Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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Habe vor einigen Monaten das Buch von Arthur Koestler namens "Der 13. Stamm" gelesen. Arthur Koestler behauptet und beweist mit seinem Buch, das die überwiegende Mehrheit der Osteuropäischen Juden von den, zum Judentum bekehrten, Westtürkischen Stamm der Chasaren abstammt.
Hat noch jemand das Buch gelesen ? Was denkt ihr darüber ? Gruß Arturo
Die These ist wissenschaftlich widerlegt. Nachzulesen unter anderem bei Wikipedia. Die chasarische Obrigkeit konvertierte zwar, doch bei über 90% der Ashkenasim sind die nahöstlichen Gene nachgewiesen. Die These vom "13.Stamm" ist besonders in der arabischen Welt populär. Die Gründe liegen ja auf der Hand. Naja ich muss mir eh keine Sorgen machen...gab nen Kohen in der Familie
Unter anderem fehlen für die These von den Chasaren noch echte nachprüfbare historische Belege. Alles was mir bislang in die Hände fiel, beruhte nur auf schwachen Theorien, Mutmaßungen, und nicht nachvollziehbarem Hörensagen. Es mag ein historischer Kern an der Geschichte mit den Chasaren dran sein, aber wie bereits von Pamuk erwähnt sind nur wenige Ashkenasim Nachkommen von zum Judentum Konvertierte Nichtjuden. Ausserdem ist die Verbindung der europäischen Juden mit denen in Palästina nie völlig abgerissen.
Der Versuch die Ostjuden zu Abkömmlingen der Chasaren (eines Turkvolkes) zu machen ist Wissenschaftlich nicht Beweisbar. Denn sonst würden die Nachommen ja wie Türken aussehen
Ich habe marokkanische, Jemenitische und persische Juden kennengelernt. Sie sehen ziemlich arabisch ( semitisch ) aus. Juden aus der Ukraine, Rußland sehen eher Türkisch-slavisch aus.
Wie kannst du dir das sonst erklären, das die khasarische Nation plötzlich aus ihrem historischen Lebensraum verschwindet und, kurze Zeit später, verzeichnet die altpolnische Chronik die höchste Zuwanderungswelle von Juden aus dem Osten ???
Es gibt erdrückend viele Beweise dafür, das die Mehrheit der Ashkenazim hynnischer Abstammung sind. Gruß Arturo
"Die These vom "13.Stamm" ist besonders in der arabischen Welt populär. Die Gründe liegen ja auf der Hand. Naja ich muss mir eh keine Sorgen machen...gab nen Kohen in der Familie..."
>> Lassen wir die Moslems/ Araber/Politik beisteite. Das ist unwichtig was sie denken
Du hast einen Kohen in der Famile ?? Er heißt aber bestimmt nicht Kohen sondern Kogan oder Kagan ( übrigens ein khasarischer Nachname mit lettisch-litauschem Ursprung ) stimmts ?
tja ..viele Juden aus Deutschland sehen ja auch aus wie deutsche... Das besagt lediglich dass es in früher Zeit eine deutliches Maß an "Einheiratung" gegeben hat. Ausserdem sind ein großer Teil der Ashkenasim von Deutschland nach Russland eingewandert. Schliesslich sprechen die meisten Ostjuden Jiddisch und nicht etwa einen Türkischen Dialekt wie die Karäer die in Ostpolen, Litauen, Weissrussland wohnen und Nachkommen der Chasaren sind.
Hallo Kadesh, Das Jiddische beweist nicht, das die Ostjuden aus Deutschland kommen. Man nimmt an, das "deutsche Juden" irgendwann über Frankreich eingewandert sind. Im Jiddischen sind jedoch weder Ausdrücke/Wörter aus dem moselfränkische noch aus den innenliegende Gebiete um Frankfurt vorhanden.
Die deuschen Elemente im Jiddischen stammen aus dem "ostmitteldeutschen" sprich den östlichen Gegenden Deutschlands, die mit dem slavischen Gürtel in Osten benachbart waren. In dieser Zeit sind knapp 4 Mio. Deutsche ( aus den östlichen Gebieten um Magdeburg ) nach Polen/Ukraine ausgewandert,bauten Städte wie Krakau od. Lemberg und bildeten den gebildeten Bürgertums und den Klerus.
Das Deutsche war zur damaligen Zeit die Lingua Franca ( die Sprache der Adels und Mittelstands ) und wurde einfach in das Jiddische aufgenommen. So ist das jiddische entstanden.
verstehe jetzt den Zusammenhang nicht. Was hat das Moselfränkische mit dem Jiddischen zu Tun? Das mit der Einwanderung aus Frankreich ist mir ehrlich gesagt Neu. Das Jiddische enthält sehr viele Wörter aus dem bayrisch - allemannischen und muss daher in seiner Entstehungsgeschichte dort angesiedelt werden.
Wollte dir nur aufzeigen, das die meisten "deutschen" Juden im Laufe der Jahrhunderte aus dem Osten eingewandert sind. Das alte semitische Judentum, welches sich nach der Tempelzerstörung im römischen Reich ausgebreitet hat ( unter anderem auch in Spanien, Frankreich und später auch Holland und Deutschland, konnte kein Jiddisch. Der Anteil, der aus dem Damaliges Israel nach Europa eingewanderte Juden beträgt nur höchstens 5-10%. Der Rest sind Ostjuden, die Jiddisch gesprochen haben.
Denk doch mal darüber nach, warum es in den Ostblockländer immer so viele Juden gab, die von da aus in Schüben nach Europa eingewandert sind.
Warum sehen irakische jemenitische, marokkanische Juden den Arabern ähnlich und die Ashkenazim nicht ??? Ganz einfach: Sie sind nicht semitischen Urspungs ( wie Abraham, Isaak usw ) sondern asiatischen Ursprungs.
Ich will dich damit nicht nerven, aber ich habe mich damit beschäftigt und ich sehe einfach große Unterschiede zwischen den Ashkenazim und Sefaradim ( bzw. orientalischen Juden )....
Diese ( meine ) Feststellungen haben die Theorie von Arthur Koestler bestätigt.
Was denkst du ? Hast du das Buch überhaupt gelesen ?
Es ist klar, dass das Jiddische nicht aus Israel gekommen ist. In Folge der "Assimilation" ist diese Sprache einfach entstanden...das hat nichts mit Chasaren zu tun und sagt überhaupt nichts über die Herkunft jüdischer Bevölkerungsgruppen aus.
Pamuk, Linguistik wird von den Ethnologen als Forschungsinstrument bzw.- hilfe verwendet und , das das Jiddische nicht in Israel enstand habe ich nicht behauptet. Das Jiddische ist in Osteuropa ( Galizien ) entstanden. Arturo
Nein ist falsch. Das uesprüngliche Jiddisch ist in Südwestdeutschland entstanden. Später, mit der Wanderung der Juden Richtung Osteuropa kamen slawische Elemente dazu. Jiddisch ist also eine Mischung aus einem mittelalterlichem deutschen Dialekt,Hebräisch,Aramäisch und slawischen Elementen.
Professoren aus Haifa haben sich übrigens auch mit dem Einfluss der Chasaren auf die Ashkenasim beschäftigt...
Beide Untersuchungen zeigen einen angesichts von fast zwei Jahrtausenden Zerstreuung in der Diaspora hohen Grad an genetischer Homogenität und verweisen deutlich auf die überwiegend nahöstliche Herkunft der jüdischen Bevölkerung. Dies bedeutet auch, dass die Aschkenasim entweder keine Verwandtschaft zu den Chasaren aufweisen oder dass das chasarische Element nur einen kleinen Anteil ausmacht. Daher ist Koestlers These weitgehend widerlegt.
Nur langsam Pamuk, fassen wir mal zusammen: Du sagtest, das Jiddisch in Südwesten Deutschlands entstanden ist. Ich wollte Quellen dazu.
Jiddisch ist definitiv in Osteuropa entstanden. Genauer gesagt in den Städtles Osteuropas. Die deutschen Einflüsse im Jiddischen stammen von den 4 Millionen Eingewanderten Deutschen, die z.B. Städte wie Krakau, Cernowtzy, Lemberg usw erbauten und die gebildete Mittelschicht und Adel ausmachten!
Ich bin mir sicher das der Test "politisch" ausgewertet wurde ( du weißt schon warum ). Tatsache ist jedoch, das es immernoch erdrückende Beweise dafür gibt, das die Ashkenazim khasarischen und stark slavisierten Ursprungs sind.
Warum trugen/tragen chassidische Juden Zobelfelle auf ihren Hüten ? Ein rabbinisches Traktat aus dem 16. Jahrhundert aus Polen enthält den frommen Wunsch :
"Gebe Gott , das das land mit Weisheit erfüllt werde und das alle Juden deutsch sprechen"
Weiter diskutieren ? Oder bist du durch den (für mich )politisch manipulierten Gentest völlig überzeugt ?? Gruß Artur
Ich möchte damit erreichen, das du deine Meinung bezüglich des "Test" überdenken solltest oder besser ausgedrückt : Beschäftige dich damit.
Auf deine Frage ob du ein Khasare bist kann ich leider nicht antworten. Wenn deine Vorfahren aus Polen, Litauen, Lettland, Ukraine, Ungarn usw. kommen dann wahrscheinlich : Ja!
Wenn deine Vorfahren aus der Türkei, Persien, Jemen, Nordafrika und Irak kommen, dann wahrscheinlich. Nein!
Ich weiß, das manche Ashkenazim sich darüber tierisch ärgern und es als rassistisch betrachten aber lass uns Fakten auf den Tisch legen. Ich finde, das das ein Tabu-Thema im Judentum ist und möchte es mit Fakten lüften. Es ist unfair wenn Fakten und geschichtliche Beweise nicht beachtet, oder falsch interpretiert werden.
Eine polnische Chronik bestätigt, das es vor den Mongoleneinfälle ins damalige Chasarenreich ( Ostukraine, nördlichen Kaukasus, Wolgadelta ) höchsten 200-300 jüdische Familien in Polen beheimatet waren. Es ist bewiesen, das die 95% der polnischen Juden aus dem Osten kamen.
Wie kannst du dir erklären, das in Rußland, Polen und Ukraine Goldmünzen gefunden werden, auf denen der Khasarische König Joseph ( Name wurde judaiisiert ) und ein Davidstern abgebildet sind ??
Warum führst du Jiddisch als Argument an? Die Sefardim haben übrigens auch eine eigene Sprache...das Ladino. Sind diese Juden deswegen Spanier?
In Antwort auf:Wie kannst du dir erklären, das in Rußland, Polen und Ukraine Goldmünzen gefunden werden, auf denen der Khasarische König Joseph ( Name wurde judaiisiert ) und ein Davidstern abgebildet sind ??
Du wirfst ihr mit Zahlen um dich, aber nennst keine einzige Quelle für deine Behauptungen. Ich bringe dir ein belegtes Argument und du tust es einfach als politisiert ab...Was genau ist dein Ziel?
"Hey ihr seid keine Juden!Verschwindet aus Palästina!"
Pamuk: "Hey ihr seid keine Juden!Verschwindet aus Palästina!"
>> Was ist denn das für ein Quatsch! Ich habe dir genau gesagt, das wir nicht politisieren sollten und tust das und lenkst vom eigentlichen Thema ab. Vergiss Israel-Palästina Konflikt und vergiß die arabische Argumentationen.
Ich will sachlich beweisen, das die Ostjuden keine semitischen sonder einen asiatischen Ursprung haben.
Es gibt arabische, byzantinische, russische ( kiewer Rus ) und polnische Quellen, die das Chasarenland sehr gut und umfangreich beschreiben.
900 n.C. hat ein arabischer Gesandter aus dem Kalifat das Khasarenreich bereist. Er hat Reiseberichte verfasst. In einem Reisebericht beschreibt er das es im Khasarenreich einen Menge Honig, Ledergärbereien und Juden gibt.
Kennst du den Briefwechsel zwischen Kagan Joshep und dem spanischen Juden Jehuda Ha-Levy ??
Und noch was, wenn du nicht diskutieren willst, ist das völlig ok. Wenn aber doch, dann laß bitte das blöde Palästina-Konflikt aus dem Spiel. Ich habe dir versichert, das ich nicht darauf hinausmöchte!
ich empfehle den Heftbeitrag Das Jiddische und die Herkunft der Baiern / Horst Friedrich in Zeitensprünge 1/92, Seiten 51-56
Dort wird die Herkunft des Jiddischen genau erläutert.
Was die Herkunft der Ostjuden angeheht lässt sich aus dem Genmuster sehr wohl eine Herkunft aus Palästina beweisen. Nur in der Frühphase haben viele Juden die nach ihrer Vertreibung aus Palästina in Europa landeten in die hiesige Bevölkerung eingeheiratet.
Dieser Gentest wurde aus politischen Gründen manipuliert. Ich glaube nicht an ihn. Juden mit Russich-Ukrainischem Ursprung ( auch Ungarn, Polen usw. ) sind ursprünglich asiatisch-Khasarischer Herkunft.
Ungarische /Polnische Quellen bezeugen, das es große Einwanderungswellen asiatischer Völker wie die Maguaren, Chasaren usw. gegeben hat. Die meisten Chasaren die um 1200 nach Ungarn eingewandert sind ( wegen den Mongolenstürmen ) waren jüdischer Konfession ). Von da aus haben sie Österreich und Deutschland besiedelt und brachten die Jiddische Sprache mit ( der Beweis dafür sind die vielen slavischen Lehnwörter ).
Die jüdische Besiedlung von Europa kam zu 90-95 % aus dem Osten. Das wurde immer durch Pogrome und Kriege verursacht und weil das Chasarenreich oft durch die Mongolen zerstört und durch die Kiewer us endgültig vernichtet wurde.
Die alte semitisch-jüdische Bevölkerung ( Sfaradim ) lebte zu größter Mehrheit in Spanien. Nach der Inqisation sind diese Sefaradim nach Nordafrika ( überwiegend Marrokko), ein sehr kleiner teil ist nach Holland und Südwestdeutschland ausgewandert.
Ein großer Teil ist auch ins Osmanische Reich gekommen.
Nie sind semitische Juden nach Osten ausgewandert. Es gibt keine Beweise dafür! Umgekehrt aber schon.
Es wandern noch immer Tausende von Juden aus der Ukraine und Lettland nach Deutschland, Israel, Usa usw. aus. Genauso wie damals auch! Es ist eine Tatsache.
Kadesh, ich bin überzeugt, das hier eine Geschichtsfälschung/ Vertuschung stattgefunden hat! Ashkenazim sind Khasarischen Ursprungs ( mit vielen slavischen Beimischungen ). Sie sind keine Semiten.
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