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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 10 Antworten
und wurde 1.519 mal aufgerufen
 Christentum
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

24.03.2008 12:00
#1 RE: wie entstand der Gott der Religionen eigentlich???? antworten

In Antwort auf:
Gottesfürchtig sei der Christ - oder etwa nicht?
Ganz genau! Gottesfürchtig kann man nur sein, wenn man keine Angst hat. Wer Angst hat, steht im Glauben nicht fest. Gottesfurcht ist die Ehrfurcht vor Gott als dem anerkannten Souverän, was einschließt die Gebote als maßgeblich anzuerkennen, und sich dieser entsprechend zu verhalten und zu leben. Du hälst dich doch sicherlich nicht an die Gebote des deutschen Staates, nur weil du Angst vor Repressalien hast, für den Fall der Nichteinhaltung deinerseits?

Nein, wir haben erkannt, dass diese Gesetze zu einem einigermaßen ordentlichen Lebensablauf beitragen, und halten uns daran. Und nicht aus Angst vor denen, die diese Gebote festlegten.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

24.03.2008 12:53
#2 RE: wie entstand der Gott der Religionen eigentlich???? antworten

In Antwort auf:
Du hälst dich doch sicherlich nicht an die Gebote des deutschen Staates, nur weil du Angst vor Repressalien hast, für den Fall der Nichteinhaltung deinerseits?
Doch, bei sehr vielen ist das für mich der Hauptgrund.

In Antwort auf:
Nein, wir haben erkannt, dass diese Gesetze zu einem einigermaßen ordentlichen Lebensablauf beitragen...
Bis dahin Zustimmung. Aber
In Antwort auf:
...und halten uns daran. Und nicht aus Angst vor denen, die diese Gebote festlegten.
Bezweifle ich als Hauptgrund ganz, ganz stark.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

25.03.2008 13:49
#3 RE: wie entstand der Gott der Religionen eigentlich???? antworten

In Antwort auf:
Doch, bei sehr vielen ist das für mich der Hauptgrund.
Was ist deiner meinung nach der Grund dafür? Und ist das nach Vorstellung der Demokratie die Art und Weise, mit der Bürger, der ja nun die Gesetze durch sein Kreuzchen auf dem Wahlzettel mitbestimmt, an die Umsetzung ebendieser herangehen sollte?

Warum hat diese Angst vor strafrechtlichen Konsequenzen imme rnoch ihren Platz in diesem politischen Gefüge?

Das wäre ja noch eine weitere Aufwertung des Vetrauens auf Gottes Grundsätze. Das geht auch ganz ohne Angst und Schrecken.

In Antwort auf:
Bezweifle ich als Hauptgrund ganz, ganz stark.
Das zweite ist doch eine Folge des Ersten. Es ist kaum vorstellbar, von der Richtigkeit der Gesetze überzeugt zu sein, und diese dann doch nur aus reiner Panik vor den Staatsgewalten, ebenso ausführt. Wo bleibt denn da die Überzeugung?


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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.03.2008 20:09
#4 RE: wie entstand der Gott der Religionen eigentlich???? antworten
In Antwort auf:
Und ist das nach Vorstellung der Demokratie die Art und Weise, mit der Bürger, der ja nun die Gesetze durch sein Kreuzchen auf dem Wahlzettel mitbestimmt, an die Umsetzung ebendieser herangehen sollte?

Was hat das Ganze mit Demokratie zu tun? Mir geht es darum, dass wohl jeder, selbst wenn er bestimmte Gesetze vollumfänglich bejaht, doch dazu neigt, sie im Einzelfall für sich mal außer Kraft zu setzen. Statt 100 auf der Autobahn z.B. 130 zu fahren. Ne Begründung findet sich immer. Das halte ich eher für ein psychologisches Problem.
Dann hilft es schon wenn man weiß das könnte teuer werden, die Fahrerlaubnis weg usw.

In Antwort auf:
Das wäre ja noch eine weitere Aufwertung des Vetrauens auf Gottes Grundsätze. Das geht auch ganz ohne Angst und Schrecken.

So, so. Du kannst dich aber sicher noch daran erinnern, dass wir hier eine Statistik hatten, in der mehr Verbrechen ganz klar für mehr gläubige Gesellschaften belegt waren? Nein, die gehen ganz und gar nicht. Die Strafandrohung ist viel zu weit weg und kann bis dahin mit ein paar Kerzen oder so noch tüchtig runtergesetzt werden.

In Antwort auf:
Es ist kaum vorstellbar, von der Richtigkeit der Gesetze überzeugt zu sein, und diese dann doch nur aus reiner Panik vor den Staatsgewalten, ebenso ausführt.
Da hast du mich falsch verstanden. Natürlich gibt es auch Gesetze, die ich nur aus der Strafandrohung halte. Sogar reichlich viele, die alle überholt und sinnlos sind.

In Antwort auf:
Wo bleibt denn da die Überzeugung?

Die Überzeugung machte es einfach viel leichter zu akzeptieren und keine kriminelle Energie aufzubauen, um die nicht akzeptierten irgendwie zu umgehen. Als alleiniges Mittel die Einhaltung der Gesetze zu gewährleisten kommt sie aber nicht in Frage.
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

25.03.2008 22:51
#5 RE: wie entstand der Gott der Religionen eigentlich???? antworten

In Antwort auf:
Was hat das Ganze mit Demokratie zu tun?
Indirekt hat es insofern damit zu tun, als dass die Ehrfurcht vor einem Souverän nicht bedeutet, Angst vor ihm bzw. einem System zu haben. Es ging ja um Lukrez´ Aussage: "Gottesfürchtig sei der Christ", mit der er anscheinend eine vorinsatllierte Angst eines Christen vor dem Souverän (hier: Gott) andeuten wollte. Letztlich ging es also um die Bedeutung des Begriffes Gottesfurcht. In der Demokratie ist die vom Volk gewählte Regierung der Souverän, dessen Ordnung man für vertrauenswürdig hält. Ebenso bringt der Begriff Gottesfurcht den Respekt vor göttlichen Grundsätzen zum Ausdruck, die befolgt werden, weil sie für gesellschaftlich förderlich anerkannt werden.

In Antwort auf:
Das halte ich eher für ein psychologisches Problem.
Dann hilft es schon wenn man weiß das könnte teuer werden, die Fahrerlaubnis weg usw.


Ob das auch eine Hilfe ist, das Denken, also die psychologische Seite zu beeinflussen? Für mich fühlen sich die Strafankündigungen für ein Missachten der Gesetze mehr wie bloße Symptombehandlung vor, mit der man im günstigen Fall wenige erreicht, aber nicht die Mehrheit.

In Antwort auf:
Natürlich gibt es auch Gesetze, die ich nur aus der Strafandrohung halte. Sogar reichlich viele, die alle überholt und sinnlos sind.
Birgt das nicht aber die Gefahr völliger Willkür? Gesetze, die du aus deiner Überzeugung heraus für wichtig und zeigemäß hälst, werden von anderen als wenig wertvoll und wichtig erachtet und infolgedessen übertreten. Das müssen noch nicht mal grundsätzliche Gesetze sein, wobei das auch nicht auszuschließen ist...

In Antwort auf:
Die Überzeugung machte es einfach viel leichter zu akzeptieren und keine kriminelle Energie aufzubauen, um die nicht akzeptierten irgendwie zu umgehen. Als alleiniges Mittel die Einhaltung der Gesetze zu gewährleisten kommt sie aber nicht in Frage.

Das deutet schonmal auf einen ordentlichen Schwachpunkt hin; man muss sich also nicht wundern, wenn die Einhaltung der Gesetze, sehr individuell gehalten wird, wie du es ja auch am Geschwindigkeits-beispiel verdeutlichtest.


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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

26.03.2008 07:51
#6 RE: wie entstand der Gott der Religionen eigentlich???? antworten

Sorry, dass ich mich in diesen interessanten Austausch einmische, Snooker, aber:
lies mal bitte hier, was die Definition ist.

Entweder ich liebe Gott, weil ich es will, oder er darf mich (nach allgemein gültigem Recht)
nicht dazu zwingen - auch nicht durch Furcht.

Für eine Geschwindigkeitsübertretung ist noch keiner in die Hölle gekommen und/oder musste
mit strengsten Strafen, wie z. B. eine Steinigung, rechnen.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

26.03.2008 08:33
#7 RE: wie entstand der Gott der Religionen eigentlich???? antworten

In Antwort auf:
Letztlich ging es also um die Bedeutung des Begriffes Gottesfurcht. In der Demokratie ist die vom Volk gewählte Regierung der Souverän, dessen Ordnung man für vertrauenswürdig hält. Ebenso bringt der Begriff Gottesfurcht den Respekt vor göttlichen Grundsätzen zum Ausdruck, die befolgt werden, weil sie für gesellschaftlich förderlich anerkannt werden.
O.K. dann ist aber ein Vergleich wie du ihn führst, nicht anbebracht, der zwischen allmächtigem Gott und Demokratie. Aus vielen Gründen nicht. Die für mich jetzt hier zwei wichtigsten:
Gott ist allmächtig. Er könnte also wirklich locker ein System aufbauen, dass ohne Gesetze genau so gut funktioniert wie mit Gesetzen. Für allmächtige Wesen sind Gesetze völlig unnötig.
Gottes Gesetze sind unveränderlich und ewig. Die Gesetze einer Demokratie werden ständig angepasst.

Auch ich sehe es so, dass in dem Begriff Gottesfurcht wirklich das Wort Furcht in seiner Bedeutung von Angst usw. gemeint ist. Das sehe ich sowohl durch die Bibel als auch durch die Praxis der letzten Jahrhunderte bestätigt.


In Antwort auf:
Birgt das nicht aber die Gefahr völliger Willkür? Gesetze, die du aus deiner Überzeugung heraus für wichtig und zeigemäß hälst, werden von anderen als wenig wertvoll und wichtig erachtet und infolgedessen übertreten. Das müssen noch nicht mal grundsätzliche Gesetze sein, wobei das auch nicht auszuschließen ist...
Sehr gutes Argument, nämlich wenn der Gesetzgeber nach deinen Vorstellungen nur auf Einsicht und nicht auch auf Strafe setzen würde. Genau das würde dann passieren.

In Antwort auf:
Das deutet schonmal auf einen ordentlichen Schwachpunkt hin;
Das verstehe ich nicht. Ich bin mir im Moment überhaupt nicht klar, wohin du willst? Nachweisen dass es möglich ist Gottes Gesetzen ausschließlich aus Einsicht zu folgen, weltlichen ab er nicht?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

26.03.2008 13:53
#8 RE: wie entstand der Gott der Religionen eigentlich???? antworten

In Antwort auf:
Sorry, dass ich mich in diesen interessanten Austausch einmische, Snooker, aber:
lies mal bitte hier, was die Definition ist.


Genau Tao-Ho. Das ist eine trreffende Definition, die den Unterschied zwischen Ehrfurcht und reiner Angst herausstellt.

In Antwort auf:
Entweder ich liebe Gott, weil ich es will, oder er darf mich (nach allgemein gültigem Recht)
nicht dazu zwingen - auch nicht durch Furcht.

Tut er doch auch gar nicht. Keine Sorge.

In Antwort auf:
Für eine Geschwindigkeitsübertretung ist noch keiner in die Hölle gekommen und/oder musste
mit strengsten Strafen, wie z. B. eine Steinigung, rechnen.
Nö, aber ins Grab kann man schon zuweilen kommen, bzw. auch andere ins Grab bringen... Kommt auch schon mal vor


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

26.03.2008 14:14
#9 RE: wie entstand der Gott der Religionen eigentlich???? antworten

In Antwort auf:
O.K. dann ist aber ein Vergleich wie du ihn führst, nicht anbebracht, der zwischen allmächtigem Gott und Demokratie.
Um diesen Aspekt ging es bei dem Vergleich auch gar nicht. Es ging lediglich um den Status der Souveränität, der sowohl Gott zugeschrieben wird, als auch der Demokratie.

In Antwort auf:
Gott ist allmächtig. Er könnte also wirklich locker ein System aufbauen, dass ohne Gesetze genau so gut funktioniert wie mit Gesetzen. Für allmächtige Wesen sind Gesetze völlig unnötig.
Selbst, wenn wir annehmen, dass das so wäre, so ist es doch ganz offensichtlich, dass Menschen Gesetze brauchen, um, wie wir ja bereits feststellten, eine gewisse Ordnung aufrechtzuerhalten.

In Antwort auf:
Gottes Gesetze sind unveränderlich und ewig. Die Gesetze einer Demokratie werden ständig angepasst.
Gottes Gesetze im hjinblick auf die Menschen haben sich desöfteren ggeändert. Sonst würden Christen bspw. immer noch unter dem Gesetzesbund leben.

In Antwort auf:
Auch ich sehe es so, dass in dem Begriff Gottesfurcht wirklich das Wort Furcht in seiner Bedeutung von Angst usw. gemeint ist. Das sehe ich sowohl durch die Bibel als auch durch die Praxis der letzten Jahrhunderte bestätigt.
Gut, das mag dein persönlicher Eindruck sein, der ohnehin unantastbar ist...

In Antwort auf:
Das verstehe ich nicht. Ich bin mir im Moment überhaupt nicht klar, wohin du willst?
Ganz einfach: Gottesfurcht und Angst vor Gott sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Alles weitere habe ich in den vorigen Beiträgen versucht zu erklären

In Antwort auf:
Nachweisen dass es möglich ist Gottes Gesetzen ausschließlich aus Einsicht zu folgen, weltlichen ab er nicht?
Auf den Gedanken, dass weltliche Gesetze nicht allein aufgrund von Einsicht sondern zum großen teil aufgrund von Angst eingehalten werden, kamst du doch...oder nicht?

In Antwort auf:
Sehr gutes Argument, nämlich wenn der Gesetzgeber nach deinen Vorstellungen nur auf Einsicht und nicht auch auf Strafe setzen würde. Genau das würde dann passieren.

Es passiert doch gerade heute schon. Du selbst führtest doch das Beispiel mit der Geschwindigkeitsbeschränkung an, welches immer wieder individuell mal ausser Kraft gesetzt werden. Ausserdem haben wir es doch dann tatsächlich mit einer Symptombehandlung zu tun..


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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

28.03.2008 16:12
#10 RE: wie entstand der Gott der Religionen eigentlich???? antworten

Sicher ist Gottesfurcht etwas anderes als Furcht vor Gott zu haben (jedenfalls
wenn wir uns die allgemeingültige Definition anschauen).

Nichts desto trotz haben die meisten Hardcore-Christen wahnsinnige Angst vor
Gott und ihm misszugefallen.
Mir ist noch kein Vollblutdemokrat untergekommen, der Angst vor seinem Staat
hat.

In Antwort auf:
Du selbst führtest doch das Beispiel mit der Geschwindigkeitsbeschränkung an, welches immer wieder individuell mal ausser Kraft gesetzt werden. Ausserdem haben wir es doch dann tatsächlich mit einer Symptombehandlung zu tun..

Diese Symtome sollten auch behandelt werden. Es kann doch nicht sein, dass die
Menschen sich nur richtig verhalten wollen, weil sie Angst vor einem Wesen
haben, dessen Existenz nicht einmal sicher gestellt ist.

Besser wäre es, wenn sich Menschen richtig verhalten, weil sie es aus Vernunft
tun und das ohne Angst.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

31.03.2008 18:54
#11 RE: wie entstand der Gott der Religionen eigentlich???? antworten

In Antwort auf:
Nichts desto trotz haben die meisten Hardcore-Christen wahnsinnige Angst vor
Gott und ihm misszugefallen.
Richtig! Und da Gottesfurcht nichts mit Angst vor Gott zu tun hat, sondern unter anderem bedeutet, das Böse zu hassen, müssen diese Menschen da etwas falsch verstanden haben.

In Antwort auf:
Mir ist noch kein Vollblutdemokrat untergekommen, der Angst vor seinem Staat
hat.

BS relativierte das ja schon dahingehend, dass nach seiner Meinung gerade Angst vor den Konsequenzen des Staates bei Nichteinhaltung seiner gesetze ein Hauptgrund für die Menschen ist, diese einzuhalten.
In den meisten Fällen, in denen ein gesetz übertreten wird geht der Verantwortliche ohnehin keiner Strafe entgegen.

In Antwort auf:
Diese Symtome sollten auch behandelt werden.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass mehr als eine Symptombehandlung unter dem momentanen Bedingungen nicht drin ist. Wir werden also auch in Zukunft noch solche und ähnlich gelagerte Probleme haben. Und dass die Symptombehandlung ebenfalls gravierende Unzulänglichkeiten aufzeigt, ist auch nicht zu verschleiern.

In Antwort auf:
Es kann doch nicht sein, dass die
Menschen sich nur richtig verhalten wollen, weil sie Angst vor einem Wesen
haben, dessen Existenz nicht einmal sicher gestellt ist.

Für diejenigen, die sich nach einer göttlichen Maxime ausrichten, stellt sich die Frage nach seiner Existenz ja nicht mehr. Diejenigen die ebenso überzeugt von seiner Nichtexistenz sind, können diese religiöse Basis natürlich nicht nachvollziehen.
In Antwort auf:

Besser wäre es, wenn sich Menschen richtig verhalten, weil sie es aus Vernunft
tun und das ohne Angst.
Das wäre in der Tat der "Königsweg"


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