu verdrehen.

Es geht nicht um die lapidare Gründung eines Staates in der messianischen Zeit. Die "Meinung", dass wir im Exil zu leben haben bis zur endgültigen Erlösung ist nicht die Position einer "jüdischen Sekte in den USA", sondern die Position der Tora und des Talmud, all unserer Gelehrten und Weisen über die letzten 2000 Jahre hinweg und sie wird weiterhin vor zionistischer Verfälschung und Entstellung vom Tora-treuen Judentum geschützt werden müssen, das sich in verschiedenen Gemeinden auf der Welt, sowohl in Palästina als auch in den USA und einigen europäischen Städten mit starkem orthodox-chassidischem Anteil nach dem 2. Weltkrieg, zusammengefunden hat.

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Arturo Offline



Beiträge: 88

19.05.2008 01:48
#37 RE: Die Chasaren Antworten

"Diejenigen, die seit einiger Zeit die ethnisch gefärbte counterhistory der Chasaren-Theorie in die Welt hinausposaunen, sind doch jene, die mit einer umgedrehten Rassen- und Abstammungstheorie nichts beweisen können. Waren es früher die krummen Nasen, die großen Ohren, die dunklen Augen und der kleine Wuchs der angeblich den Semiten ausmachte, so tut sich Arturo und der Chasaren-Theoretiker heute damit hervor, dass die aschkenasischen Juden doch so ganz anders aussehen würden als die sephardischen. Zitat Arturo: "Ich habe marokkanische, Jemenitische und persische Juden kennengelernt. Sie sehen ziemlich arabisch ( semitisch ) aus. Juden aus der Ukraine, Rußland sehen eher Türkisch-slavisch aus." Es ist schon nicht mehr zum Schmunzeln, wenn man heutzutage solch einen Quark lesen muss und ich möchte Arturo anraten, dass er einem nicht-jüdischen Perser besser nicht unterstellt, dieser sei ein Araber oder gar Semit. Er behauptet zum Beispiel auch, dass es keine sephardische Einwanderung nach Osteuropa gegeben hätte, wobei es sephardische Juden insbesondere in Ungarn/Rumänien oder auch in Georgien und der Ukraine gab. Zahlreiche Sephardim und Marranos gingen nicht nur nach Amsterdam, sondern auch in andere westeuropäische Hafenstädte wie Antwerpen oder Hamburg, längst nicht alle nur nach Marokko, wie er darzustellen versucht."

>>Habe von den sogenannten Bergjuden ( ausgewanderte persische Juden ) gehört, die maßgeblich an der Missionierung der Chasaren beteiligt waren.
Auch wenn du dich darüber aufregst, gibt es erdrückende Beweise, das die chasaren asiatischen Urspungs sind. Ließ dir den Briefwechsel zwischen Kagan Josef ( Name judaisiert ) und dem spanischen Juden Jehuda Ha-Levy ?
Eine polnische Chronik bestätigt, das es vor den Mongoleneinfälle ins damalige Chasarenreich ( Ostukraine, nördlichen Kaukasus, Wolgadelta ) höchsten 200-300 jüdische Familien in Polen beheimatet waren. Es ist bewiesen, das die 95% der polnischen Juden aus dem Osten kamen ( schwarz auf weiß )...


"Es war sicher nie leicht zum Judentum zu konvertieren. Das muss man jemandem, der sich doch ein wenig in unserer Geschichte und in den internen Abläufen auskennt, nicht extra laut zurufen. Doch es war nie unmöglich, wie nicht nur der Übertritt der Chasaren doch sehr beeindruckend belegt. Am Berg Sinai beispielsweise ist ein ganzes Nomadenvölkchen, die Israeliten nämlich, zum Judentum "übergetreten", weil sie dort die Tora empfingen, was sicherlich eine einmalige Begebenheit in der Geschichte war. Davor wurden Abraham, Isaak und Jakob sowie ihre Frauen auf sehr individueller Basis Jehudim. Moses Frau wurde Jüdin, sein Schwiegervater Jithro - ehedem ein Priester der Midianiter - "konvertierte" zum Judentum. Die Urgroßmutter König Davids - die Moabiterin Ruth - wurde Jüdin. Pharaonen-Töchter nahmen das Judentum an, große jüdische Gelehrte wie Onkelos, Rabbi Akiva oder Shemaya und Avtalion stammen von Konvertiten ab oder waren selbst welche. Ich könnte durchaus noch eine Weile so weiter machen, doch dies würde hier den Rahmen sprengen."

>> Natürlich sind praktisch alle Juden im Allgemeinen konvertiten, da Moses erst durch die 10 Gebote das Judentum gegründet hat. Dein beitrag sprengt tatsächlich den Rahmen, da es mir hier eigentlich um die Chasaren geht, die ca. 900 n.C das Judentum als Staatsreligion angenommen haben sollen.

"
Das jüdische Volk unterscheidet sich von allen anderen Völkern eben nicht dadurch, dass es anders aussieht oder überall die gleiche Sprache spricht und ein gemeinsames Land besitzt sondern dadurch, dass es sich ausschließlich über die Tora als gemeinsamer Grundlage definiert. Die Tora ist Dreh- und Angelpunkt unseres Daseins, unserer Entstehung, unserer Geschichte, unserer Traditionen, unserer Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Man kann ein guter Deutscher sein ohne zugleich Christ zu sein, man kann jedoch kein guter Jude sein, ohne die Tora. Jene, die uns den anderen Völkern gleich machen wollen und uns eine einheitliche Sprache, ein Stück Land, eine Fahne und Militär aufzwingen wollen, nennt man Zionisten, die auch nicht davor zurückschrecken, die Tora und unsere Geschichte für ihre Zwecke zu verfälschen und zu verdrehen"

>> Die Thora allein reicht leider nicht zum Überleben. Wieviele strenggläubige Rabbiner sind im 3. Reich vergast worden ? Was hat die Religion ihnen genutzt ? Ich bin für Aufgabenteilung. Rabbiner sollten beten, Armee sollte schützen, Bauingineure sollten Häuse bauen. Die Thora ist zu wenig um im 21. Jahrhundert überleben zu können.

Zum deinem letzten Absatz möchte ich noch sagen, das die messianische Staatsgründung ( bei Ankunft des Messias ) eine Utopie ist. Ich glaube nicht an seine Ankunft. Wenn Gott wirklich den Messias für die Staatsgründung beauftragt hättet, warum existiert dann Israel bereits vor seiner Ankunft ? War nicht vielleicht Theodor Herzel der erwartete Messias ?

Arturo

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

19.05.2008 08:30
#38 RE: Die Chasaren Antworten
also wenn Theodor Herzl der Messias gewesen sein sollte, dann werfe ich mich vor einen Zug.

Was verstehs du unter türkisch -slawischem Aussehen? Es gibt ja wohl in Europa keine zwei Volksgruppen die
Unterschiedlicher Aussehen wie Türken und Slawen. Die überwiegende Mehrzahl der Slawen ist sehr hellhäutig und
hat meist blonde bis Mittelbraune Haare, während die Türken überwiegend dunklere Haut und zumeist schwarze Haare haben.
ausserdem zeigen echte Turkvölker einen sehr starken Mongolisch / Tungusischen habitus.
Die in der heutigen Türkei lebenden Türken sind ethnisch gesehen nur zu 15 - 25 % Turkmenisch stämmig, daher darf man
von deren relativ Europäischen Äußeren nicht auf die Masse der Turkvölker schliessen.

Im übrigen ist es aus meiner sicht falsch die Zugehörigkeit zu einem Volk an ehtnischen Äußerlichkeiten festzumachen.
Siehe die Afroamerikanische Bevölkerung. Diese sprechen englisch, sind zum größten Teil christen, und sind Amerikaner.
Eine Volk kann eben aus den Unterschiedlichsten Individuen bestehen und nach Aussen einen stark heterogenen Eindruck machen.
Und ähnlich hat es auch sicher vor 3000 Jahren bei den Juden ausgesehen. Im vordergrund steht nicht die Abstammung,
sondern der gemeinsame religiöse Kult. Nicht die Abstammung der Israeliten von Abraham oder der Exodus haben das jüdische
Volk geformt sondern die Akzeptanz der 10 Gebote, die Beschneidung und die Torah und der Talmud.

Und die größte Gefahr für die Existenz des jüdischen volkes sind nicht äußere Feinde sondern Juden
die das Erbe des Judentums entstellen oder relativieren oder gar abschaffen wollen.
Und man muss kein Prophet sein um die dunklen Wolken zu sehen welche den Staat Israel bedrohen.
Ein Land dass Torahtreue Juden im Stich lässt, sich aber zugleich als Heimstatt der Juden aus aller Welt
sieht, wird irgendwann für großen Problemen stehen. Wenn die Basis dessen was das Judentum ausmacht nicht mehr
vorhanden ist, wie soll ein solcher Staat existieren?

Der Staat der Chasaren ist auch Untergegangen weil er keine Einheit bilden konnte.
Und allein die Tatsache dass eine größere Gruppe zum Judentum übergetreten ist zeigt nur deutlich dass
das eifnache Volk das tut was die Obrigkeit von ihm verlangt. Sie hätten damals genau so gut zum Islam oder zum
Christentum übertreten können. Für die meisten hätte dies keinen großen Unterschied gemacht, denn eine solche
Bekehrung aus Staatsräson zählt in meinen Augen nicht. Es ist nur Staffage.
Die zuwendung zum jüdischen Glauben kann immer nur eine persönliche Sache zwischen G"tt und dem Menschen sein.
Zumindest ist das meine Meinung.

Glaube ist Aberglaube

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

19.05.2008 16:55
#39 RE: Die Chasaren Antworten

In Antwort auf:
Ich glaube an G"tt, aber ich denke nicht dass er so kleinlich ist wie wir Menschen ihn uns vorstellen.

Das trifft den Punkt...

Vor ein paar Tagen war ich in der 'Neuen jüdischen Synagoge' in Berlin (war erst mal erstaunt, das es 1940 noch Gottesdienste gab) und habe da eine Version gelesen (leider weiß ich nicht mehr, von wem..), der war der Meinung, Gott hat die Welt geschaffen und sie dann sich selbst überlassen,(interessanter Gedanke...), und das Beiwerk des jüdischen Glaubens ist Sache eines jeden Einzelnen (ob er es nun praktiziert od. nicht).

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

19.05.2008 17:20
#40 RE: Die Chasaren Antworten

Ich persönlich zeihe den Galuben ja nicht als solchen in Zweifel,
nur bei gewissen Ritualen (Kashruth) sehe ich heute nicht mehr die gleichen
Hygienischen Notwendigkeiten als vor 2 oder 3000 jahren.
Gut darüber kann man jetzt streiten, aber ich ich maße mir nicht an G"tt da völlig zu durchschauen

Glaube ist Aberglaube

Arturo Offline



Beiträge: 88

20.05.2008 00:20
#41 RE: Die Chasaren Antworten

Kadesh,

Das Türkentum beschränkt sich nicht nur auf der tungusischen Herkunft. Tataren sind ebenfalls ein Türkstamm genauso wie Adygy ( früher in der Südukraine, Krim ) oder Osseten, Azeri, Oghuzen, Petschenegen, Maguaren und die berühmten Chsaren, welche einen Westtürkischen Stamm bildeten. Russische Tataren sind sehr hellhäutig.

Sag bloß, sagt du wirklich glaubst, das die jüdischstämmige Natascha oder Olga aus Odessa od. Kiev semitischen Ursprungs sind. Niemals. Wie ich finde hat Chodorkowski ein typisch chasarisch ( türkoslavisches Aussehen ). Gib bei goole seinen Namen an und sage mir ob er semitisch-orientalisch od. eher türko-slavisch aussieht.

Ich habe so viele Juden aus der ehemaligen SU kennengelernt, die ähnliche Gesichtszüge aufweisen. Ein angestellter von mir ist ebenfalls jüdischer Abstammung und kommt aus Charkow ( Ost-Ukraine ). Er hat sogar leichte Mandelaugen.

Zur Geschichte : Wußtest du, das der Vorbild/Ursprung der ersten polnische Doppelmonarchie chasarischen Ursrungs ist ? Die Chasaren hatten einen König ( Kagan ) und einen Beg.
Den Namen Kagan tragen übrigens noch immer viele Juden !

Hast du dich nie gefragt, weshalb es in der Ukraine, Lettland und Litauen schon immer so viele Juden gegeben hat ?
Übrigens, die meistens amerikanischen Juden sind irgendwann ebenfalls aus Galizien ausgewandert und nennen sich auch : Chasaren ( Khasars )......

Glaubst du tatsächlich an den unseriösen Test ? :-)

Arturo

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

20.05.2008 13:14
#42 RE: Die Chasaren Antworten

meine Familie kommt auch aus der Ukraine, Polen und Russland und Tschechien.
Und meine Mutter sieht auch nicht Türkisch oder Slawisch aus, sondern so wie man sich eine jüdin
Landläufig vorstellt

Dass es in der ehemaligen Sowjetunion ziemlich viele blonde Juden und Jüdinnen
gibt liegt daran dass es dort auch eine Menge gemischte Familien gibt.
Die russischen Behörden haben jedem der einen jüdischen Elternteil hatte
in den Pass das Wort Jude gestempelt.

Auch schon zu früherer Zeit gab es eine Menge Mischehen.
Das Israel oder Palästina oder der Libanon und Syrien waren seit jeh her
ein Durchgangsgebiet in dem viele Völker und Rassen verteten waren.
Die alten Perser und die Skythen, die Meder, die Hethiter, die Griechen und Römer,
alle haben dort ihre genetischen Spuren hinterlassen.
Ein homogenes Erscheinungsbild hat es dort nie gegeben.
Ramses II war beispielsweise Blond. Und auch mitten im Himalaya gibt es blonde und blauäugige
Menschen.
Es ist eben so dass sich die Völker immer miteinander gemischt haben, und jedes volk im Lauf der Zeit
fremde Elemente aufgenommen hat. Bestes Beispiel hierfür sind die Ungarn.
Diese waren ursprünglich auch ein Turkvolk. aber ethnisch gesehen entsprechen 2/3 dem Mitteleuropäischen
Menschentyp.

Aber im Prinzip ist die ganze Debatte eigentlich überflüssig.
Selbst wenn ein chinese den jüdischen Glauben übernimmt, und sich beschneiden lässt usw. (will jetzt nciht ins Detail
gehen, da Leibele das schon in einem anderen Thread mal ziemlich genau beschreiben hatte)
Dann ist der Chinese Jude. Wenn er eine jüdin heiratet und diese Kinder haben werden diese auch
anders aussehen. Aber sie sind Juden. Und egal ob ein Mensch jüdischen Glaubens von den Chasaren oder den
Falasha (Äthiopien) abstammt, er ist ein Jude. Feierabend.

Glaube ist Aberglaube

Myconius Offline



Beiträge: 27

20.05.2008 14:46
#43 Hinter der Ausgangsfrage steht die Frage, ob es eine jüdische Ethnie gebe. Antworten


Seit Abraham gibt es Angehörige der jüdischen Religion. Diese stammten von Anfang an aus unterschiedlichen Ethnien. Nach der Eroberung Israels und Judäas 63 vC durch die Römer entwickelte sich das Judentum zu einer Weltreligion. In zahlreichen Ethnien rings ums Mittelmeer gab es Juden, später auch auf dem eurasischen Kontinent.

Auch genetische Forschungen beweisen, dass es nie eine jüdische Ethnie gegeben hat. Die Genstrukturen der Menschen jüdischer Religion im Vorderen Orient zum Beispiel decken sich mit den Strukturen der arabischen Ethnien.

------------------------------------------------
„Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“ (Einstein)

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

21.05.2008 19:00
#44 RE: Hinter der Ausgangsfrage steht die Frage, ob es eine jüdische Ethnie gebe. Antworten

Du musst nicht in jedem Thread den gleichen Beitrag posten. Erst recht nicht, wenn es einfach aus dem Kontext der Diskussion gerissen ist.

________________________
...

Eli Offline



Beiträge: 30

22.05.2008 09:30
#45 RE: Die Chasaren Antworten

Ach, die Chasaren-Thorie... das wenige was hier wirklich bekannt ist, sind Übertritte eines chasarischen Herrschers und einiger seiner Minister. Daraus und aus einige jüdischen Symbolen wird dann gleich konstruiert, dass alle ashkenasischen Juden von den Chasaren abstammen, was einfach Unsinn ist. Zum einen ist die Abstammung der meisten einschl. der Wanderungen der Juden in Europa gut dokumentiert und es gibt einfach zu vieles, was dieser Theorie schlicht widerspricht. Zum Beispiel das in alle jüdischen Werken aus der Zeit darüber nichts bekannt ist, ebenso wie in ausserjüdischen Quellen. Auch die Sprache, die religiöse Entwicklung etc. widersprechen dieser Theorie.

Aber selbst die wenigen Juden die vielleicht wirklich von Chasaren abstammen, bleiben Juden, da eben auch Übergetretene und deren Nachkommen Juden sind.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

22.05.2008 16:24
#46 RE: Die Chasaren Antworten

Wenn es rein um die Abstammung gehen würde, dann könnte man
ja auch die Nachkommen Ismaels des Sohnes Abrahams als Juden bezeichnen,
aber hier kommt eben die kleine Unterscheidung...sie leben nicht nach jüdischem Glauben.
Und somit sind sie zwar der gleichen Herkunft wie die Juden aber eben doch keine Juden
im sinne des jüdischen Gesetzes.
Etwas ähnliches passiert ja auch in der Geschichte von Esau und Jakob.
G"tt wählt nicht den Erstgeborenen Esau sondern den Zweitgeboren Jakob als Nachfolger Isaaks.
Die Treue zum Glauben ist hier wichtiger als das Abstammungsverhältnis.

Daher ist der Übertritt zum Judentum aus freiem Willen ein Schritt welcher die
nichtjüdische Abstammung wieder Aufwiegt. Selbst wenn ein Teil der Juden nicht von
Israeliten abstammen würde, sondern von den Chasaren, wäre dies völlig egal.
Denn sie sind geheiligt durch ihren Bund mit G"tt.
Auch die Äthiopischen Juden (Falascha) stammen wohl nicht direkt von Israeliten ab,
wobei dies noch nicht eindeutig geklärt ist. Aber sie werden trotzdem als Juden anerkannt.

Glaube ist Aberglaube

Eli Offline



Beiträge: 30

22.05.2008 17:04
#47 RE: Die Chasaren Antworten

In Antwort auf:
Aber sie werden trotzdem als Juden anerkannt.
Wirklich? Soweit ich weiss, erkennt das Oberrabbinat in Israel diese nicht an.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

22.05.2008 18:32
#48 RE: Die Chasaren Antworten

und weshalb haben sie diese dann damals aus Äthiopien nach Israel gebracht?
Und warum haben sie die Israelische Staatsangehörigkeit bekommen?
Sie wurden bereits 1975 als Juden anerkannt.


Glaube ist Aberglaube

Eli Offline



Beiträge: 30

23.05.2008 09:59
#49 RE: Die Chasaren Antworten

In Antwort auf:
und weshalb haben sie diese dann damals aus Äthiopien nach Israel gebracht?
Und warum haben sie die Israelische Staatsangehörigkeit bekommen?
Es besteht ein Unterschied, ob jemand vom Staat Israel als Jude anerkannt wird, bzw. unter das Rückkehrergesetz fällt oder ob jemand halachisch Jude ist.
In Antwort auf:
Sie wurden bereits 1975 als Juden anerkannt.
Nein, ihre Vorfahren wurden als Juden anerkannt, sie selber mussten aber zum Judentum übertreten.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

23.05.2008 12:42
#50 RE: Die Chasaren Antworten

das war mir jetzt neu, ..aber man kann ja nicht alles wissen
(bin ja nicht der weise Salomo )

Glaube ist Aberglaube

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