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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 52 Antworten
und wurde 2.890 mal aufgerufen
 Islamismus/Islam
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welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

08.04.2008 11:46
#26 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Sehe ich nicht so. Jedenfalls nicht da, wo beten mit Zeremonien verbunden ist. Die gehören nicht in die Schule.
Mal ganz davon abgesehen, dass es praktisch wohl auch gar nicht möglich wäre, allen muslimischen Schülern, speziell in Ballungszentren, zu erlauben einen Teppich auszurollen, das auch noch zur richtigen Zeit und in die richtige Richtung.
Abgesehen davon dürften die meisten Gebete sowieso ungültig sein, weil irgend eine ungläubige Schulkameradin davor läuft. Außerdem läßt sich das gesamte Schulgebäude aufgrund der leeren Kassen garnicht islamisch korrekt umbauen. Ich denke da z.B. an die richtige Ausrichtung der Toiletten, getrennte Eingänge für Gläubige und Ungläubige usw.. Soweit ist die Islamisierung noch nicht fortgeschritten, das sich solche Glaubensinvestitionen lohnen.

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Taqiyya bitte nicht mit Tequila verwechseln, kommt auch nicht aus Mexiko!

qilin Offline




Beiträge: 3.552

08.04.2008 12:18
#27 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten

Das ist natürlich eine Sache der praktischen Möglichkeiten, was man an Ritus erlauben kann
und was nicht. Wogegen ich mich ausspreche ist nur, die Möglichkeit zu beten grundsätzlich
in Frage zu stellen - damit würde dem eine 'Gefährlichkeit' zugeordnet, die eine x-beliebige
andere Tätigkeit nicht hat... Dass die 'Pflichtgebete' selbst in den Schulen islamischer Länder
nicht in dieser Form abgehalten werden, wurde ja schon am Anfang irgendwo angemerkt.

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

08.04.2008 13:09
#28 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten

@ qilin
Hier geht es um einen moslemischen Schüler der beten will. Nicht still und heimlich, sondern mit dem ganzen Zinober des korrekten moslemischen betens. Mit Teppich, richtiger Ausrichtung, usw. Die religiöse Wirksamkeit hängt ganz wesentlich mit den vorhandenen Randbedingungen ab.
Wenn jemand auf rituell richtiges beten besteht, muß man ihm eindeutig sagen, das es in öffentlichen Schulen so, oder so niemals richtig durchgeführt werden kann. Nach dem Grundsatz entweder richtig, oder garn nicht ist der Gebetsteppich vollständige Makulatur.
Im normalen Schulbetrieb ist es fast unmöglich, das sich nicht doch eine Ungläubige in ihrer monatlichen Reinigung die Gebetsrichtung nach Mekka kreuzt. (Oder noch klarer ausgedrückt: Wenn sich eine ungläubige Schlampe die womöglich noch Ihrer Tage hat sich vor den Betenden stellt ist das Gebet ungültig.) Wieso also dieser ganze Aufwand mit dem Teppich? Wieso sollte die Schule dieses ermöglichen, wenn die Gebete letztendlich doch enttäuschen? Auch in dieser Hinsicht hat die Schule eine Fürsorgepflicht.

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

08.04.2008 14:00
#29 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten
Also sollte die 'ungläubige' Schule den 'gläubigen' Schüler fürsorglich davor
bewahren
zu beten, wo's nach seinen Vorstellungen sowieso nix bringt?

Und das unter dem Motto 'Glaube muss wieder Privatsache werden'...

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() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

08.04.2008 20:32
#30 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten

Das wohl nicht. Aber es nimmt dem Betwütigen das Argument, ohne diese Zugeständnisse seine Religion nicht ausüben zu können, da diese Zeremonien sowieso nicht gültig sind.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

08.04.2008 21:25
#31 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten

Grundsätzlich besteht für jeden Moslem die Möglichkeit seine Gebete am Abend zu verrichten. Sofern er diese aus wichtigem Grunde am Tage nicht vollziehen konnte. Dazu gehört selbstredend der Arbeits oder Schulbesuch! Wobei hier Arbeit und Schule IMMER Vorrang haben. Das Gebet daher auch nicht als vernachlässigt gilt und ein arbeitender Moslem immer mehr Ansehen und seine Pflicht vor Gott als erfüllt gilt wenn er für seinen Unterhalt und den seiner Familie sorgt.

Nach Quranscher Lehre haben dann die 5 Minuten Arbeit, die anstelle des Gebetes getreten sind, sogar mehr religiösen Wert.

Hier macht sich ein Schüler wichtig und schiesst dabei am islamischen Ziel vorbei. Es wäre im übrigen unmöglich die Pausenzeiten an die Gebetszeiten anzugleichen, da die Gebetszeiten tägl. variieren.



PS: Eine Frau die ihre monatl. Reinigung vollzieht gilt keinesfalls als unrein! Es ist ihr auch nicht verboten zu beten. Sie ist vom Gebet befreit. Das ist ein grosser Unterschied. Ebenso wie eine Schwangere oder Stillende vom Gebet befreit sind. Nach dem Islam befinden sich diese Frauen in einem Zustand gleichwertig eines Dauergebetes. Da sie einen besonders grossen Gottesdienst leisten sind sie während dieser Zeit von weiteren religiösen Pflichten befreit. Dürfen es aber dennoch tun, wenn sie wollen und körperlich/seelisch dazu fähig sind.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

08.04.2008 21:35
#32 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten

Ich hätte ähnlich argumentiert - wenn der Typ dem Argument mit den Schulen in islamischen Ländern nicht zugänglich ist,
dann ist er sowieso hoffnungslos vernagelt - da hilft nicht, ihm prophylaktisch irgendwelche Argumente zu nehmen...

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() qilin

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

09.04.2008 00:53
#33 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten

In Antwort auf:
Grundsätzlich besteht für jeden Moslem die Möglichkeit seine Gebete am Abend zu verrichten. Sofern er diese aus wichtigem Grunde am Tage nicht vollziehen konnte.

Das mag für viele Moslems gelten. Für andere, wie die Salafiyya, stellt das jedoch keine Alternative dar:
http://www.dawa-salafiya.de/news/2008/02...m-arbeitsplatz/

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

09.04.2008 08:02
#34 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten

Hierbei handelt es sich jedoch um eine Interpretation eines Rechtsgelehrten der Neuzeit. Welche noch dazu begründet ist mit Koranvesen die in diesem Zusammenhang nicht passen.

Es gibt genügend eindeutige Überlieferungen und Koranverse aus denen hervorgeht das unter anderem die Arbeit deutlichen Vorrang haben. Das befreit den Moslem jedoch nicht gänzlich vom Gebet, sondern verpflichtet zur Nachholung nach Sonnenuntergang.

Es gibt z.B. einige Überlieferungen aus Schlachten und Belagerungen bei denen der Prophet selbst für alle anderen das Gebet auf die Zeit nach Sonnenuntergang verschob.

Es ist immer wichtiger für den Unterhalt zu sorgen, als zu beten. Die Arbeit aufzugeben wegen der fehlenden Gebetsmöglichkeit ist daher die größere Sünde, weil die Familie in Gefahr gerät. Schule ist auch eine Form von Unterhalt für den Schüler, immerhin soll es ihn auf sein Arbeitsleben vorbereiten.

Dies zu begreifen erfordert allerdings ein gewisses Maß an Intelligenz.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.614

09.04.2008 09:11
#35 Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten
Glaube muss wieder Privatsache werden?
Hm.
Nee.
Die Religionsausübung hat nichts in öffentlichen Räumen zu suchen. das ja.
Aber Religion prägt die Charaktere, fördert überflüssige Ängste, prägt die intellektuelle Orientierung, ggf. das geistige Leistungsvermögen und kann die Sozialkompetenz beschädigen. Religion darf keine Sache sein, die der Gesellschaft nichts angeht. Es sollte sehr wohl Religionsunterricht geben. Aber keinen islamischen, keinen evangelischen oder katholischen sondern wissenschaftlichen! Religion muss an der Wahrhaftigkeit, den intellektuellen menschlichen Anforderungen und der Ethik der Menschenrechte gemessen werden! Religionen sind offenbar wieder oder immer noch die Philosophien der Massen. Und diese Philosophien müssen kritisch diskutiert werden. Wenn wir sie in die Privatheit abschließen, fördern wir nur ihre Unantastbarkeit, ihr Heiligsein...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

welfen2002 Offline



Beiträge: 2.706

09.04.2008 09:30
#36 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten
Zitat von mum1
Es gibt z.B. einige Überlieferungen aus Schlachten und Belagerungen bei denen der Prophet selbst für alle anderen das Gebet auf die Zeit nach Sonnenuntergang verschob.
Das Leben von Mohammed soll zum Vorbild genommen werden. Die Situation ist auch eine ähnliche. Auch Mohammed hat in noch nicht befriedeten Gebieten nicht richtig beten können. Als Gläubiger befindet man sich im Kufr-Land ja schließlich auch in so einer Art Schlacht und Belagerung. In London ist man dem Frieden schon ein ganzes Stück näher.
Siehe z.B. den Artikel: Sonderrechte für Moslems im Strassenverkehr auf http://www.akte-islam.de/3.html
"Busfahrer betet in London im Bus zu Allah und Fahrgäste müssen ihre Busfahrt unterbrechen und draußen warten"

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

09.04.2008 14:32
#37 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten

@ Gysi

Jede Philosophie muss kritisch diskutiert werden [können], denke ich
- trotzdem ist, welcher Philosophie ich anhänge, meine Privatsache.
Bei Deiner Forderung geht es aber weniger um kritische Diskussion
als um Vorverurteilung und das Ausmerzen 'falschen Denkens' -
ziemlich genau das, was 'der Religion' zugeschrieben wird:
"Die Menschen müssen mit der richtigen Denke aufgeklärt werden,
ob sie wollen oder nicht - und die haben wir. Punkt, aus"
Dialog seh' ich da keinen...

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() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.614

09.04.2008 14:47
#38  Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten
In Antwort auf:
Bei Deiner Forderung geht es aber weniger um kritische Diskussion
als um Vorverurteilung und das Ausmerzen 'falschen Denkens' -
Eine Philosophie, die Andersdenkende, Andersgläubige in höchst denkbarer Schärfe ausgrenzt, ist genauso wie eine politische Ideologie zu verurteilen, die ganze Ethnien in äußerst denkbarer Schärfe ausgrenzen will! Wir haben hier eine Ethik, eine "richtige" Ethik, wenn du so willst, und an der hat sich alles zu messen, was an Erziehungfibeln an unsere Kinder herangetragen werden soll!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

09.04.2008 16:50
#39 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten
Danke, so prägnant hätt' ich's gar nicht ausgedrückt
Aber von Erziehungsfibeln war eigentlich gar nicht die Rede,
sondern von 'Glaube als Privatsache'...

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() qilin

kereng Offline




Beiträge: 310

09.04.2008 16:54
#40 Religion vor Wissenschaft. Antworten

Ich weiß, hier ist eine Islam-Abteilung des Forums, und mit diesem Gesetzesvorschlag sind wohl eher bibeltreue Christen gemeint, aber es passt gerade ganz gut:

http://www.edmondsun.com/opinion/local_story_067125346.html :
"If a student’s religious beliefs were in conflict with scientific theory, and the student chose to express those beliefs rather than explain the theory in response to an exam question, the student’s incorrect response would be deemed satisfactory, according to this bill."

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

09.04.2008 17:34
#41 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten

Zitat von Gysi
Eine Philosophie, die Andersdenkende, Andersgläubige in höchst denkbarer Schärfe ausgrenzt,...


Ob sie nun in höchst denkbarer Schärfe oder leise und subtil ausgrenzt sollte eigentlich keine Rolle spielen.

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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.614

09.04.2008 17:40
#42  Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten
In Antwort auf:
Aber von Erziehungsfibeln war eigentlich gar nicht die Rede,
sondern von 'Glaube als Privatsache'...
Ich sage, dass Glaube keine Privatsache ist! Solange der die Massen noch so intensiv erfasst, haben die säkularen Kräfte dem was entgegenzusetzen: Sie müssen, im Rahmen des Ethik-Unterrichts, die Religionen an der modernen Ethik messen.

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

09.04.2008 20:55
#43 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten

Im Rahmen ganz gleich welchen Unterrichts kann man wie gesagt Alles diskutieren -
was JedeR persönlich glaubt, hat trotzdem seine Privatsache zu bleiben und nicht
von irgendwelchen Besserwissern - woher auch immer - diktiert zu werden...

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() qilin

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

09.04.2008 21:04
#44 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten

Glauben ja, Kritik nein: Der Islamunterricht an Berliner Schulen erzieht laut Wissenschaftlern nicht zum Bildungsziel der "Mündigkeit". Der Schwerpunkt liegt auf der Verkündung des Islam.

Islamunterricht: "Keine Distanz zur eigenen Religion":
http://www.tagesspiegel.de/berlin/Islamu...;art270,2509340

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.614

09.04.2008 21:40
#45  Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten
In Antwort auf:
Im Rahmen ganz gleich welchen Unterrichts kann man wie gesagt Alles diskutieren - was JedeR persönlich glaubt
7-jährige Kinder werden schon mit Religion konfrontiert. Da findet keine Diskussion statt, da wird der Stoff mit irreversiblen Schäden in die kleinen Hirne reingestopft! Es hat schon seine Gründe, warum die Popen so scharf auf die Kinder sind. Neinnein, den sexuellen Missbrauch meine ich nicht, ich meine den seelischen, den geistigen Missbrauch! Und irgendwann, wenn die Kinder 14, 16 sind, dann findet eine halbwegs emanzipierte Diskussion statt. Nachdem all das Gift einer Angstreligion sich in den Seelen breitgemacht hat. Oder woran liegt es, dass muslimisch erzogene Kinder zu fast 100 Prozent Muslime bleiben und christlich erzogene zu - na, sagen wir mal: 75 %? Weil die Religionen so überzeugend sind in ihrer Ethik und Philosophie?
Der Religionsunterricht torpediert den kritischen Verstand! Deswegen bin ich für wissenschaftlichen Religionsunterricht!

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

09.04.2008 22:35
#46 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten

In Antwort auf:
JedeR persönlich glaubt, hat trotzdem seine Privatsache zu bleiben

Aber 100%ig.

Trotzdem muss ein offener, gleichberechtigter Wettbewerb der Anschauungen möglich sein, muß jede Anschauung kritisiert und angegriffen werden können. In diesem Rahmen darf, nein muss, man auch untersuchen, wie welcher Glauben die Gesellschaft auf den unterschiedlichsten Ebenen beeinflusst und besonders schädliche Auswirkungen angeprangert werden.
Einen Glauben zu kritisieren, ja sogar zu bekämpfen, bedeutet keinesfalls, das Recht auf eigenen Glauben abzustreiten. Nicht einmal für die Gläubigen des bekämpften Glaubens.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

10.04.2008 07:54
#47 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten
Die Frage war hier aber nicht ob oder welcher Ethik- oder Religionsunterricht, sondern ob Glaube Privatsache ist
oder nicht. Und eine Philosophie, die Andersdenkende, Andersgläubige bis in den Privatbereich hinein in höchst
denkbarer Schärfe ausgrenzt,
bestimmt, nicht nur welche Ethik "richtig" ist, sondern auch woher die kommen darf
und woher nicht ... ist auch m.E. zu verurteilen ...
Big Brother ist mir höchst unsympathisch - gleichgültig ob er gläubig ist oder ungläubig...

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() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

10.04.2008 08:33
#48 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten

In Antwort auf:
...sondern ob Glaube Privatsache ist oder nicht

Klar doch. Dem hatte ich doch zugestimmt. Glauben ist Privatsache, insoweit damit ein Recht auf unverletzliche Privatsphäre garantiert wird. Dieses Recht soll keinesfalls angegriffen werden. Glauben ist aber nicht mehr nur Privatsache, wenn er gesellschaftswirksam wird. Dann ist die öffentliche Diskussion um Inhalt und Auswirkung dieses Glaubens dringend angebracht, ohne dabei obiges Recht anfechten zu wollen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.614

10.04.2008 08:50
#49 Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten
Qilin hatte ja auch mich gement, BS...
In Antwort auf:
Die Frage war hier aber nicht ob oder welcher Ethik- oder Religionsunterricht, sondern ob Glaube Privatsache ist oder nicht.
Und ich sage, dass

1. jeder, der seinen Glauben diskutieren will, mit allen, die das tun wollen, ihn auch diskutieren darf und soll! Ich verurteile die Haltung des Schweigens, der aus der der "Privatisierung" hervorkommen muss.

2., darf und soll jeder, der im Glauben einen Quell von Charakternachteilen vermutet, dieses auch öffentlich in die Diskussion bringen! Der Gläubige muss auf solche Vorwürfe ja nicht eingehen! Aber er wird sich bedrängt fühlen, darauf zu antworten.

3., ich lehne es ab, um die Religion und um den Glauben eine Kultur des Schweigens aufzubauen! Jeder kann in seinen vier Wänden das tun, was er will. Aber über Glaube soll und muss geredet werden! Und es soll und muss darüber der reden, der es will! Wer es nicht will, lässt es bleiben. Aber andere werden Vermutungen anstellen, warum denn geschwiegen wird.

4., mir hatten mal Christen, die ich nach deren "Gotteserfahrungen" (die sie meinten gehabt zu haben) genauer fragte, gesagt, dass deren Beziehung zu Gott eine "intime Beziehung" sei. Damit war das Thema "privatisiert". Eine derartige Vorstellung von "Privatisierung" halte ich für reichlich albern.

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

10.04.2008 10:05
#50 RE: Glaube muss wieder Privatsache werden Antworten
Keine Einwände gegen irgendwelche kritischen Diskussionen in der Öffentlichkeit -
wogegen ich opponiere ist die Pauschalaussage "Der Glaube ist keine Privatsache!"
Was allerdings tatsächlich keine Privatsache sein dürfte, sind praktische Folgen aus
einem Glauben, welche die persönliche Freiheit auch von Familienmitgliedern
beeinträchtigen - etwa Kirchenbesuchs- oder Kopftuchzwang (um bei harmloseren
Beispielen zu bleiben... ).

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() qilin

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